作者eleta (左右卫门)
看板Buddha
标题Re: [请益]因果、无常
时间Mon Feb 19 20:04:00 2018
※ 引述《hawls ()》之铭言：
: 各位大德新年好！
: 祝大德新年期间精进，早日成就圣道！
: 如题，末学有此疑惑：
: 是不是「因果」和「无常」会有冲突呢？
: 举例：
: A.「有生即有灭」，生是因，灭是果，没有生而不灭的道理。
: B.「有生即有灭」，世事皆是无常，没有生而不灭的道理。
: 虽然A和B可以导致相同的道理，
: 但如果把它们放在一起，就会有：
: 1.因果并非正确，因为世事无常，应该没有必然的道理。
: 2.无常并非正确，因为有因必有果，应该有必然的道理。
因灭而果生，即是有生。有生而有灭，即是无常。那是事相上来看。
这是断见。
而断见是经不起推敲的。
为什麽？
因为如果因灭了，则果不应生，若果有生，何不称因？
就是说如果原因真的灭了，那麽他跟果应该切断了，那果就不是因的果。
没有因也能生果。
如果说芽是种子的果，种子是芽的因
如果说果不是从因生，没有种子芽也可以长出来，而实际上不是这样。
那如果说因没有灭，那是常见。
也就是种子从芽生出来，种子没有灭，那芽应该称为种子。
而实际上不是这样。
芽跟种子代表的是不同的事相
不能说芽是种子。
而所有的事相无自性，就是建立在正确的理解中。
事相靠假名安立。而所安立者，不是实相(真实正确的观念)，而是方便(方便理解沟通)。
正确的理解不能言说，不能取一个适当的名字，不能用一个观念来代表。(会同於假名)
就是所有的事相是建立在假相上，不能离开实相而成立，所以说一切事相无自性
故名无常
所以无常故，因果也只是假名
只是方便我们分别事相而立
既不是有因果(等於说因果有自性)
也不是无因果(等於说事相可自生)
因果是随假名立
不必太执着
: 再者，「无常」本身似乎蕴含着矛盾。
: 它可以说，排除自己本身以外，世事皆是无常。
: 但它应该不能说自己本身也是无常。否则就有世事应是有常。
: 如此一来「无常」就不能做为不变的道理了。
: 以上。
: 末学恳请知道佛所教的大德，为末学释疑此疑题！
无常说的是事相
如果没有事相
则无无常可说
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.248.149.95
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1519041843.A.934.html
1F：推 yaqqq: 哇呜 说的真好 希望能多多参与讨论喔!~南无本师释迦牟尼佛~ 02/19 20:46
2F：推 hawls: 谢谢大德！末学再有一疑问请教：按大德所言，因果与无常应 02/19 22:54
3F：→ hawls: 皆是假相，那麽如何区别假相与实相呢？ 02/19 22:54
4F：推 soulism: 并没有所谓的实相,如果有实相,那实相也不成为实相. 02/20 18:28
5F：→ soulism: 假相也一样,若有假相,必然有实,实都没有了,怎会有假. 02/20 18:30
6F：推 hawls: 请问soulism大德是反对此篇的立论吗？ 02/20 19:32
7F：→ soulism: 没有,你可以去看中论四谛品,众因缘生法,我说即是空,亦即 02/20 19:47
8F：→ soulism: ....是故一切法,无不是空者. 02/20 19:47
9F：推 hawls: 请问soulism大德，缘起是假相还是实相？ 02/20 20:58
10F：→ soulism: 今天看到一句话,在没有生死中,生死不息,在没有苦恼中,苦 02/20 21:23
11F：→ soulism: 恼不已.若喜欢推论可以去看中论,里面的东西,比较好玩. 02/20 21:24
12F：→ soulism: 我想你应该听过,第一义离文字语言,但还是得用文字语言去 02/20 21:27
13F：→ soulism: 表达,不要认真在文字上面,明白文字要表达的意思是什麽 02/20 21:28
14F：→ soulism: 所以缘起性空,执着的话有假也有真,不执着就只是空 02/20 21:29
15F：→ soulism: 你可以去把金刚经去念上一遍,里面全都是在讲同一件事. 02/20 21:32
16F：推 hawls: 再请教soulism大德，空是假相还是实相？以及执着是假相还是 02/20 21:49
17F：→ hawls: 实相？之所以会如此请教，是末学疑问 是不是假/实相的区别 02/20 21:49
18F：→ hawls: ，仅是划出一条线，把一些放在这边，把一些放在那边，至於 02/20 21:49
19F：→ hawls: 区别放在这边那边的那条线的标准则是不明白、任意或者是空 02/20 21:49
20F：→ hawls: 白。 02/20 21:49
21F：推 hawls: 如果标准是不能言说、不能取一个适当的名字、不能用一个观 02/20 21:54
22F：→ hawls: 念来代表，那麽不清不楚的东西似乎也有可能符合这个条件。 02/20 21:55
23F：→ kalestorm: 名称是用来指涉概念,一组互关概念是为了指导实际的操作 02/21 08:46
24F：→ kalestorm: ^联的 02/21 08:46
25F：推 hawls: 可以请kalestorm大德多讲一些有关详细的部分吗？ 02/21 11:46
26F：推 soulism: 另一种解释方式是,把假相去掉,就显出了实相.假相是我执, 02/21 18:53
27F：→ soulism: 是遍计所执,是贪瞋痴等等烦恼.当我们透过修行把我执消除 02/21 18:54
28F：→ soulism: 剩下的部份就是实相.实相是证悟者的境界,只是一个相对於 02/21 18:58
29F：→ soulism: 假相或执着的名词. 02/21 18:59
30F：→ soulism: 这个境界又叫涅盘,经上说,就像火灭了火去那里,梦醒了梦去 02/21 19:07
31F：推 hawls: 请教soulism大德，如果实相假相仅是相对而言，是不是可以将 02/21 19:20
32F：→ hawls: 两者对调成：「把真相去掉，就显出了假相，真相是我执.... 02/21 19:20
33F：→ hawls: 假相是证悟者的境界....」呢？ 02/21 19:20
34F：推 soulism: 不行的.慧学:闻思修证的次第.要一步步的学习才能把"假"去 02/21 20:11
35F：→ soulism: 而当证悟时,才没有相对的真或假,因为那是离一切,又即一切 02/21 20:15
36F：→ soulism: 经说色即是空,空即是色.前提是人家是大菩萨,照见五蕴皆空 02/21 20:28
37F：推 hawls: soulism大德！末学有这样的想法：如果真相假相只是相对， 02/21 21:08
38F：→ hawls: 那麽对调应该是不会有差别。因为，如果从真相（此）来看， 02/21 21:08
39F：→ hawls: 不是真相的则是假相（彼）；如果从假相（此）来看，不是假 02/21 21:08
40F：→ hawls: 相的则是真相（彼）。既然是从「此」观「彼」，真相假相可 02/21 21:08
41F：→ hawls: 以是此，也可以是彼，那麽只要确立两者一个是此一个是彼就 02/21 21:08
42F：→ hawls: 可以了，对调就应该不会有什麽不同。如果觉得有什麽不同， 02/21 21:08
43F：→ hawls: 那就会觉得两者应该不能对调。 02/21 21:08
44F：推 soulism: 圣人可以,烦恼即是菩提.两者是平等,是空,是无差别.但这是 02/21 21:29
45F：→ soulism: 般若经的讲法,但在其它教派,烦恼是不能等於菩提. 02/21 21:30
46F：→ soulism: 这只是教义上的说明的差别.就像天天用四念处观照,无常无 02/21 21:33
47F：→ soulism: 我空不净等等,但到了要证悟时,连四念处都要放掉. 02/21 21:34
48F：→ soulism: 也就是在修行上是要有方法,在还没证悟不能把方法也放掉 02/21 21:36
49F：→ soulism: 只有到了证道时,才会一切都是平等. 02/21 21:36
50F：推 hawls: soulism大德！如果教义上的差别如此之大，末学有个疑问：如 02/21 23:04
51F：→ hawls: 果佛教某宗派是「烦恼即是菩提」，又如果佛教某宗派是「烦 02/21 23:04
52F：→ hawls: 恼不即是菩提」，那麽在此情形下，根本不会出错。因为，假 02/21 23:04
53F：→ hawls: 设「烦恼即是菩提」是正确而「烦恼不即是菩提」是不正确， 02/21 23:04
54F：→ hawls: 那麽可以说某宗派的确是如此说，所以佛教没有错；假设「烦 02/21 23:04
55F：→ hawls: 恼即是菩提」是不正确而「烦恼不即是菩提」是正确，那麽可 02/21 23:05
56F：→ hawls: 以说某宗派的确是如此说，所以佛教没有错。所以不论正反来 02/21 23:05
57F：→ hawls: 看，佛教总是没有错。如果可以是如此，那麽外道也可以套用 02/21 23:05
58F：→ hawls: 此方法，来混淆了。 02/21 23:05
59F：推 soulism: 因为有烦恼才需要菩提.你一直在文字上转,没看我在讲什麽 02/22 21:44
60F：→ soulism: 比如用手指月,是要去看到了月,不是叫你看着手指. 02/22 21:46
61F：推 hawls: 末学不明：大德说「烦恼即是菩提」又说「烦恼是不能等於菩 02/23 00:40
62F：→ hawls: 提」。大德是指着某物说「这是月亮」又说「这是不能等於月 02/23 00:40
63F：→ hawls: 亮」？这令末学不知该如何理解或知道。 02/23 00:40
64F：推 yogacara: 经曰：「须菩提！所谓佛法者，即非佛法，是名佛法。」 02/23 08:47
65F：→ yogacara: 经曰：「如来说世界，非世界，是名世界。」 02/23 08:48
66F：→ yogacara: 经曰：「所言善法者，如来说即非善法，是名善法。」 02/23 08:49
67F：→ yogacara: 经曰：「所言法相者，如来说即非法相，是名法相。」 02/23 08:49
68F：→ yogacara: 经曰：「须菩提！若乐小法者，着我见、人见、众生见、 02/23 08:50
69F：→ yogacara: 寿者见，则於此经不能听受、读诵、为人解说。」 02/23 08:50
70F：推 xcloudx: h大，文字的形式是有限的，其道理或逻辑需要析释 02/23 09:33
71F：→ xcloudx: 有些是因为从不同角度切入，从细品来看是无违的 02/23 09:34
72F：→ xcloudx: 若从文字表面去判定矛盾，那麽会绕不出来的 02/23 09:37
73F：→ xcloudx: 这样的例子在佛法的论述中处处可见到 02/23 09:38
74F：→ xcloudx: 因此四依法中说到：依义不依语 02/23 09:39
75F：→ xcloudx: 需要从整体论述中了解句子在整体论点中的内涵 02/23 09:40
76F：→ xcloudx: 随意举一例，我所看的到的杯子是杯子也不是杯子 02/23 09:41
77F：→ xcloudx: 1.我所看到的是杯子，若不是杯子，难道是书本或桌子吗 02/23 09:42
78F：→ xcloudx: 2.我所看到的不是杯子，而是我的心中所呈现的一种影像 02/23 09:43
79F：→ xcloudx: 这两者的涵义都不矛盾，只是在文字的表像上看起来矛盾 02/23 09:43
80F：→ xcloudx: 空性可透过比量了解与现量了解，目标是现量了解 02/23 09:51
81F：→ xcloudx: 平等的概念与空性有关，空性是很深细的概念 02/23 09:51
82F：→ xcloudx: 如同soulism大所提到的中论，都是需要长时间学习才能了解 02/23 09:53
83F：推 hawls: yogacara大德您好：四见（我见、人见、众生见、寿者见）当 02/23 10:03
84F：→ hawls: 中并未有语言文字见，如果语言文字见也被包含在内，则此经 02/23 10:03
85F：→ hawls: 该如何听受、读诵、为人解说？ 02/23 10:03
86F：→ xcloudx: 另外还有一点，就末学粗浅的了解，有错请纠正我 02/23 10:11
87F：→ xcloudx: 胜义谛、实相不是成立法，而是遮遣法 02/23 10:12
88F：→ xcloudx: 透过破除世俗谛、假相的种种不合理，而说胜义谛 02/23 10:14
89F：推 hawls: xcloudx大德您好：大德举的例子是证明了文字运用得当，可以 02/23 10:14
90F：→ hawls: 解释明白有没有矛盾。末学以为现量和比量，正如未接触雪， 02/23 10:14
91F：→ hawls: 但已从各种管道知道雪是什麽，感觉起来可能如何。但是唯有 02/23 10:14
92F：→ hawls: 真正到接触雪了，方真正知道雪是什麽。也就是说，现量和比 02/23 10:14
93F：→ hawls: 量的「质感」是不同的东西，现量的质感不能替换比量的质感 02/23 10:14
94F：→ hawls: 。正如视觉的质感不能替换听觉的质感。而以上都是用运用文 02/23 10:15
95F：→ hawls: 字得当可以说明的事情。如果知道不同的质感不能相互替换， 02/23 10:15
96F：→ hawls: 那麽也就可以知道解脱的质感应该不能替换成文字了。 02/23 10:15
97F：→ xcloudx: 而不能直接成立胜义谛、实相为何 02/23 10:15
98F：→ xcloudx: hawls您好，是的，您说的是 02/23 10:19
99F：→ yogacara: h大您好，请问您的问题是？ 02/23 10:27
100F：推 hawls: 未察yogacara大德您好：刚刚末学自动将大德的行为理解为主 02/23 11:13
101F：→ hawls: 张要离语言文字不用语言文字，因而提出了问题。如果是末学 02/23 11:13
102F：→ hawls: 误解，那麽末学并无问题。请恕末学的冒昧！ 02/23 11:13