作者CassSunstein (Pm)
看板Buddha
標題[討論] 何以有網友指出心經對四聖諦內容瞎掰
時間Sun Aug 19 09:16:15 2018
※ 引述《hvariables (Speculative Male)》之銘言:
: 拆穿假佛法大乘僞經《心經》的千年騙局
: http://tripitaka.cbeta.org/T02n0099_015
: 雜阿含經(三八〇)
: 世尊告諸比丘:「有四聖諦。何等為四?謂苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦
: 。」
: 真正的佛說有「有苦集滅道」,
: 真正的佛不會說「無苦集滅道」否定佛自己說過的佛法,
: 瞎掰「無苦集滅道」的「大乘」「心經」就是典型「打著佛教招牌反佛教」的
: 「大乘假佛經」。
佛法內涵:三法印、四聖諦--這些佛法核心部份是存在的,是確真的(例如三法印的真相
是佛陀發現的世間事實,不因基督徒或其他哪個宗教徒捂起耳朵不聽,就否定得了例如
「諸行無常」的事實、換言之三法印、四聖諦不是虛幻的、不是屬於有時候成立有時候
不成立的變動無常屬性的。
所以,四聖諦跟「空」根本牽扯不上關係。因此,怎麼會去談什麼「四聖諦『如果』在
『空』之中將會怎樣怎樣地『無』」云云呢?....這個思辨,不知眾人醒悟了沒。
其他世間理論或事物可以空,三法印則不空、四聖諦則不空。請大家住意!
心經作者說「(空中)無苦、集、滅、道」的這種否定論,殊不知風大閃到舌頭出了大包
,讓有識之士看出心經露出偽經馬腳。
邏輯上有一個悖論示範的典故:
a.埃庇米尼得斯(Epimenides)說了一句著名的話:「所有克里特人都是謊言者。」
b.埃庇米尼得斯是克里特人。
那就好玩了。
衍生:
a.世上沒有絕對的真理。
b.三法印、四聖諦被視為真理。
那也好玩了。諸行在有些情況、有些類型下有常喔!諸法在有些情況、有些類型下有我喔
!涅槃在有些情況、有些情況下不寂靜喔!佛陀宣示心經時竟然這麼主張?
巴利三藏或上座部佛教沒這種佛陀自打法印、聖諦嘴巴的情況發生。北傳心經作者倒是幹
這檔事。如同(分別說部銅碟派大寺系傳下的)巴利三藏裡面,不會去打臉佛陀昭示過的
可以去市場買死肉回家食用的旨意。北傳禁肉諸經作者們偏偏這麼幹,讓佛陀打臉自己在
律藏中的聽噉淨肉宣示。
承上所述,曾有網友解釋:心經不是寫四聖諦永不存在,只是寫在「空」之中沒有四聖諦
--換言之是「有條件情況下」的不存在(如同我上方寫的「如果」在「空」之中)云云。
但該網友忽略的是:「苦」是世間本質;除非「罹患精神疾病或自欺欺人」才說「我們來
設定一個『空』範疇,(催眠自己)在其中『沒有苦』喔」。
hva大是要眾人思考:「竟然想到將四聖諦納入『如果』在『空』之中!這念頭本身就是
牴觸佛法正見的謬見」!
依照正見,不可能有「如果」如何如何各類型的聖諦,竟有人還寫偽經時還想分成「如果
」在「不空」之中,固然有苦、集、滅、道四聖諦,以及--
「如果」在「空」之中,則無苦、集、滅、道四聖諦的情況,去自掰佛法內容喔!?
四聖諦換言之在心經理論中只是「有些情況下」才是真理聖諦。好棒棒的北傳法義!
所以坊間若依照四聖諦的佛理正見,實不應替心經作者掰過頭的自創內容粉飾、背書。
當然,佛學界有發現上座部與北傳大乘的這種差異,並指出流派學說差異的關鍵:
前者主張人空法不空;後者主張人空法也空(所以法印聖諦都空了也不意外吧)。
後者的人空法也空看起來好像「更嚇嚇叫」「更進一步地『空』」「好棒棒」,但殊不知
這類大乘後人在佛理創造上過猶不及。
後者主張空到最後連法也空--那麼:世尊說的大乘法乾脆也是有時候成立有時候不成立、
三法印、四聖諦都是一場遊戲一場夢的空空空內涵,搞不好有時候耶和華在聖經中揭示的
創造論、上帝永恆不滅論才是聖諦好了!
最後佛法自身會被教內這套北傳謬論搞內部破壞以致崩毀(但對於不思辨的信徒則當然
完全無感,渾渾噩噩繼續「信」既有成見,這是題外話)。
如果心經甚至北傳不是採取「空觀自助餐」只挑自己想撿的;那麼則不免於「法空」下去
將迴避不了遇上這套邏輯上的悖論中會有例子駁倒心經在「空」之中對「根本不應屬於
『空』性質,哪還高唱什麼(若是在『空』之中咧)的」「沒有」四聖諦的這種否定論。
佛陀的佛法理論正見可不是如心經這樣說的。怪不得hva大因此指出,心經是偽經。乍聽之
下情感上很難接受,問題是經過思辨以後,必須承認、幡然拋開錯誤的「雖然較早聽聞,
但只是囫圇吞棗,沒思辨出其中有很不合理內容的某些早先聽聞到的謬見」。
這種勇於思辨破除既有成見的精進作法,也符合佛陀在葛拉瑪經中的理性教導。
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※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 08/19/2018 09:44:05
1F:→ lk011382: 法何以空?譬如船筏,過河當捨,執於船筏,波中浮沈, 08/19 10:24
2F:→ lk011382: 筏亦相物,有生有滅,殆得舟沒,汝在何處? 08/19 10:24
3F:→ CassSunstein: 你類比錯誤~"不執著學習工具"≒所學佛法內涵不存在~ 08/19 11:12
4F:→ CassSunstein: 佛叫我們不要執著學習工具->ex.猛唸彌陀卻不知所然~ 08/19 11:14
5F:→ neomozism: 這篇仍然誤解「空中」的意思,並非在某種條件就不存在 08/19 11:14
6F:→ neomozism: 。是「沒有自性」,不是不存在。 08/19 11:14
7F:→ neomozism: 用最簡單的話「存在的一切都沒有自性」 08/19 11:16
8F:→ neomozism: 而不是「某種條件下就不存在」。 08/19 11:17
9F:→ CassSunstein: 慧能大師說何期自性本自具足~你說沒自性 去跟慧能說 08/19 11:18
10F:→ neomozism: 我曾發文說過壇經的自性是佛性的意思,和心經的自性sva 08/19 11:25
11F:→ neomozism: bhava意思不同。 08/19 11:25
12F:→ CassSunstein: 另外 你的色受想行識因緣於你上一世 所以非永恆不變 08/19 11:26
13F:→ CassSunstein: 這也就罷了 所以心經寫空中無色受想行識 我沒異議~ 08/19 11:26
14F:→ CassSunstein: 今天在於心經作者越講越起勁連法印聖諦也無自性下去 08/19 11:27
15F:→ CassSunstein: 殊不知就算宇宙不存在 無任何因緣 但法印聖諦的道理 08/19 11:28
16F:→ CassSunstein: 依然成立 哪來的法印聖諦無自性 哪管在空中或不空中 08/19 11:29
17F:→ neomozism: 如果你持這個看法,三印四諦就成為另一種「神我」,另 08/19 11:31
18F:→ neomozism: 一種「永恆」。 08/19 11:31
19F:→ CassSunstein: 心經作者亂搞聖諦 它錯就是錯了 替其硬拗終究很勉強 08/19 11:31
20F:→ CassSunstein: 你觀念整個錯亂 法印聖諦不會講話說我/我的如何如何 08/19 11:32
21F:→ CassSunstein: 法印聖諦僅是"道理 法則"性質~你能連去神我也是醉了 08/19 11:33
22F:→ neomozism: 無自性並非否定存在,相反地,無自性才能肯定存在。你 08/19 11:37
23F:→ neomozism: 會説亂搞,是你自己理解錯誤 08/19 11:37
24F:推 BRIANERIC2: 無苦集滅道指的是要入滅盡 沒有任何修行方法可以進入 08/19 11:39
25F:→ neomozism: 你在心中設立「永恆真理」就是錯的,只要有永恆的觀念 08/19 11:40
26F:→ neomozism: 就可能淪為神我,就算理則也一樣 08/19 11:40
其實我正文處早就分析你這種"Not...怎樣怎樣"的邏輯悖論會反打到你自己。如下所述。
27F:→ CassSunstein: 請問"沒有永恆的真理"這個7字命題本身是不是永恆的? 08/19 11:42
如上所反問。依照你的這種看似很超然的「並非怎樣怎樣」的命題;
結果,依照你的命題,邏輯上可以得出「並非永遠都是『並非具有永恆真理』的觀念」!
不是嗎?
你以為的「世上一切觀念、事物並非永恆」的「這套命題邏輯」本身就不具有永恆性!
請問:「世上一切觀念、事物並非永恆」這12個字的句子,是不是本身就是一個觀念?
接著,依照你的立場邏輯,這12個字的觀念,是不是也應該有「並非永恆為真」的性質?
亦即你的命題自然意謂有時候、有些情況就是有某些例外觀念(例如,若是超級正確、放
諸四海而皆準、俟諸百世而不惑)則為「並不是『並非永恆為真』」的情況--這是你自己
的命題邏輯喔!--
那不就是我說的對嘛!三法印、四聖諦就是世尊經由開慧證道果後,在成佛當世沒有經由
其他人教導之下,所獨立發現的標標準準「並不是『並非永恆為真』」的例外可以「放諸
四海而皆準、俟諸百世而不惑」的真理情況!
28F:推 BRIANERIC2: 南傳雖然修四念處 但要入滅盡也一樣要捨棄任何修法 08/19 11:42
29F:→ BRIANERIC2: 同理連四聖諦的思維都放下 才能滅盡 08/19 11:44
30F:→ CassSunstein: 五戒十善的修行道理就算修成大菩薩也不是說應捨棄的 08/19 11:45
31F:→ neomozism: 當然不是永恆的。 08/19 11:50
32F:→ neomozism: 連「無自性」這個觀念都是無自性的,何來永恆? 08/19 11:54
33F:→ CassSunstein: 所以樓上原本命題已自身崩毀了~結案~ 08/19 11:54
論證在上方了。
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 08/19/2018 12:11:19
34F:→ neomozism: 「沒有永恆的事物和觀念」不是永恆的,不等於這個命題 08/19 12:03
35F:→ neomozism: 不真。 08/19 12:03
Ans: 你的命題其實不真、不成立。
你上方以為依然可以成立的想法--搞錯了。
邏輯上若某命題是屬真值,並沒有說可以「某個時段為真」、然後「某個時段不為真」。
真值的命題乃永恆為真。如果你的命題無法符合永恆為真這個要件,則你的命題不成立。
你可以對照一些邏輯教科書看一下,釐清你的想法在邏輯上的通順與否。
36F:→ CassSunstein: 你的命題本身就是一個觀念 ok?你口稱一切無自性但 08/19 12:11
37F:→ CassSunstein: 偷偷替自己開了後門例外如同肯認本文 只是嘴上不認~ 08/19 12:13
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 08/19/2018 12:20:17
38F:→ neomozism: 在我們可以觀察推理的範圍內,所有事物和觀念甚至真理 08/19 12:19
39F:→ neomozism: 都是不具備自性,從而也就不可能永恆。我的這個觀點也 08/19 12:19
40F:→ neomozism: 沒有自性,不是永恆的,但不妨礙對「無自性」的理解。 08/19 12:19
41F:→ neomozism: 如果你要説有「例外」,那你應舉證説它為何具有自性。 08/19 12:19
42F:→ CassSunstein: 你還是先查邏輯教科書或google關於命題真假判定吧~ 08/19 12:21
43F:推 redbalon: 小弟也覺得有道理,北傳佛教文字遊戲玩過頭了,什麼也 08/19 16:06
44F:→ redbalon: 空,四聖諦八正道也空,那還修行幹嘛?反正眾生本是佛, 08/19 16:06
45F:→ redbalon: 努力修行也是一場空。 08/19 16:06
46F:推 redbalon: 真的能目空一切的只有修行成就的佛陀、辟支佛、阿羅漢 08/19 16:26
47F:→ redbalon: 而已吧。他們的確是不需要時時刻刻提醒自己要修四聖諦八 08/19 16:26
48F:→ redbalon: 正道戒定慧,那已經成為了他們的生命核心吧。 08/19 16:26
49F:推 neomozism: 「地球是圓的」「諸法無自性」「諸行無常」都是經驗命 08/19 16:49
50F:→ neomozism: 題,經驗命題都不是恆真的,是經由觀察而判斷為真,是 08/19 16:49
51F:→ neomozism: 實然為真,而不是必然為真。 08/19 16:49
52F:→ neomozism: 「空」只是自性否定,不是把那個東西也否定掉,自性否 08/19 16:59
53F:→ neomozism: 定才能確保一切法都照緣起在走,確保一切法存在。 08/19 16:59
54F:→ Katarn: 我覺得從脈絡看下來,北傳佛教很多是和印度教及其他外道論 08/19 17:08
55F:→ Katarn: 戰所產生的。所以發展在某些方面也在核心概念上落入困局 08/19 17:09
56F:→ neomozism: 試想,一個宗教告訴大家「一切法都無常無我」,但自己 08/19 17:20
57F:→ neomozism: 的三印四諦卻是永恆真理,有常有我,這個宗教豈不是只 08/19 17:20
58F:→ neomozism: 許州官放火嗎? 08/19 17:20
59F:推 FarkU: 都是自己在說的沒錯啊!一宗說皇帝無功亦無德,一宗說恭誦 08/19 17:31
60F:→ FarkU: 經書莫大福報。不同法門就不要跨越討論! 08/19 17:31
61F:→ FarkU: 一切都怪老大哥說有八萬四千法門,讓末法時代讓咱們去吵。 08/19 17:33
62F:→ CassSunstein: 所以真佛宗 如來宗 法門不同都殊勝 感恩讚嘆師傅嗎? 08/19 17:33
63F:→ neomozism: 相信「永恆真理」的是基督徒的方式,不相信「永恆真理 08/19 17:36
64F:→ neomozism: 」,用經驗、思考、實行經教,希望離開輪迴的才是佛教 08/19 17:36
65F:→ neomozism: 徒。 08/19 17:36
66F:→ CassSunstein: 那依你"不永恆"說法-"諸行無常"的命題何時不為真理? 08/19 17:44
67F:→ CassSunstein: 諸行無常既然不是永恆真理 則哪個時段此法印非真理? 08/19 17:45
68F:→ CassSunstein: 你倒是回答一下~ 08/19 17:45
69F:→ CassSunstein: 留意紅氣球網友發現的 不需玩文字遊戲迴避-你若採 08/19 17:47
70F:→ CassSunstein: 非永恆真理 那也OK 依你這角度邏輯 你需好好答這題~ 08/19 17:47
71F:→ CassSunstein: "不永恆"中的哪些個時段 "諸行無常"的命題不為真? 08/19 17:49
72F:推 FarkU: 所以,你可以接受的,就接受。覺得不合理或不了解,敬而遠 08/19 17:49
73F:→ FarkU: 之。高度不夠,徒增煩惱,你也無法改變什麼。 08/19 17:49
74F:→ CassSunstein: 樓上的知見若正確 則佛教版主列外道名單禁po 就錯了 08/19 17:51
75F:→ CassSunstein: 你和佛教版主到底誰知見對 你倆要不要先協調一下? 08/19 17:52
76F:→ neomozism: 依據我們的生活經驗和推理,「諸行無常」總是真的。又 08/19 18:04
77F:→ neomozism: 因為「諸行無常」是經驗命題,所以不會恆真。這個命題 08/19 18:04
78F:→ neomozism: 的性質就決定它不是恆真,如果你不明白這點,那應該是 08/19 18:04
79F:→ neomozism: 我要叫你回去讀邏輯。 08/19 18:04
80F:推 redbalon: 請問樓上大德,要怎樣才會諸行有常呢?世尊說的四聖諦 08/19 18:13
81F:→ redbalon: 難道是幹話嗎? 08/19 18:13
82F:推 redbalon: 諸行無常不是經驗命題嗎?這個宇宙有永恆的事物嗎?有人 08/19 18:15
83F:→ redbalon: 能經驗到永恆不變的人事物嗎? 08/19 18:15
84F:→ neomozism: 樓上可以質問C板友,他認為「諸行無常」是永恆的,換句 08/19 18:22
85F:→ neomozism: 話說,是有常的。 08/19 18:22
邏輯其實是好學問。「理則學」本身有價值。我們只是要留意論辯過程是否不當使用了詭
論。
世尊所說的事物(含觀念)的變動不居,預設隱含了排除自身法印、聖諦在「變動」的範
疇。不然,所說的仍會變動的世間道理就只是「一般的『諦』」,不會是佛法「聖諦」。
世間一般觀念或事物,例如「本來就變動不居」的色、受、想、行、識五蘊,當然就是無
自性、就是空的範疇之內。眼、耳、鼻、舌、身、意六根、色、聲、香、味、觸、法六塵
也是同樣道理。這都可以被空指涉,這沒有問題。
心經作者越說越誇張的是因為其佛法觀念半桶水,將空(n網友認為的「無自性」)指涉
到根本不應涉入的永恆真理的法印與聖諦部份。
雜阿含經(三八〇)
世尊告諸比丘:「有四聖諦。何等為四?謂苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦
。」
請坊間不要輕易地擅自開例外說(如果在)「空」之中就「無」苦、集、滅、道!
開例外開得起勁,把雜阿含380經說「有」苦、集、滅、道的真理當放屁似的。
那麼要不要再開例外說(如果在信徒很虔誠的台灣之中,而不是僅限於印度之中)不必
等到46億年後彌勒下生人間證道為佛,20世紀就可以有兩人(妙天與妙禪)在台灣成佛!
同樣開例外開得起勁,把彌勒是下一尊佛的(並不是必然如此的?)定理打破了--
幽默的是:n網友不是說沒有永恆的真理嗎?請大家記住n網友這個命題。很好很好--
所以依照n網友的邏輯,彌勒之前當然可能有勇猛精進者提前在地球成佛。是不是?
真是感恩師傅~讚嘆師傅~
86F:推 redbalon: 佛法是在講邏輯辯論嗎?佛法不就是世尊教我們滅苦,熄 08/19 18:23
87F:→ redbalon: 滅一切煩惱的方法嗎?而且是今生能體驗能實踐的。怎麼會 08/19 18:23
88F:→ redbalon: 覺得佛法非為恆真,那些阿羅漢尊者又是靠什麼方法修行 08/19 18:23
89F:→ redbalon: 解脫的呢? 08/19 18:23
90F:→ neomozism: 「諸行無常」為真,但不可能是恆真,有那麼難懂嗎? 08/19 18:24
91F:→ neomozism: 開始扯邏輯的正是C板友 08/19 18:26
92F:推 redbalon: 佛法對我來說就像是萬有引力,生命輪迴,業力果報一樣, 08/19 18:33
93F:→ redbalon: 你看不到,摸不到,但是世界就是依照這些法則在運作的, 08/19 18:33
94F:→ redbalon: 沒有什麼永恆不永恆的,宇宙世間就是這樣搞的,不管眾 08/19 18:33
95F:→ redbalon: 生喜不喜歡,承不承認,相不相信,就是這樣子運作,宇宙 08/19 18:33
96F:→ redbalon: 自然的法則沒有什麼討論空間,本來就是這樣子。苦集滅道 08/19 18:33
97F:→ redbalon: 就是苦集滅道,世尊發現的自然法則,沒有什麼好常或無常 08/19 18:33
98F:→ redbalon: 的。 08/19 18:33
99F:推 FarkU: 佛法,令大夥在爭吵,看來是事實。 08/19 19:50
hva網友說過了,釐清正法很有意義。這不是吵。否則,聖弟子們同樣當年奉陪外道「吵」
得很呢。
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 08/19/2018 19:54:13
100F:推 FarkU: 也是,我該追求佛法的根本,而非人云亦云,以偏見帶入偏見 08/19 20:30
101F:→ neomozism: 首先回應例外說,「空中無某某」不是指「在某個叫做空 08/19 20:38
102F:→ neomozism: 的條件下,某某不存在」,而是指「站在無自性的立場, 08/19 20:38
103F:→ neomozism: 某某的自性是不存在的(但某某是存在的)」。《心經》 08/19 20:38
104F:→ neomozism: 沒有説苦集滅道有例外,《心經》説的是苦集滅道沒有sva 08/19 20:38
105F:→ neomozism: bhava,這個「例外」是你自己望文生義造成的。 08/19 20:38
106F:→ neomozism: 次回應彌勒成佛事,如果經文不許質疑,彌勒成佛永遠正 08/19 20:45
107F:→ neomozism: 確,那你葛拉瑪經是讀假的? 08/19 20:45
108F:→ neomozism: 再回應有恆常不變的「永恆真理」。所謂佛陀隱含有這種 08/19 21:00
109F:→ neomozism: 預設,不知從何看出?佛教核心教義即是泯除「永恆不變 08/19 21:00
110F:→ neomozism: 」的幻想,三印四諦是歸納出來的,對我們有幫助、可用 08/19 21:00
111F:→ neomozism: 的道理,而不是供上「永恆」神壇的另一尊大神。 08/19 21:00
112F:→ neomozism: 一定要有某種永恆才肯安心,不永恆就不信,那你的信仰 08/19 21:07
113F:→ neomozism: 和一神教也沒有差別了。 08/19 21:07
114F:→ creative88: 增壹阿含經聽法品..."一切諸法皆悉空寂,無造、無作" 08/19 23:16
115F:→ creative88: ..."此中無我、無命、無人、無造作,亦無形容,有教、 08/19 23:17
116F:→ creative88: 、有授者,諸法皆悉空寂。何者是我?我者無主。我今歸 08/19 23:18
117F:→ creative88: 命真法之聚。」爾時,尊者須菩提還坐縫衣。" 08/19 23:18
118F:→ creative88: 空義的發揮在增壹阿含就可以找到了 08/19 23:19
119F:→ CassSunstein: 增壹阿含的內容要慎引 因為有些仍非南北共識的範圍~ 08/20 00:55
120F:→ CassSunstein: 比如你引的這段內容 南傳經藏並未收錄/承認 08/20 00:56
121F:→ CassSunstein: 況且依北傳原文這脈絡是須菩提尊者針對六根四大範圍 08/20 00:58
122F:→ CassSunstein: 內的相關諸法來解空 須菩提可沒認為法印聖諦也空喔~ 08/20 00:58
123F:→ CassSunstein: (遑論更非世尊本人宣示你引的阿含部份) 我另文回應~ 08/20 00:59
124F:→ kalestorm: 若不合南傳叫做沒共識,幹嘛要用南北傳共識這種神奇的 08/20 04:12
125F:→ kalestorm: 說法 08/20 04:12
126F:→ kalestorm: 直接說這種說法不合南傳就好啦 08/20 04:13
127F:推 redbalon: 有喔,雜阿含經是南北傳佛教都認同的經典喔。 08/20 04:23
128F:→ kalestorm: 竊以為那是「現代的原始佛教」認同的經典 08/20 04:32
129F:推 BRIANERIC2: 我說的是在入「滅盡定」的時候連「四聖諦」都沒有了 08/21 09:44
130F:→ BRIANERIC2: 又不是叫你平常要捨棄 事實上平常就是依靠四聖諦的實 08/21 09:45
131F:→ BRIANERIC2: 修才可以進入甚深禪定 就像南傳平常要勤修四念處 但是 08/21 09:45
132F:→ BRIANERIC2: 當入滅盡定時 沒有任何的所緣 當然也四念處也捨離了 08/21 09:46
133F:→ BRIANERIC2: 你在那邊講什麼大菩薩不應該捨棄幹嘛 玩文字遊戲喔 08/21 09:46
134F:→ BRIANERIC2: 我也可以說四念處不能捨棄 所以你連睡覺時也要修行? 08/21 09:46