※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言： : ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言： : : (一)自通之法 : : 鄙人要為各位法友介紹的這個自通之法，出自雜阿含經。而南傳相應部也有對應的經典。 : : 可見這無庸置疑是南北傳的共說。 : : (巴利三藏見: 相應部55相應7經/竹門人經) : : 這裏頭透露出三個大重點: : : (A)自通之法與深奧佛法名相無關，是佛點名的優良人性: : : 他完全告訴你，你要從你自己身上找答案。自己身上就有答案，何勞他人告知? : : 例如自已不喜被殺，他人又何欲嗜之? 這就是說，人有自己本有的良知良能，從這個地方 : AAAA BBBB : A與B之間在概念上不相等，屬於你自行做的過度推論。 這句話的意思就是，我自己不喜被殺，所以，他人也不愛被殺。所以我不要去殺他人。這 是雜阿含經寫的哩~~ "若有欲殺我者，我不喜；我若所不喜，他亦如是，云何殺彼？" 有問題嗎? 大爺~~ : 佛制殺生戒，但佛沒有制斷食魚肉戒。 : 梁武帝制定了斷食魚肉戒。 梁武帝沒有訂這個戒，是規定出家眾必須受梵網菩薩戒，因此才叫三壇大戒。 : : 去守戒是最穩當的。 : : 基本上， 不需佛教，連儒家都會說："己所不欲，勿施於人"，"聞其聲，不忍食其肉"， : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 所以淨肉的要件之一：不可食「聞殺」啊。有問題嗎？ 有問題, 因為你根本沒搞懂不聞殺的意思。 十誦律卷第二十六 "云何不聞？可信優婆塞人邊，不聞是生故為我奪命，如是不聞。" 五分律卷第二十二 "聞者，從可信人聞為己殺" 四分律卷第四十二 "不聞為我故殺" 所以是沒聽到是為我所殺，才叫不聞殺。 : 但跟連「不聞其聲」都認為不該吃的「斷食魚肉戒」，跟佛陀與孟子英雄所見略同上方 : 原始句子，有什麼關聯？為什麼你要過度推論？ 有過度推論嗎? 由於其它的生命不願讓人殺，所以，若有生命遭殃，基於同理心與累世親 友故，不忍吃他的肉，而且可以以消費抵制導至致其它的生命遭映的事。這完全合乎邏輯 。有問題嗎? 看看印順法師怎麼說吧! 佛在人間 "佛法說有「自通之法」，這是從自己要怎樣，推知他人也要怎樣。這是「以己（心）度 他心」，就是儒家絜矩的恕道。依自通之法來說：我要解除苦痛，他也同我一樣，那麼 我不應增加他人的苦痛，而且應幫助解除他。我要有喜樂，他人也一樣的要有喜樂，那 麼我不能奪去他人的福樂，更應該協助獲得他。自己要去愚癡，要得智慧，要身體健康 ，人格健全，都應使他人和我一樣。這樣的以己心度他心，即是慈悲與一切德行的源泉 。" 成佛之道 "五戒，是在家的善男（優婆塞）善女（優婆夷）所應持的戒律，稱為「近事」（優婆的 義譯）戒。這雖然是家庭本位的戒德，但戒德的基本原理，徹上徹下，就是菩薩戒，也 沒有例外，不過更徹底，更清淨而已。五戒，都是本於「以己度他情」的。" 印順導師也同意菩薩戒(含不肉食戒)也是更深化，更徹底的的自通之法不是嗎? : 不然，一句話請教：所以說波浪線處話的孟子吃素囉？請試答（諸位網友也可以自答）。 孟子沒吃素，但是講出了人性的光明面: 梁惠王章句上第七章之1 "齊宣王問曰：「齊桓晉文之事，可得聞乎？」孟子對曰：「仲尼之徒，無道桓文之事者 ，是以後世 無傳焉，臣未之聞也，無以，則王乎！」 曰：「德何如，則可以王矣？」曰：「保民而王，莫之能禦也。」曰：「若寡人者，可 以保民乎哉？」曰：「可。」曰：「何由知吾可也？」曰：「臣聞之胡齕曰：『王坐於 堂上，有牽牛而過堂下 者，王見之，曰：「牛何之？」對曰：「將以釁鐘。」王曰：「 舍之，吾不忍其觳觫，若無罪而就死地！」對曰：「然則廢釁鐘與！」曰：「何可廢也 ？以羊易之。」』不識有諸？曰：「有之。」曰：「是心足以王矣；百姓皆以王為愛也 。臣固之王之不忍也。」 王曰：「然！誠有百姓者！齊國雖褊小，吾何愛一牛？即不忍其觳觫，若無罪而就死地 ，故以羊易之 也！」曰：「王無異於百姓之以王為愛也。以小易大，彼惡 知之？王若 隱其無罪而就死地，則牛羊何擇 焉？」王笑曰：「是誠何心哉？我非愛其財，而易之以 羊也。宜乎百姓之謂我愛也！」曰：「無傷也，是乃仁術也。見牛未見羊也。君子之於 禽獸也，見其生，不忍見其死；聞其聲，不忍食其肉，是以君子遠離庖廚也。」" 觳觫: 恐怖發抖的樣子。 是說齊宣王看到一隻要抓去祭祀新鑄成的鐘的牛，恐怖戰慓，發抖的樣子，於心不忍。覺 得像一個沒犯罪的人要被處決的樣子，因此用一隻羊把它換掉。孟子稱讚他的仁心。而且 說，一個君子通常是見到生靈而不願其死，聽到動物的聲音，就不忍吃它的肉。所以，一 個仁德的君子，當遠離能破壞這種仁慈心的場所(比如廚房)，讓仁心能常存。 人性是有善良面的，但是要開發，避免破壞。儒家體會到人有仁的本性，但要長養，不要 破壞。而佛家更進一步，做到了不忍食眾生肉，目的之一也是在長養，保袵這個慈悲心。 這個牛的案例，幾年前香港也有，一隻牛要被殺前，哭的唏哩嘩啦的，屠夫也不忍，只好 把它放生送給佛寺。你看，連屠夫都會不忍了，可見這是人的善性無誤嘛! 另外還有牛去 警局報案的，下脆的，中途逃跑的，這種例子很多。我們要知道，很多動物被殺前的恐懼 的無法想像的，沒有親臨現場的人，難有同理心。各位法友，三淨肉生前當然也是籠罩在 這種心情中離世的。常常接觸動物的最有感覺了。 http://www.chinatimes.com/newspapers/20150502000463-260112 : : 惻隱之心，人皆有之"。而當代的動物解放大師Peter Singer 也是基於此理闡述其理念 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 可見，這不是所謂泛泛因緣所生的普世價值，而是基於人類生命本具的良心善性所揭露 : : 光明之法。 : 這個「惻隱之心」角度在本板先前的素食主題討論中就有答案了，現在不須重複。 : 當時是某跟素食有關的主題中，馬丁網友引用慈經，指出慈經寫說要有慈心云云。 : hva大回文指出，（大意約略是）慈心散播的對象應是是活著的雞，慈經不是說要對死去的 : 雞肉、已經沒有受想行識的雞排、都不知輪迴到哪的雞魂散發慈心。 這我說過囉! 我們不僅是不忍食眾生肉，還有間接否定與制止殺生行為的目的。 也就是說，我們用行動讚歎不殺生，抵制殺生。是不殺生的善法增長。(請再讀一次我所 提供的巴利三藏經文) 吃肉，等於同意殺生，商人有利可圖，自然會繼續殺。也就是說，我們在用消費行為預防 動物被殺。就跟少開車希望能減碳類似。只要量一多，或人一多，量變自能成質變。整個 環境自會翻轉。(雖然真的不容易，但心最重要，各人因緣也不一，也強迫不來) : 殺生是殺生這是佛戒禁止的一回事。 : 吃淨肉是吃淨肉--是佛明言在律典中開許，然後梁武帝制戒予以禁止的，是另一回事。 : 不要再重複提出以前本來解決過的角度的陳述，OK？ : : 不止非佛家有此法，連佛陀都清楚明白的告訴我們，這個出於直覺的自通之法，也是佛法 : : 。小則圓滿五戒，讓你具足解脫道資糧，至於如何叫圓滿，那就要看個人用心程度了。 : : 而大呢，就是以自通法，理解眾生本為一體，皆為累世親友，更進一步發無上菩提心，不 : : 為自己求安樂，但願眾生得離苦，願上求佛道，下化眾生。 : : 由此看來，大乘佛法的不忍食眾生肉，當然是出於自通之法的延伸無誤。而南傳學人不食 : ~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~ : : 肉理由之一，自然也是出自自通之法。 何來不食肉非佛法之說? 因緣成熟時，將素食制 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~ : : 為戒律也絕非違逆佛意。 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 瑪欣德比丘解釋過，緬甸帕奧禪林素食是擔憂淨人採買到特地為僧人宰殺的不淨肉。 : 因為緬甸帕奧禪林人數太多，市場肉販「既有」「不為特定人」（所謂「泛泛的不特定的 : 消費者們」根本不是概念上的「特定人」）的肉根本無法支應，只好特定又殺了好多動物 : 。為了預防此種現象（某種「風險管理」），因此吃素。 : 好像同樣也是在本板已有網友以瑪欣德比丘的法語澄清過，你現在又老調再說一遍 : 馬哈希尊者也提醒過，要留意信徒知見不正確而宰殺家中飼養的動物供僧，這樣子是不淨 : 肉。若（if）要避免此種「風險」，那只好選擇食素。 : 邏輯嚴謹的人注意到「if」的情況，邏輯不嚴謹的人則腦補說馬哈希尊者認證「反正應該 : 吃素」。 : 有一位南傳的達彌卡法師主張素食。並提到吃肉的人如同犯下殺戒。其原文如下： : ............... : : 任何明理的人都會同意，農夫或屠宰場和消費者之間存有直接和可辨別的因果關係。簡單來 : : 說，假如人們不購買肉類，屠宰場是不會屠宰動物的。因此，這是第五點 — (5) 吃肉導致 : : 傷害或殺害眾生，因此在某程度上是違反不殺戒。 : : ........... : 直接可以舉阿含反駁上述論證的例子是：師子將軍這位消費者買肉請供佛與僧團。 : 佛陀曰：隨意飽食。 : 佛陀吃淨肉、僧人吃淨肉、師子將軍買淨肉。 : 阿含經中不管你怎麼讀都讀不出佛陀認為（即便不談佛陀本人，我們來看）僧團與師子將 : 軍犯殺戒。那麼，達彌卡的此種觀點，跟前幾天某網友舉的某比丘尼說「在家人最高只能 : 證到三果」的陳述一樣，就算是出家人講的，經過思辨後，我們會發現也不會必然正確。 : 以達彌卡比丘當權威的例子，那麼可以到此為止不必再講了。 : 至於達彌卡自己因為「想太多」（這還牴觸阿姜查尊者的教導）導致噁心、反胃而厭惡 : 肉類、傾向吃素的經過，我另外發文。 : 阿姜查尊者對佛教徒吃淨肉與吃素的立場，本板也有文章顯示了。有「不忍食淨肉」嗎？ : （本板前幾天就有阿姜查尊者的法語，可見阿姜查尊者在本板蠻受不只一位網友重視。 : 那眾人何不看看阿姜查尊者對吃淨肉與否的開示？） : 別迴避：佛陀自己示範「忍食」師子將軍從市場買回供養的淨肉。OK？ : 另外，佛已經呵罵過的斷食魚肉「制戒」請求，不須扯什麼因緣成不成熟時「再提一次就 : 允許」。 : 不然他人學你話術扯看看：佛呵罵過的著衲衣的「制戒」請求；日後因緣成熟時，冒出某 : 「佛經」說佛將著衲衣被制定為戒律，依你話術，那也絕非違逆佛意云云好了-- : 因為這可是佛稱讚過大迦葉的讓正法不滅的好行為呢。總之各類頑固派要擠出一些叭啦叭 : 啦的理由也可以硬擠。 : 然後真要「比較」的話，著衲衣頑固派們也可掰一下：「著衲衣（而且要是從路邊撿來的 : 二手衣）比較節儉寡欲，著素色乾淨僧袍（如同漢傳僧人）比較不節儉寡欲」云云，各位 : 自己想一下這是不是謬見？ : 能扯「慈悲」這個美德來「比較」吃素的制戒必要性與否，類比上不能扯「節儉寡欲」 : 這個美德來「比較」著衲衣的制戒必要性與否？對謬見「種類」而言，要扯都能扯。 : 重點是要有正知去破謬見，而非沈浸於慣習成見，不知勇於思辨破除。 : 一句話：你要吃素是你家的事，這是你的選擇，隨喜你。 : 但吃素者不要有謬見認為吃淨肉比較不慈悲、吃素比較慈悲。 : （別迴避：依謬見中的邏輯，受供過淨肉的佛陀，比不上吃素頑固派慈悲；是不是？） : 你原文某句提醒眾人修行不要自我感覺良好，但吃素（中的頑固派）若夾帶這個謬論， 你始終搞不清楚一件事。有殺業與否與佛制定三淨肉可食，根本沒有直接關係。佛關心的 是如何讓僧團正法久住，四聖種得以維繫。因此，僧團形象自然重要，另外，在衡量大局 與讓聲聞僧眾修行不遭大惡業干擾的立場下，才開許三淨肉。我之前說，說一切有部有殺 生後起罪你沒看到嗎? 而且十誦律中佛也說世會場所所殺的肉，因為皆為客故，所以不能 吃嗎? 作生意的肉那個不是為客殺的，為何可以吃? 佛不是自相矛盾嗎? 可見那是因為不 得已，只好開緣，讓業力較小暫時不會影響到聲聞人(尤其比丘是乞食的)修行的三淨肉可 以過關。不然就所有肉都不能吃了。至於在家人，很抱歉，不是律所主要關心的對象。而 且，在家人不是乞食的，通常在選擇食物的過程就在造業了。再來，那時的三淨肉與現在 大不相同，很多因素的介入，導致三淨肉的淨度讓人十分質疑。不僅常常要揀擇食物的在 家人要注意，連出家人都要注意。 事實上，連南傳的出家眾都看到這個問題: https://www.facebook.com/backtobuddhapath/posts/328967157480106 尤其請看最後一段。(完全與我說的一樣) 【帕奧禪師問答】禪師為何吃素 " 問：既然佛教徒沒有規定一定要吃素，為什麼帕奧禪師您會吃素呢？ 帕奧禪師答：首先，帕奧禪林的第一任住持是第替西亞多（Thit-thee Sayadaw,水果西 亞多），他是馬哈甘達勇西亞多（Mahādandhayon Sayadaw）的弟子，他們是吃素的； 第二任住持是沛道西亞多（Phel-htaw Sayadaw），他是我的好朋友，他也是吃素的。當 信眾們帶食物來寺院供養時，所帶的食物都是素食，我不好說：「我要吃魚；我要吃肉 。」說 ：「我要吃魚；我要吃肉。」是好的嗎？ 第二點，在我們緬甸的鄕村，他們在家裡自己都會養雞，當他們要吃肉的時候，就會把 牠們殺來吃，有時他們也會故意地殺來供養比丘。為比丘而殺的肉，佛陀是不允許比丘 食用的。如果比丘知道所吃的雞肉是為了比丘而殺的話，比丘就造殺生的不善業，比丘 不但造了不善業，而且是犯戒的。 第三點，當比丘們到村子去托缽集食的時候，信眾們有時會供養雞蛋，這些雞蛋通常是 村民自己養雞所生的蛋，這些雞蛋通常是受精卵，也就是可能會孵出小雞來，所以這雞 蛋並不是素食。這樣的食物，佛陀也是不允許比丘食用的。 第四點，由於有許多河流，有時候村民會為了比丘而到河裡去捕魚，他們把捕來的魚煮 了之後拿來供養比丘僧團，而這些魚是從河流裡捕來的，比丘吃這樣的魚好嗎？由於有 如此種種問題，所以吃素是比較好的。但要真的百分之百素食卻是不容易的。 不容易的意思是，素食者食用蔬菜、水果等。根據現代科學的研究，在菜葉裡、水果裡 都有很多的細菌，你們了解嗎？並不只是水果而已，我想解釋其他問題。 當我們在大小便的時候，也有很多細菌被排出來，這是事實嗎？當你在沖、在洗這些細 菌的時候，它們就會死亡。因此，除非你能不大小便，否則你是無法避免去傷害到它們，殺 死它們的，你能辦得到嗎？因此，隨便去批評別人是不好的。在人間生活，要做到百分 之百的素食，是非常困難的。 接著，我要解釋另一個好的例子。在空氣中也有很多細菌，這是事實嗎？當我們在吸氣 時，有些細菌會被我們吸進身體裡面，並死在體內，這是事實嗎？除非你能夠不呼吸， 否則你是無法完全不殺生的，你能辦得到嗎？所以做太多的批評是不好的。因此，吃素 是比較好的。 如果信眾們供養清淨的肉，佛陀也是允許比丘們食用的。因此佛陀並沒有禁止比丘們吃 肉。但並不是這個案例。我想用一個例子來解釋。 例如，在一座寺院裡住了一千位比丘，信眾們要安排供養比丘僧團食物，他們也會準備 肉魚來供養。你們知道「準備」的意思嗎？準備的意思是他們會故意宰殺動物，煮了之 後拿來供養僧團。那時，有些比丘明知這些魚肉是為比丘們準備的。如果比丘吃了這樣 的魚肉，也是造了殺生的不善，而且也犯了戒。但有些比丘是清淨心，我們要知道在這 個例子的不同情形。但有些比丘故意不去問是否為比丘們宰殺的，或假裝不知道這些魚 肉是為比丘們宰殺的。如果比丘真的不知道這些魚肉是為比丘們宰殺的，他並不犯殺生 ，但犯了戒。由於這個原因，所以吃素是比較安全的。 但還有其他問題，我們想舉一個例子來說明。如果我們這裡有一百萬個人口，其中有許 多人從事殺生的行業，他們把所殺動物的肉拿到市場來賣，你們知道那些魚肉是為我們 殺的嗎？這是一個大問題。如果你知道那些肉是為我們而殺的，並且去吃的話，就造了 殺生的不善業。這也是殺生。因為假如沒有人去買魚肉，也就沒有人去賣魚肉了，這是 事實嗎？如果沒有人買魚肉，就沒有人為你殺生了，這是事實嗎？這是非常危險的，你 是在造殺生的不善業。這是事實嗎？非常的危險。 2014年6月12日 帕奧禪師 在馬來西亞檳城 法悅林開示" : 是不是忘了也算落入自我感覺良好？ 先擔心你自己吧~~~ : 佛教徒中有此謬見（視其他依佛律而食淨肉的佛教徒比較不慈悲）的話： : 在僧界破僧界和合、在居士界破居士和合。連大乘網友ana都發覺到了這類頑固派的弊病。 : 那麼hva大說得很對： : 支持素食是「戒律」，就像提婆達多同路人。但頑固派或許基於面子受損，而跳腳起來。 : 試模擬：如果這類頑固派的頑固程度深化到支持素食作為斷食魚肉的「戒律」，如同千年 : 前提婆達多請佛回答的五個題目。佛陀有權可以case by case個案判斷，但結果佛陀也並 : 沒有四題打X拒絕制戒、一題（吃素）因為「長養慈悲」，打O同意制為戒律。 : ana網友前陣子就po文指出這個省思微妙處了。 : 佛曾稱讚過大迦葉「自己做」頭陀行為--但這跟將任一頭陀行「制為戒律」是不同層面。 : 如果素食有助慈悲心性所以制戒，那乾脆制戒全體僧人為了有助寡欲心性都著衲衣好了！ : 思辨敏慧的大乘網友也看出來了，發文說明「素食」（或我分析的「著衲衣」這些）美德 : 的實行「範圍」如法與否，關鍵在於是否被主張成為具有宗教上強制性的戒律。但你還在 : 撐著，結果被好幾位大乘網友也看出，說你在閃在迴避。 : 阿姜查尊者說了，跟吃淨肉相比，不要以為吃素更好更高尚。 : 阿姜查尊者的法語解釋說，佛陀並「沒有鼓勵吃素」或吃肉。請你留意這一點。 : 以及請坊間看似推崇阿姜查尊者（其他法語）者，也留意阿姜查尊者對素食的看法。 : 佛更在（不是引有真偽「經」爭議--即便你辯駁說提出爭議的比丘們錯了，但總之毋寧 : 彼此依據可謂大家公認毫無真偽爭議的「律」，不是更乾脆？）十誦律中說了： : 「癡人！我聽噉淨肉。」 : 吃素頑固派們貌似「不爭執吃淨肉並不犯戒」，但是丟一頂「比較不慈悲」的帽子給 : 如法如律吃淨肉的佛教徒，這不就是你所謂吃素頑固派自認自己比較慈悲的自我感覺良好 : ........然後吃素頑固派還因此謗到了吃過淨肉的佛陀。 : 「個人選擇吃不吃素都行」，你老是上綱到「原則性、普遍性」的「吃素比吃淨肉慈悲」 : 命題。這個命題再次據上所述，你過度推論（不只過度推論南傳學人、這次還過度推論到 : 孟子身上），並不成立。講N遍了。 : 眾人可一起想：「聞其聲，不忍食其肉」、「惻隱之心，人皆有之」的孟子， : ，依照你這次改而拋出的自通之法的繼續撐著的角度，我請教你：孟子有吃素嗎？ : （以下恕刪）。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.174.233 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1516028579.A.5FF.html ※ 編輯: ilvepce (118.166.174.233), 01/15/2018 23:27:04 ※ 編輯: ilvepce (118.166.174.233), 01/16/2018 00:01:59 是嗎? 這是你自己的解讀哦。 再說一次，說"那"應是"哪"的是你的解讀。雖然也有理。但是我有四點懷疑你的看法。 你的意思是，如果量太大，可能會多殺來符合需求。而且，照你的意思，一定要向市場 預定，才會有所謂為符合需求多殺的問題。但是僧團是不能預定的，只有居士才可以吧! 如果是居士，那麼就類似上一段說的"凖備"。所以，上一段就已經點到這個問題。這是 第一點。 但是禪師很明顯的說還有一個問題。所以，這個問題與故殺而供可能不同。這是第二點。 再者，在你說的這句話的下面，法師接著說: "因為假如沒有人去買魚肉，也就沒有人去 賣魚肉了，這是事實嗎？如果沒有人買魚肉，就沒有人為你殺生了，這是事實嗎？"這兩 句話與你的意思沒有接腔的感覺。感覺很難是同一口氣的話。 注意哦，是"沒有人買肉，就沒人殺生賣肉"，不是"一次訂太多，只好多殺來賣"。 語句接腔不合是第三點。 再來，看起來，禪師是問句。但是他後面說兩次非常危險。我想請問: 是認為市場的肉都是為買者所殺，乾脆不吃肉危險呢? 還是認為市場的肉都是淨肉，與殺生無關，安一百個心危險呢? 禪師會拋出這個問題，明顯表示持後者想法是非常危險的。這是第四點。 從上面的分析。很難說禪師沒有叫我們要注意市場肉是為買者而殺的意思。 不用擔心啊~~就大乘來說，三淨肉本來就是只是一時方便。吃它本來就有業。而且部 派論典與律典都有証據論証三淨肉有業。 而且，我的看法與禪師又不太一樣。我認為吃淨肉還是與殺生不同。 吃淨肉絕對不能說對你吃的肉的來源慈悲，除非你可以度他。 就好像一面吃雞排，又一面想對活雞慈悲，這對很多人會感覺很錯亂。 但是他可能比吃素者在其它方面更有愛心，更有悲心，更有智慧度人。 所以不能說吃淨肉不慈悲是這個意思。 我到現在為止還想不出我在閃躲啥麼。可不可以再清楚說一點? 謝謝兩位，鄙人業障重啊! ※ 編輯: ilvepce (111.251.200.19), 01/16/2018 22:25:26