你引用龙树法义的诗歌（而不是论文）体裁作为回应， 并未回答重点。不论是龙树本身那麽想也好或你过度推论也好。以下分析： ※ 引述《neomozism (好风入室)》之铭言： : 因板友有四圣谛为永恒真理，具有自性之说 : 见《般若心经》明示四谛无自性， : 或因为所学系统不同，不能理解缘起性空的思路 : 误以为有不重视四谛的意思 : 板友此说与旧时龙树所辩破者有相似处 : 因此抄录<观四谛品>两段 : 以说明四圣谛必须是无自性才得以建立 : 若有自性则无法建立：　　　 : (一)龙树拟设反对论者的观点 （略）那些千年前的印度反对论者的逻辑又不是我跟你对话时指出你谬误的逻辑。 重点在分析龙树的诗歌被你怎麽的冯京马凉地歪用。 : (二)龙树反驳：无自性才能成立四圣谛 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~确实，「大部分情形下」是这样没错。 但龙树关於「无自性」的诗歌原句并没有提到 「四圣谛本身无自性」。你论证过程中有偏差（ 本文更後会指出你从『何处』开始差之毫厘）。 说明：What无自性才能成立四圣谛？这个What，龙树 下方的诗歌原句跟你代为理解的，并没相合。 命题语句常有「隐含条件，基於沟通效益有时并不需去赘言条件」。如同我举的例子 （逻辑教科书也常举）： 风纪股长唱诗歌指出：「自修期间老师交待无人可以讲『话』」--小明解读：「风纪股长 转述说『无人可以讲话』这6字的『话』，包含其实风纪股长认为自己连『这6个字的教师 命令本身都不可以（无自性）讲』、风纪股长依理不得讲出制止同学们讲话的『命令（话 ）』！」 那麽以後风纪股长以比手语来制止讲话的同学不要讲话好了............... 小明其实因为没有真正搞懂风纪股长话语之中的「隐含条件」，风纪股长并没有认为自己 不能讲「大家不要讲话」这6个字的「话」；因此小明没有真正掌握风纪股长命题的意思 （接着若小明做後续衍生推论，其实只是紮了稻草人）。 所以，龙树上述无自性的论证举例本身，「并没有」举例出四圣谛（及三法印、缘起法则 ..等等佛理中不变动的真谛部份）的「（本身的）确定性」也被空掉了也被无自性掉了。 你先掌握这个逻辑原理，你引用龙树诗歌然後的代为解读，才不会紮稻草人。 : 苦不从缘生，云何当有苦？无常是苦义，定性无无常。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 所以这句偈语以反问的形式表达龙树不苟同「苦不从缘生」，亦即「苦依缘而生」的 这个因缘法则。 这个因缘法则一千年前成立、现在成立、一千年後依然成立。佛理是不是这麽定位 因缘法则？ 请你回答：苦一千年前是不是从缘而生？苦今日是不是从缘而生？苦一千年後是不是从缘 而生？是或不是，请回答。 缘起法则「的条理本身」是不是千年前、现在、千年後都不变？你回答是或不是。 如果你尚且不回避、愿意逻辑一致地回答「缘起法则」确实是变动不居的、是无自性的， 亦即你导出例如一万年後「无明可能不缘行」、「行可能不缘识」、让佛理部份崩毁。 : 若苦有定性，何故从集生？是故无有集，以破空义故。 ~~ ~~ ~~ : 苦若有定性，则不应有灭，汝着定性故，即破於灭谛。 : 苦若有定性，则无有修道，若道可修习，即无有定性。 : 若无有苦谛，及无集灭谛，所可灭苦道，竟为何所至？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~ 你看看你！龙树诗歌内容是反问「如果没有」苦谛、集谛..等等，会如何抵触事实-- 所以「苦」虽然没有定性，但「苦谛」龙树可没有说没定性。 你从上方诗歌哪一句看到龙树唱出： 「若苦『谛』有定性，何故从集『谛』生？是故无有集『谛』，以破空义故。」 你不要歪曲龙树原本指涉的「事项范围」OK？ : 苦是各种困素积集而成的，集是苦的原因 : 灭是苦的消灭，道是灭苦的方法 : 请板友仔细思索，这四者皆是变动的「有为法」 : 我们若将诸法（一切法）区分为两类， : 变动、符合缘起、有生有灭的是有为法 : 永恒、不受拘限、无生无灭的是无为法，如空或真如 : （无为法是语言上的假名，在现实世界无对应的东西， ???????????????????????????????????????????? : 本来就没有实指，当然无所谓自性） ?????????????? 你哲学训练不足。现实世界中没有对应的东西是一回事；但「观念」本身可以独立存在。 所以你上两行的想法只是你的自以为是。你要重新厘清哲学上的观念。 正确、俟诸百世而不惑的真理观念可以永恒存在，虽然这类观念很少，但佛陀独立发现了 ，例如三法印的内容、四圣谛的内容--当然还有先前文章没特别提到的缘起法则的内容。 四圣谛、缘起法则摸不着、闻不着，但四圣谛「的观念」依然存在、而且「法则本身、圣 谛本身」「并非」「变动不居/无自性/空」。龙树的偈语、诗歌弹唱半天，跟你最近的论 点其实并没有完全一样，所以你贴龙树的学说是一回事，接着依然犯了跳跃的逻辑谬误。 : 苦和集是一组因果观念，苦是集的结果，集是苦的原因 : 首句说，如果苦不是从集因缘生，就不会有苦 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 上方的佛理没错啊、我对之没异议啊--但依然跟我指出你的知见谬误无关啊、 我原本分析东，你引用诗歌後讲去西。 : 次句说无常是苦，意思是无常为苦的原因 : 世间事物若「定性」，则无常不成立，苦也不会产生 ???? 「通常来说」（但有例外）对「绝大部分事物、观念」上述命题没讲错。 但你忘了根本的佛理核心：三法印中的「『无常』法则『本身』」的确定性！ 龙树的诗歌论述的范围，恰恰没讲（不知是龙树聪明避免谈论或怎样）「无常法则本身」 这部份的自性！ 经由我这麽分析，逻辑缜密的网友们就发现症结了！ : 不仅事物没有定性，苦本身也没有定性（自性） ???? 苦的现象变动不居<-这我本来就没意见啊。 但你说的苦「本身」意义含混不明，有藉由含混的涵义左右逢源之嫌。 但跟心经差之毫厘抵触佛理的的「空中无苦」依旧不完全一样啊！ 所以你举错诗歌例子来护驾了。 : 因为若有定性，则无法从「集」生出「苦」 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这没错。就「这个事项范围」而言。 : 有自性的东西不会自生，不会他生，不会共生，不会无因生 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这个法则没错。 （甚至可以说「有自性的东西不会自生，不会他生，不会共生，不会无因生」这个23字命 题永恒成立->亦即这命题有自性！但你恰恰不明了你自己说的23字早已拆了你自己的台） 但你忘了。圣谛、法印的「内涵本身」确实不自生、不他生。 缘起法则本身就不是佛陀发明的。第一架飞机的产生是莱特兄弟发明的，「如果有个时空 中」飞机的最初发明人（不管是谁）整天睡觉，那麽飞机就「不一定」会被发明。 所以，飞机无自性这没错。但是，恰恰这个但是、恰恰这个世上很多逻辑不好的人忽略 的但是： 缘起法则就算佛陀没有「发『现』」（大家都同意佛陀不是发「明」缘起法则，了吗）， 也早就存在、不知多久以前就「生」了--这不就是缘起法则有自性！只是大家平常没特别 去提罢了。 正因为从这部份开始，你的概念推衍方面产生跳跃的谬误， 已经如同冯京马凉一样地歪掉（虽然只是开始的差之毫厘..）！ 而关键在你却没有发觉！导致在歪曲的概念内涵中继续自弹自唱下去， 终於谬以千里会代替龙树认为：圣谛为空、法印为空 （乾脆缘起法则也是空）来回应我的先前文章。 龙树的诗歌可没说法印、圣谛、因缘法则「内涵本身」（这不需『现实 中』摸得着闻得着，你跳针到甚麽「对应现实..假名云云的」）为空！ 所以你下方开始歪掉的陆续推论，基於节省篇幅，不一一反驳。只到最後部份才反驳。 : 有自性的东西是无生的，有生就没有自性， : 这在《中论》一开始就讲过了 : 「集」和「苦」是前後缘起的连续关系 : 若苦有自性，则苦集二者不成立 : 接着，有自性的事物不可消灭（自性是永恒、持续安住的） : 所以苦若有自性，则苦不可灭 : 四圣谛中的第三个「灭」不成立 : 下句，梵文和藏文是「道若有定性」，因为八正道是可以修的 : 所以八正道没有自性 : 有自性的东西不可以逐步渐进（自性不可分割） : 此句讲「『道』若有自性，则不可修道」 : 下偈说，若苦（或集）有自性， : 则苦集灭三者不成立，则修道也失去意义了 : 可知苦或集若有自性，则道不成立 : 以下将反对论者的论点原原本本还到他们身上， : 若四谛有自性，则不可成立四果，导致佛法僧三宝不成立， ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 承上所述，你用来推衍的观念中途已经歪掉了，所以上方是你谬误的自弹自唱。 苦、集的「诸种现象」无自性，很OK；但「苦谛的内涵本身」有自性，如同缘起法则有 自性。 龙树的诗歌「原句」是否哪句指出四圣『谛』无自性，固然看不出来，就算万一龙树这麽 想，那也是龙树错（佛陀在葛拉玛经中就宣示了，我们不要盲从权威，龙树万一有错又怎 样？）。 本文论证了某些真理法则有自性，这不是为反龙树而反龙树，而是有道理的，所以下方 立刻举例子考问你。网友们也可一起思考。 如果缘起法则「本身」（你一直搞混「概念诠释的『现象』」与「概念『本身』」）无自 性，那麽再次请你回答： 一万年以後或在任何遵照你的观点而假设的某情况下，「无明『不一定』缘行」是不是？ 是或不是，你回答（y/n）即可，切不需另玩文字游戏扯其他。 此外，其实你在概念掌握上发生上述好几次不精准的情形，所以紮了不少稻草人想法； 导致你「推论」不严谨，根本不足以反驳对心经的质疑。看你自己慧根能否自省了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.86.100 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1534786734.A.689.html 例如佛陀没有发现它之前、或连弥勒佛也无余涅盘之後，「缘起法则『的内容本身』」 都没变动、都保持自性。是缘起法则处理的（其他）世上万事万物无自性。 法印、圣谛的「内容本身」也是如此「有自性」「没有变动不居」「非空」。 但因为龙树诗歌大谈缘起，所以刚好用缘起法则来假设情况反问你缘起法则是否永恒成立 、到处成立：时间上在一万年後也成立、空间上在天狼星上也成立。那麽缘起法则有自性 ，有什麽好想不通的。缘起法则的佛法部份，「法则的内涵本身」哪有空什麽空？！ ※ 编辑: CassSunstein (124.218.86.100), 08/21/2018 02:52:59 yes! yes! yes! 我回答了：yes! 永恒正确的。 该你回答我问你的正文处黄色字体的数道题目的答案是yes或no了。 是指03:00那个「申论题」。後来发现上方可用y/n回答的是非题，我已回答yes如上。 ※ 编辑: CassSunstein (124.218.86.100), 08/21/2018 03:16:14 ~~~~~~~~~~~~~~你漏掉此命题真正正确的前置形容词「世人以为」。 原本世人以为欧几里得原理在任何地点，包括太空，都适用。结果不是。 原本世人以为牛顿第一运动定律在任何地点，包括太空，都适用。结果不是。 你的想法只解释了上述例子。你忽略了下述： 但超越世人以为的其实会变动的原理原则，佛陀发现了万世不变的圣谛、法印等等。 圣谛与法印不是用你下方开花去扯到的「心、心所、色、名」之类术语，就可呼噜一声 用「无自性」罩在圣谛与法印头上，认为圣谛、法印「本身」--你一直混用概念去谈 圣谛、法印「处理」的现象--真是「空」得好： 「空中无法印内涵本身、空中无圣谛内涵本身、空中无12缘起内涵本身！」？ ※ 编辑: CassSunstein (124.218.86.100), 08/21/2018 03:33:18 你第n次搞混「不会变动流转的的圣谛法则本身」与 「不会变动流转的圣谛法则处理的无自性的诸现象」。 你不用一个名词换过一个名词。用无自性去换空。 直接用核心：是否「变动流转、生灭无常」（空），来检查理论推演就好了。 12因缘法则是否一万年後某天突然消灭了？依你逻辑，是耶！你如此知见？还是佛教徒？ 重点在核心，不在你东换西换的名词：from空 to无自性 佛陀说的「且经过理性思辨後」那就很神圣。 你把心经的把圣谛乱空一通的谬论一直护航东拉西扯讲鸟话，你自己把正见修到膝盖了。 况且好笑的是，依照你这种诡论，「你以为的」葛拉玛经「怀疑一切、挑战一切、包含怀 疑葛拉玛经内佛陀教导的内容」的佛法法义，证明葛拉玛经「有时候」也是通篇胡说八道 ！钦敬！这不就是你老是犯的逻辑谬误！怪不得你这方面倒是逻辑一致地错乱到底去支持 「空掉了四圣谛本身/认为四圣谛的内涵是流转的、某天可能消失一阵的」以为理所当然。 我正文处讲风纪股长的命题与小明误解风纪股长语句的情况。讲半天你就是不懂嘛～ 你知道笛卡尔的怀疑论说，你可以否认一切（四大、五蕴、六根、六识..不及备载）的存 在--但你无法否认那个「正在否认一切」的你自己的存在！ 如同法印、圣谛告知我们一切无自性--但不包含说法印、圣谛「的内涵本身」无自性！ 连基督徒笛卡尔都比你懂佛陀宣说的放诸四海而皆准、英雄所见略同的的圣谛法印有自性 的佛法！ ※ 编辑: CassSunstein (124.218.86.100), 08/21/2018 03:53:42