※ 引述《CassSunstein (Pm)》之铭言： : ※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言： : : (一)自通之法 : : 鄙人要为各位法友介绍的这个自通之法，出自杂阿含经。而南传相应部也有对应的经典。 : : 可见这无庸置疑是南北传的共说。 : : (巴利三藏见: 相应部55相应7经/竹门人经) : : 这里头透露出三个大重点: : : (A)自通之法与深奥佛法名相无关，是佛点名的优良人性: : : 他完全告诉你，你要从你自己身上找答案。自己身上就有答案，何劳他人告知? : : 例如自已不喜被杀，他人又何欲嗜之? 这就是说，人有自己本有的良知良能，从这个地方 : AAAA BBBB : A与B之间在概念上不相等，属於你自行做的过度推论。 这句话的意思就是，我自己不喜被杀，所以，他人也不爱被杀。所以我不要去杀他人。这 是杂阿含经写的哩~~ "若有欲杀我者，我不喜；我若所不喜，他亦如是，云何杀彼？" 有问题吗? 大爷~~ : 佛制杀生戒，但佛没有制断食鱼肉戒。 : 梁武帝制定了断食鱼肉戒。 梁武帝没有订这个戒，是规定出家众必须受梵网菩萨戒，因此才叫三坛大戒。 : : 去守戒是最稳当的。 : : 基本上， 不需佛教，连儒家都会说："己所不欲，勿施於人"，"闻其声，不忍食其肉"， : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 所以净肉的要件之一：不可食「闻杀」啊。有问题吗？ 有问题, 因为你根本没搞懂不闻杀的意思。 十诵律卷第二十六 "云何不闻？可信优婆塞人边，不闻是生故为我夺命，如是不闻。" 五分律卷第二十二 "闻者，从可信人闻为己杀" 四分律卷第四十二 "不闻为我故杀" 所以是没听到是为我所杀，才叫不闻杀。 : 但跟连「不闻其声」都认为不该吃的「断食鱼肉戒」，跟佛陀与孟子英雄所见略同上方 : 原始句子，有什麽关联？为什麽你要过度推论？ 有过度推论吗? 由於其它的生命不愿让人杀，所以，若有生命遭殃，基於同理心与累世亲 友故，不忍吃他的肉，而且可以以消费抵制导至致其它的生命遭映的事。这完全合乎逻辑 。有问题吗? 看看印顺法师怎麽说吧! 佛在人间 "佛法说有「自通之法」，这是从自己要怎样，推知他人也要怎样。这是「以己（心）度 他心」，就是儒家絜矩的恕道。依自通之法来说：我要解除苦痛，他也同我一样，那麽 我不应增加他人的苦痛，而且应帮助解除他。我要有喜乐，他人也一样的要有喜乐，那 麽我不能夺去他人的福乐，更应该协助获得他。自己要去愚痴，要得智慧，要身体健康 ，人格健全，都应使他人和我一样。这样的以己心度他心，即是慈悲与一切德行的源泉 。" 成佛之道 "五戒，是在家的善男（优婆塞）善女（优婆夷）所应持的戒律，称为「近事」（优婆的 义译）戒。这虽然是家庭本位的戒德，但戒德的基本原理，彻上彻下，就是菩萨戒，也 没有例外，不过更彻底，更清净而已。五戒，都是本於「以己度他情」的。" 印顺导师也同意菩萨戒(含不肉食戒)也是更深化，更彻底的的自通之法不是吗? : 不然，一句话请教：所以说波浪线处话的孟子吃素罗？请试答（诸位网友也可以自答）。 孟子没吃素，但是讲出了人性的光明面: 梁惠王章句上第七章之1 "齐宣王问曰：「齐桓晋文之事，可得闻乎？」孟子对曰：「仲尼之徒，无道桓文之事者 ，是以後世 无传焉，臣未之闻也，无以，则王乎！」 曰：「德何如，则可以王矣？」曰：「保民而王，莫之能御也。」曰：「若寡人者，可 以保民乎哉？」曰：「可。」曰：「何由知吾可也？」曰：「臣闻之胡齕曰：『王坐於 堂上，有牵牛而过堂下 者，王见之，曰：「牛何之？」对曰：「将以衅钟。」王曰：「 舍之，吾不忍其觳觫，若无罪而就死地！」对曰：「然则废衅钟与！」曰：「何可废也 ？以羊易之。」』不识有诸？曰：「有之。」曰：「是心足以王矣；百姓皆以王为爱也 。臣固之王之不忍也。」 王曰：「然！诚有百姓者！齐国虽褊小，吾何爱一牛？即不忍其觳觫，若无罪而就死地 ，故以羊易之 也！」曰：「王无异於百姓之以王为爱也。以小易大，彼恶 知之？王若 隐其无罪而就死地，则牛羊何择 焉？」王笑曰：「是诚何心哉？我非爱其财，而易之以 羊也。宜乎百姓之谓我爱也！」曰：「无伤也，是乃仁术也。见牛未见羊也。君子之於 禽兽也，见其生，不忍见其死；闻其声，不忍食其肉，是以君子远离庖厨也。」" 觳觫: 恐怖发抖的样子。 是说齐宣王看到一只要抓去祭祀新铸成的钟的牛，恐怖战慓，发抖的样子，於心不忍。觉 得像一个没犯罪的人要被处决的样子，因此用一只羊把它换掉。孟子称赞他的仁心。而且 说，一个君子通常是见到生灵而不愿其死，听到动物的声音，就不忍吃它的肉。所以，一 个仁德的君子，当远离能破坏这种仁慈心的场所(比如厨房)，让仁心能常存。 人性是有善良面的，但是要开发，避免破坏。儒家体会到人有仁的本性，但要长养，不要 破坏。而佛家更进一步，做到了不忍食众生肉，目的之一也是在长养，保袵这个慈悲心。 这个牛的案例，几年前香港也有，一只牛要被杀前，哭的唏哩哗啦的，屠夫也不忍，只好 把它放生送给佛寺。你看，连屠夫都会不忍了，可见这是人的善性无误嘛! 另外还有牛去 警局报案的，下脆的，中途逃跑的，这种例子很多。我们要知道，很多动物被杀前的恐惧 的无法想像的，没有亲临现场的人，难有同理心。各位法友，三净肉生前当然也是笼罩在 这种心情中离世的。常常接触动物的最有感觉了。 http://www.chinatimes.com/newspapers/20150502000463-260112 : : 恻隐之心，人皆有之"。而当代的动物解放大师Peter Singer 也是基於此理阐述其理念 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 可见，这不是所谓泛泛因缘所生的普世价值，而是基於人类生命本具的良心善性所揭露 : : 光明之法。 : 这个「恻隐之心」角度在本板先前的素食主题讨论中就有答案了，现在不须重复。 : 当时是某跟素食有关的主题中，马丁网友引用慈经，指出慈经写说要有慈心云云。 : hva大回文指出，（大意约略是）慈心散播的对象应是是活着的鸡，慈经不是说要对死去的 : 鸡肉、已经没有受想行识的鸡排、都不知轮回到哪的鸡魂散发慈心。 这我说过罗! 我们不仅是不忍食众生肉，还有间接否定与制止杀生行为的目的。 也就是说，我们用行动赞叹不杀生，抵制杀生。是不杀生的善法增长。(请再读一次我所 提供的巴利三藏经文) 吃肉，等於同意杀生，商人有利可图，自然会继续杀。也就是说，我们在用消费行为预防 动物被杀。就跟少开车希望能减碳类似。只要量一多，或人一多，量变自能成质变。整个 环境自会翻转。(虽然真的不容易，但心最重要，各人因缘也不一，也强迫不来) : 杀生是杀生这是佛戒禁止的一回事。 : 吃净肉是吃净肉--是佛明言在律典中开许，然後梁武帝制戒予以禁止的，是另一回事。 : 不要再重复提出以前本来解决过的角度的陈述，OK？ : : 不止非佛家有此法，连佛陀都清楚明白的告诉我们，这个出於直觉的自通之法，也是佛法 : : 。小则圆满五戒，让你具足解脱道资粮，至於如何叫圆满，那就要看个人用心程度了。 : : 而大呢，就是以自通法，理解众生本为一体，皆为累世亲友，更进一步发无上菩提心，不 : : 为自己求安乐，但愿众生得离苦，愿上求佛道，下化众生。 : : 由此看来，大乘佛法的不忍食众生肉，当然是出於自通之法的延伸无误。而南传学人不食 : ~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~ : : 肉理由之一，自然也是出自自通之法。 何来不食肉非佛法之说? 因缘成熟时，将素食制 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~ : : 为戒律也绝非违逆佛意。 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 玛欣德比丘解释过，缅甸帕奥禅林素食是担忧净人采买到特地为僧人宰杀的不净肉。 : 因为缅甸帕奥禅林人数太多，市场肉贩「既有」「不为特定人」（所谓「泛泛的不特定的 : 消费者们」根本不是概念上的「特定人」）的肉根本无法支应，只好特定又杀了好多动物 : 。为了预防此种现象（某种「风险管理」），因此吃素。 : 好像同样也是在本板已有网友以玛欣德比丘的法语澄清过，你现在又老调再说一遍 : 马哈希尊者也提醒过，要留意信徒知见不正确而宰杀家中饲养的动物供僧，这样子是不净 : 肉。若（if）要避免此种「风险」，那只好选择食素。 : 逻辑严谨的人注意到「if」的情况，逻辑不严谨的人则脑补说马哈希尊者认证「反正应该 : 吃素」。 : 有一位南传的达弥卡法师主张素食。并提到吃肉的人如同犯下杀戒。其原文如下： : ............... : : 任何明理的人都会同意，农夫或屠宰场和消费者之间存有直接和可辨别的因果关系。简单来 : : 说，假如人们不购买肉类，屠宰场是不会屠宰动物的。因此，这是第五点 — (5) 吃肉导致 : : 伤害或杀害众生，因此在某程度上是违反不杀戒。 : : ........... : 直接可以举阿含反驳上述论证的例子是：师子将军这位消费者买肉请供佛与僧团。 : 佛陀曰：随意饱食。 : 佛陀吃净肉、僧人吃净肉、师子将军买净肉。 : 阿含经中不管你怎麽读都读不出佛陀认为（即便不谈佛陀本人，我们来看）僧团与师子将 : 军犯杀戒。那麽，达弥卡的此种观点，跟前几天某网友举的某比丘尼说「在家人最高只能 : 证到三果」的陈述一样，就算是出家人讲的，经过思辨後，我们会发现也不会必然正确。 : 以达弥卡比丘当权威的例子，那麽可以到此为止不必再讲了。 : 至於达弥卡自己因为「想太多」（这还抵触阿姜查尊者的教导）导致恶心、反胃而厌恶 : 肉类、倾向吃素的经过，我另外发文。 : 阿姜查尊者对佛教徒吃净肉与吃素的立场，本板也有文章显示了。有「不忍食净肉」吗？ : （本板前几天就有阿姜查尊者的法语，可见阿姜查尊者在本板蛮受不只一位网友重视。 : 那众人何不看看阿姜查尊者对吃净肉与否的开示？） : 别回避：佛陀自己示范「忍食」师子将军从市场买回供养的净肉。OK？ : 另外，佛已经呵骂过的断食鱼肉「制戒」请求，不须扯什麽因缘成不成熟时「再提一次就 : 允许」。 : 不然他人学你话术扯看看：佛呵骂过的着衲衣的「制戒」请求；日後因缘成熟时，冒出某 : 「佛经」说佛将着衲衣被制定为戒律，依你话术，那也绝非违逆佛意云云好了-- : 因为这可是佛称赞过大迦叶的让正法不灭的好行为呢。总之各类顽固派要挤出一些叭啦叭 : 啦的理由也可以硬挤。 : 然後真要「比较」的话，着衲衣顽固派们也可掰一下：「着衲衣（而且要是从路边捡来的 : 二手衣）比较节俭寡欲，着素色乾净僧袍（如同汉传僧人）比较不节俭寡欲」云云，各位 : 自己想一下这是不是谬见？ : 能扯「慈悲」这个美德来「比较」吃素的制戒必要性与否，类比上不能扯「节俭寡欲」 : 这个美德来「比较」着衲衣的制戒必要性与否？对谬见「种类」而言，要扯都能扯。 : 重点是要有正知去破谬见，而非沈浸於惯习成见，不知勇於思辨破除。 : 一句话：你要吃素是你家的事，这是你的选择，随喜你。 : 但吃素者不要有谬见认为吃净肉比较不慈悲、吃素比较慈悲。 : （别回避：依谬见中的逻辑，受供过净肉的佛陀，比不上吃素顽固派慈悲；是不是？） : 你原文某句提醒众人修行不要自我感觉良好，但吃素（中的顽固派）若夹带这个谬论， 你始终搞不清楚一件事。有杀业与否与佛制定三净肉可食，根本没有直接关系。佛关心的 是如何让僧团正法久住，四圣种得以维系。因此，僧团形象自然重要，另外，在衡量大局 与让声闻僧众修行不遭大恶业干扰的立场下，才开许三净肉。我之前说，说一切有部有杀 生後起罪你没看到吗? 而且十诵律中佛也说世会场所所杀的肉，因为皆为客故，所以不能 吃吗? 作生意的肉那个不是为客杀的，为何可以吃? 佛不是自相矛盾吗? 可见那是因为不 得已，只好开缘，让业力较小暂时不会影响到声闻人(尤其比丘是乞食的)修行的三净肉可 以过关。不然就所有肉都不能吃了。至於在家人，很抱歉，不是律所主要关心的对象。而 且，在家人不是乞食的，通常在选择食物的过程就在造业了。再来，那时的三净肉与现在 大不相同，很多因素的介入，导致三净肉的净度让人十分质疑。不仅常常要拣择食物的在 家人要注意，连出家人都要注意。 事实上，连南传的出家众都看到这个问题: https://www.facebook.com/backtobuddhapath/posts/328967157480106 尤其请看最後一段。(完全与我说的一样) 【帕奥禅师问答】禅师为何吃素 " 问：既然佛教徒没有规定一定要吃素，为什麽帕奥禅师您会吃素呢？ 帕奥禅师答：首先，帕奥禅林的第一任住持是第替西亚多（Thit-thee Sayadaw,水果西 亚多），他是马哈甘达勇西亚多（Mahādandhayon Sayadaw）的弟子，他们是吃素的； 第二任住持是沛道西亚多（Phel-htaw Sayadaw），他是我的好朋友，他也是吃素的。当 信众们带食物来寺院供养时，所带的食物都是素食，我不好说：「我要吃鱼；我要吃肉 。」说 ：「我要吃鱼；我要吃肉。」是好的吗？ 第二点，在我们缅甸的鄕村，他们在家里自己都会养鸡，当他们要吃肉的时候，就会把 牠们杀来吃，有时他们也会故意地杀来供养比丘。为比丘而杀的肉，佛陀是不允许比丘 食用的。如果比丘知道所吃的鸡肉是为了比丘而杀的话，比丘就造杀生的不善业，比丘 不但造了不善业，而且是犯戒的。 第三点，当比丘们到村子去托钵集食的时候，信众们有时会供养鸡蛋，这些鸡蛋通常是 村民自己养鸡所生的蛋，这些鸡蛋通常是受精卵，也就是可能会孵出小鸡来，所以这鸡 蛋并不是素食。这样的食物，佛陀也是不允许比丘食用的。 第四点，由於有许多河流，有时候村民会为了比丘而到河里去捕鱼，他们把捕来的鱼煮 了之後拿来供养比丘僧团，而这些鱼是从河流里捕来的，比丘吃这样的鱼好吗？由於有 如此种种问题，所以吃素是比较好的。但要真的百分之百素食却是不容易的。 不容易的意思是，素食者食用蔬菜、水果等。根据现代科学的研究，在菜叶里、水果里 都有很多的细菌，你们了解吗？并不只是水果而已，我想解释其他问题。 当我们在大小便的时候，也有很多细菌被排出来，这是事实吗？当你在冲、在洗这些细 菌的时候，它们就会死亡。因此，除非你能不大小便，否则你是无法避免去伤害到它们，杀 死它们的，你能办得到吗？因此，随便去批评别人是不好的。在人间生活，要做到百分 之百的素食，是非常困难的。 接着，我要解释另一个好的例子。在空气中也有很多细菌，这是事实吗？当我们在吸气 时，有些细菌会被我们吸进身体里面，并死在体内，这是事实吗？除非你能够不呼吸， 否则你是无法完全不杀生的，你能办得到吗？所以做太多的批评是不好的。因此，吃素 是比较好的。 如果信众们供养清净的肉，佛陀也是允许比丘们食用的。因此佛陀并没有禁止比丘们吃 肉。但并不是这个案例。我想用一个例子来解释。 例如，在一座寺院里住了一千位比丘，信众们要安排供养比丘僧团食物，他们也会准备 肉鱼来供养。你们知道「准备」的意思吗？准备的意思是他们会故意宰杀动物，煮了之 後拿来供养僧团。那时，有些比丘明知这些鱼肉是为比丘们准备的。如果比丘吃了这样 的鱼肉，也是造了杀生的不善，而且也犯了戒。但有些比丘是清净心，我们要知道在这 个例子的不同情形。但有些比丘故意不去问是否为比丘们宰杀的，或假装不知道这些鱼 肉是为比丘们宰杀的。如果比丘真的不知道这些鱼肉是为比丘们宰杀的，他并不犯杀生 ，但犯了戒。由於这个原因，所以吃素是比较安全的。 但还有其他问题，我们想举一个例子来说明。如果我们这里有一百万个人口，其中有许 多人从事杀生的行业，他们把所杀动物的肉拿到市场来卖，你们知道那些鱼肉是为我们 杀的吗？这是一个大问题。如果你知道那些肉是为我们而杀的，并且去吃的话，就造了 杀生的不善业。这也是杀生。因为假如没有人去买鱼肉，也就没有人去卖鱼肉了，这是 事实吗？如果没有人买鱼肉，就没有人为你杀生了，这是事实吗？这是非常危险的，你 是在造杀生的不善业。这是事实吗？非常的危险。 2014年6月12日 帕奥禅师 在马来西亚槟城 法悦林开示" : 是不是忘了也算落入自我感觉良好？ 先担心你自己吧~~~ : 佛教徒中有此谬见（视其他依佛律而食净肉的佛教徒比较不慈悲）的话： : 在僧界破僧界和合、在居士界破居士和合。连大乘网友ana都发觉到了这类顽固派的弊病。 : 那麽hva大说得很对： : 支持素食是「戒律」，就像提婆达多同路人。但顽固派或许基於面子受损，而跳脚起来。 : 试模拟：如果这类顽固派的顽固程度深化到支持素食作为断食鱼肉的「戒律」，如同千年 : 前提婆达多请佛回答的五个题目。佛陀有权可以case by case个案判断，但结果佛陀也并 : 没有四题打X拒绝制戒、一题（吃素）因为「长养慈悲」，打O同意制为戒律。 : ana网友前阵子就po文指出这个省思微妙处了。 : 佛曾称赞过大迦叶「自己做」头陀行为--但这跟将任一头陀行「制为戒律」是不同层面。 : 如果素食有助慈悲心性所以制戒，那乾脆制戒全体僧人为了有助寡欲心性都着衲衣好了！ : 思辨敏慧的大乘网友也看出来了，发文说明「素食」（或我分析的「着衲衣」这些）美德 : 的实行「范围」如法与否，关键在於是否被主张成为具有宗教上强制性的戒律。但你还在 : 撑着，结果被好几位大乘网友也看出，说你在闪在回避。 : 阿姜查尊者说了，跟吃净肉相比，不要以为吃素更好更高尚。 : 阿姜查尊者的法语解释说，佛陀并「没有鼓励吃素」或吃肉。请你留意这一点。 : 以及请坊间看似推崇阿姜查尊者（其他法语）者，也留意阿姜查尊者对素食的看法。 : 佛更在（不是引有真伪「经」争议--即便你辩驳说提出争议的比丘们错了，但总之毋宁 : 彼此依据可谓大家公认毫无真伪争议的「律」，不是更乾脆？）十诵律中说了： : 「痴人！我听噉净肉。」 : 吃素顽固派们貌似「不争执吃净肉并不犯戒」，但是丢一顶「比较不慈悲」的帽子给 : 如法如律吃净肉的佛教徒，这不就是你所谓吃素顽固派自认自己比较慈悲的自我感觉良好 : ........然後吃素顽固派还因此谤到了吃过净肉的佛陀。 : 「个人选择吃不吃素都行」，你老是上纲到「原则性、普遍性」的「吃素比吃净肉慈悲」 : 命题。这个命题再次据上所述，你过度推论（不只过度推论南传学人、这次还过度推论到 : 孟子身上），并不成立。讲N遍了。 : 众人可一起想：「闻其声，不忍食其肉」、「恻隐之心，人皆有之」的孟子， : ，依照你这次改而抛出的自通之法的继续撑着的角度，我请教你：孟子有吃素吗？ : （以下恕删）。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.166.174.233 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1516028579.A.5FF.html ※ 编辑: ilvepce (118.166.174.233), 01/15/2018 23:27:04 ※ 编辑: ilvepce (118.166.174.233), 01/16/2018 00:01:59 是吗? 这是你自己的解读哦。 再说一次，说"那"应是"哪"的是你的解读。虽然也有理。但是我有四点怀疑你的看法。 你的意思是，如果量太大，可能会多杀来符合需求。而且，照你的意思，一定要向市场 预定，才会有所谓为符合需求多杀的问题。但是僧团是不能预定的，只有居士才可以吧! 如果是居士，那麽就类似上一段说的"凖备"。所以，上一段就已经点到这个问题。这是 第一点。 但是禅师很明显的说还有一个问题。所以，这个问题与故杀而供可能不同。这是第二点。 再者，在你说的这句话的下面，法师接着说: "因为假如没有人去买鱼肉，也就没有人去 卖鱼肉了，这是事实吗？如果没有人买鱼肉，就没有人为你杀生了，这是事实吗？"这两 句话与你的意思没有接腔的感觉。感觉很难是同一口气的话。 注意哦，是"没有人买肉，就没人杀生卖肉"，不是"一次订太多，只好多杀来卖"。 语句接腔不合是第三点。 再来，看起来，禅师是问句。但是他後面说两次非常危险。我想请问: 是认为市场的肉都是为买者所杀，乾脆不吃肉危险呢? 还是认为市场的肉都是净肉，与杀生无关，安一百个心危险呢? 禅师会抛出这个问题，明显表示持後者想法是非常危险的。这是第四点。 从上面的分析。很难说禅师没有叫我们要注意市场肉是为买者而杀的意思。 不用担心啊~~就大乘来说，三净肉本来就是只是一时方便。吃它本来就有业。而且部 派论典与律典都有证据论证三净肉有业。 而且，我的看法与禅师又不太一样。我认为吃净肉还是与杀生不同。 吃净肉绝对不能说对你吃的肉的来源慈悲，除非你可以度他。 就好像一面吃鸡排，又一面想对活鸡慈悲，这对很多人会感觉很错乱。 但是他可能比吃素者在其它方面更有爱心，更有悲心，更有智慧度人。 所以不能说吃净肉不慈悲是这个意思。 我到现在为止还想不出我在闪躲啥麽。可不可以再清楚说一点? 谢谢两位，鄙人业障重啊! ※ 编辑: ilvepce (111.251.200.19), 01/16/2018 22:25:26