作者eleta (左右衛門)
看板Buddha
標題Re: [請益]因果、無常
時間Mon Feb 19 20:04:00 2018
※ 引述《hawls ()》之銘言：
: 各位大德新年好！
: 祝大德新年期間精進，早日成就聖道！
: 如題，末學有此疑惑：
: 是不是「因果」和「無常」會有衝突呢？
: 舉例：
: A.「有生即有滅」，生是因，滅是果，沒有生而不滅的道理。
: B.「有生即有滅」，世事皆是無常，沒有生而不滅的道理。
: 雖然A和B可以導致相同的道理，
: 但如果把它們放在一起，就會有：
: 1.因果並非正確，因為世事無常，應該沒有必然的道理。
: 2.無常並非正確，因為有因必有果，應該有必然的道理。
因滅而果生，即是有生。有生而有滅，即是無常。那是事相上來看。
這是斷見。
而斷見是經不起推敲的。
為什麼？
因為如果因滅了，則果不應生，若果有生，何不稱因？
就是說如果原因真的滅了，那麼他跟果應該切斷了，那果就不是因的果。
沒有因也能生果。
如果說芽是種子的果，種子是芽的因
如果說果不是從因生，沒有種子芽也可以長出來，而實際上不是這樣。
那如果說因沒有滅，那是常見。
也就是種子從芽生出來，種子沒有滅，那芽應該稱為種子。
而實際上不是這樣。
芽跟種子代表的是不同的事相
不能說芽是種子。
而所有的事相無自性，就是建立在正確的理解中。
事相靠假名安立。而所安立者，不是實相(真實正確的觀念)，而是方便(方便理解溝通)。
正確的理解不能言說，不能取一個適當的名字，不能用一個觀念來代表。(會同於假名)
就是所有的事相是建立在假相上，不能離開實相而成立，所以說一切事相無自性
故名無常
所以無常故，因果也只是假名
只是方便我們分別事相而立
既不是有因果(等於說因果有自性)
也不是無因果(等於說事相可自生)
因果是隨假名立
不必太執著
: 再者，「無常」本身似乎蘊含著矛盾。
: 它可以說，排除自己本身以外，世事皆是無常。
: 但它應該不能說自己本身也是無常。否則就有世事應是有常。
: 如此一來「無常」就不能做為不變的道理了。
: 以上。
: 末學懇請知道佛所教的大德，為末學釋疑此疑題！
無常說的是事相
如果沒有事相
則無無常可說
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1F：推 yaqqq: 哇嗚 說的真好 希望能多多參與討論喔!~南無本師釋迦牟尼佛~ 02/19 20:46
2F：推 hawls: 謝謝大德！末學再有一疑問請教：按大德所言，因果與無常應 02/19 22:54
3F：→ hawls: 皆是假相，那麼如何區別假相與實相呢？ 02/19 22:54
4F：推 soulism: 並沒有所謂的實相,如果有實相,那實相也不成為實相. 02/20 18:28
5F：→ soulism: 假相也一樣,若有假相,必然有實,實都沒有了,怎會有假. 02/20 18:30
6F：推 hawls: 請問soulism大德是反對此篇的立論嗎？ 02/20 19:32
7F：→ soulism: 沒有,你可以去看中論四諦品,眾因緣生法,我說即是空,亦即 02/20 19:47
8F：→ soulism: ....是故一切法,無不是空者. 02/20 19:47
9F：推 hawls: 請問soulism大德，緣起是假相還是實相？ 02/20 20:58
10F：→ soulism: 今天看到一句話,在沒有生死中,生死不息,在沒有苦惱中,苦 02/20 21:23
11F：→ soulism: 惱不已.若喜歡推論可以去看中論,裏面的東西,比較好玩. 02/20 21:24
12F：→ soulism: 我想你應該聽過,第一義離文字語言,但還是得用文字語言去 02/20 21:27
13F：→ soulism: 表達,不要認真在文字上面,明白文字要表達的意思是什麼 02/20 21:28
14F：→ soulism: 所以緣起性空,執著的話有假也有真,不執著就只是空 02/20 21:29
15F：→ soulism: 你可以去把金剛經去唸上一遍,裏面全都是在講同一件事. 02/20 21:32
16F：推 hawls: 再請教soulism大德，空是假相還是實相？以及執著是假相還是 02/20 21:49
17F：→ hawls: 實相？之所以會如此請教，是末學疑問 是不是假/實相的區別 02/20 21:49
18F：→ hawls: ，僅是劃出一條線，把一些放在這邊，把一些放在那邊，至於 02/20 21:49
19F：→ hawls: 區別放在這邊那邊的那條線的標準則是不明白、任意或者是空 02/20 21:49
20F：→ hawls: 白。 02/20 21:49
21F：推 hawls: 如果標準是不能言說、不能取一個適當的名字、不能用一個觀 02/20 21:54
22F：→ hawls: 念來代表，那麼不清不楚的東西似乎也有可能符合這個條件。 02/20 21:55
23F：→ kalestorm: 名稱是用來指涉概念,一組互關概念是為了指導實際的操作 02/21 08:46
24F：→ kalestorm: ^聯的 02/21 08:46
25F：推 hawls: 可以請kalestorm大德多講一些有關詳細的部分嗎？ 02/21 11:46
26F：推 soulism: 另一種解釋方式是,把假相去掉,就顯出了實相.假相是我執, 02/21 18:53
27F：→ soulism: 是遍計所執,是貪瞋痴等等煩惱.當我們透過修行把我執消除 02/21 18:54
28F：→ soulism: 剩下的部份就是實相.實相是證悟者的境界,只是一個相對於 02/21 18:58
29F：→ soulism: 假相或執著的名詞. 02/21 18:59
30F：→ soulism: 這個境界又叫涅槃,經上說,就像火滅了火去那裏,夢醒了夢去 02/21 19:07
31F：推 hawls: 請教soulism大德，如果實相假相僅是相對而言，是不是可以將 02/21 19:20
32F：→ hawls: 兩者對調成：「把真相去掉，就顯出了假相，真相是我執.... 02/21 19:20
33F：→ hawls: 假相是證悟者的境界....」呢？ 02/21 19:20
34F：推 soulism: 不行的.慧學:聞思修證的次第.要一步步的學習才能把"假"去 02/21 20:11
35F：→ soulism: 而當證悟時,才沒有相對的真或假,因為那是離一切,又即一切 02/21 20:15
36F：→ soulism: 經說色即是空,空即是色.前提是人家是大菩薩,照見五蘊皆空 02/21 20:28
37F：推 hawls: soulism大德！末學有這樣的想法：如果真相假相只是相對， 02/21 21:08
38F：→ hawls: 那麼對調應該是不會有差別。因為，如果從真相（此）來看， 02/21 21:08
39F：→ hawls: 不是真相的則是假相（彼）；如果從假相（此）來看，不是假 02/21 21:08
40F：→ hawls: 相的則是真相（彼）。既然是從「此」觀「彼」，真相假相可 02/21 21:08
41F：→ hawls: 以是此，也可以是彼，那麼只要確立兩者一個是此一個是彼就 02/21 21:08
42F：→ hawls: 可以了，對調就應該不會有什麼不同。如果覺得有什麼不同， 02/21 21:08
43F：→ hawls: 那就會覺得兩者應該不能對調。 02/21 21:08
44F：推 soulism: 聖人可以,煩惱即是菩提.兩者是平等,是空,是無差別.但這是 02/21 21:29
45F：→ soulism: 般若經的講法,但在其它教派,煩惱是不能等於菩提. 02/21 21:30
46F：→ soulism: 這只是教義上的說明的差別.就像天天用四念處觀照,無常無 02/21 21:33
47F：→ soulism: 我空不淨等等,但到了要證悟時,連四念處都要放掉. 02/21 21:34
48F：→ soulism: 也就是在修行上是要有方法,在還沒證悟不能把方法也放掉 02/21 21:36
49F：→ soulism: 只有到了證道時,才會一切都是平等. 02/21 21:36
50F：推 hawls: soulism大德！如果教義上的差別如此之大，末學有個疑問：如 02/21 23:04
51F：→ hawls: 果佛教某宗派是「煩惱即是菩提」，又如果佛教某宗派是「煩 02/21 23:04
52F：→ hawls: 惱不即是菩提」，那麼在此情形下，根本不會出錯。因為，假 02/21 23:04
53F：→ hawls: 設「煩惱即是菩提」是正確而「煩惱不即是菩提」是不正確， 02/21 23:04
54F：→ hawls: 那麼可以說某宗派的確是如此說，所以佛教沒有錯；假設「煩 02/21 23:04
55F：→ hawls: 惱即是菩提」是不正確而「煩惱不即是菩提」是正確，那麼可 02/21 23:05
56F：→ hawls: 以說某宗派的確是如此說，所以佛教沒有錯。所以不論正反來 02/21 23:05
57F：→ hawls: 看，佛教總是沒有錯。如果可以是如此，那麼外道也可以套用 02/21 23:05
58F：→ hawls: 此方法，來混淆了。 02/21 23:05
59F：推 soulism: 因為有煩惱才需要菩提.你一直在文字上轉,沒看我在講什麼 02/22 21:44
60F：→ soulism: 比如用手指月,是要去看到了月,不是叫你看著手指. 02/22 21:46
61F：推 hawls: 末學不明：大德說「煩惱即是菩提」又說「煩惱是不能等於菩 02/23 00:40
62F：→ hawls: 提」。大德是指著某物說「這是月亮」又說「這是不能等於月 02/23 00:40
63F：→ hawls: 亮」？這令末學不知該如何理解或知道。 02/23 00:40
64F：推 yogacara: 經曰：「須菩提！所謂佛法者，即非佛法，是名佛法。」 02/23 08:47
65F：→ yogacara: 經曰：「如來說世界，非世界，是名世界。」 02/23 08:48
66F：→ yogacara: 經曰：「所言善法者，如來說即非善法，是名善法。」 02/23 08:49
67F：→ yogacara: 經曰：「所言法相者，如來說即非法相，是名法相。」 02/23 08:49
68F：→ yogacara: 經曰：「須菩提！若樂小法者，著我見、人見、眾生見、 02/23 08:50
69F：→ yogacara: 壽者見，則於此經不能聽受、讀誦、為人解說。」 02/23 08:50
70F：推 xcloudx: h大，文字的形式是有限的，其道理或邏輯需要析釋 02/23 09:33
71F：→ xcloudx: 有些是因為從不同角度切入，從細品來看是無違的 02/23 09:34
72F：→ xcloudx: 若從文字表面去判定矛盾，那麼會繞不出來的 02/23 09:37
73F：→ xcloudx: 這樣的例子在佛法的論述中處處可見到 02/23 09:38
74F：→ xcloudx: 因此四依法中說到：依義不依語 02/23 09:39
75F：→ xcloudx: 需要從整體論述中了解句子在整體論點中的內涵 02/23 09:40
76F：→ xcloudx: 隨意舉一例，我所看的到的杯子是杯子也不是杯子 02/23 09:41
77F：→ xcloudx: 1.我所看到的是杯子，若不是杯子，難道是書本或桌子嗎 02/23 09:42
78F：→ xcloudx: 2.我所看到的不是杯子，而是我的心中所呈現的一種影像 02/23 09:43
79F：→ xcloudx: 這兩者的涵義都不矛盾，只是在文字的表像上看起來矛盾 02/23 09:43
80F：→ xcloudx: 空性可透過比量了解與現量了解，目標是現量了解 02/23 09:51
81F：→ xcloudx: 平等的概念與空性有關，空性是很深細的概念 02/23 09:51
82F：→ xcloudx: 如同soulism大所提到的中論，都是需要長時間學習才能了解 02/23 09:53
83F：推 hawls: yogacara大德您好：四見（我見、人見、眾生見、壽者見）當 02/23 10:03
84F：→ hawls: 中並未有語言文字見，如果語言文字見也被包含在內，則此經 02/23 10:03
85F：→ hawls: 該如何聽受、讀誦、為人解說？ 02/23 10:03
86F：→ xcloudx: 另外還有一點，就末學粗淺的了解，有錯請糾正我 02/23 10:11
87F：→ xcloudx: 勝義諦、實相不是成立法，而是遮遣法 02/23 10:12
88F：→ xcloudx: 透過破除世俗諦、假相的種種不合理，而說勝義諦 02/23 10:14
89F：推 hawls: xcloudx大德您好：大德舉的例子是證明了文字運用得當，可以 02/23 10:14
90F：→ hawls: 解釋明白有沒有矛盾。末學以為現量和比量，正如未接觸雪， 02/23 10:14
91F：→ hawls: 但已從各種管道知道雪是什麼，感覺起來可能如何。但是唯有 02/23 10:14
92F：→ hawls: 真正到接觸雪了，方真正知道雪是什麼。也就是說，現量和比 02/23 10:14
93F：→ hawls: 量的「質感」是不同的東西，現量的質感不能替換比量的質感 02/23 10:14
94F：→ hawls: 。正如視覺的質感不能替換聽覺的質感。而以上都是用運用文 02/23 10:15
95F：→ hawls: 字得當可以說明的事情。如果知道不同的質感不能相互替換， 02/23 10:15
96F：→ hawls: 那麼也就可以知道解脫的質感應該不能替換成文字了。 02/23 10:15
97F：→ xcloudx: 而不能直接成立勝義諦、實相為何 02/23 10:15
98F：→ xcloudx: hawls您好，是的，您說的是 02/23 10:19
99F：→ yogacara: h大您好，請問您的問題是？ 02/23 10:27
100F：推 hawls: 未察yogacara大德您好：剛剛末學自動將大德的行為理解為主 02/23 11:13
101F：→ hawls: 張要離語言文字不用語言文字，因而提出了問題。如果是末學 02/23 11:13
102F：→ hawls: 誤解，那麼末學並無問題。請恕末學的冒昧！ 02/23 11:13