作者tangchin (tangchin)
看板Buddha
標題[討論] 有趣的爭議「最小單位粒子」
時間Mon Jan 15 09:19:53 2018
在古印度佛學行者對於是否有最小不可分割的物質彼此爭論，一般而言眼識可以看見粗分
的色法，細微的部分對眼識而言是屬於隱蔽法，當然以現代科學而言，可以透由儀器看見
古代眼識無法看見隱蔽法，但是爭議還是存在。
以一般經驗而言，微小物質必須透過積聚變成粗分色法，並成為眼識的對境，如果有一個
最小單位不可分割的粒子「無方分微塵」在邏輯上會有危害，亦即既然不可分割，自身就
沒有上下東南西北，沒有上下東南西北就會產生無法積聚的問題，也就是粒子與粒子無法
積聚成粗分色法，這當中在古代印度即有各種詳細的討論。
透過邏輯推論，無方分微塵無法立足，也就是說，並沒有不可分割的最小物質存在，不管
多麼微小，所有物質均是可以再分割的。唯識宗認為不存在無方分微塵，並藉以成立無外
境，指出一切色法均是識的本質，並認為色法與執色識異體空，除了引經指出阿賴耶識，
並提出自證識的看法。
那麼，你覺得不可分割的最小單位粒子存在嗎？還是唯識所現？還是二者均難以令人接受
？
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1F：推 BRIANERIC2: 最小的粒子就是量子 不能說有也不能說沒有 01/15 10:15
2F：→ BRIANERIC2: 一方面是空 作用時又可光明凝聚 古代給的名叫智慧氣 01/15 10:16
3F：推 ultrayoga: 可以說有，也可以說無，是色亦是空，不參與是空，人為 01/15 12:05
4F：→ ultrayoga: 觀察是色，只有真心能知。 01/15 12:05
5F：推 soulism: 佛說極微是要破,分析粗的色法,不是要成立有極微實有. 01/15 12:45
6F：→ soulism: 唯識你要加上剎那生滅的等無間緣來說. 01/15 12:47
7F：→ soulism: 等無間的剎那生滅,成立一切唯識所現 01/15 12:48
8F：→ rabbit1974: 就分子，電子核子質子中子夸克，在空間裏波動，空間 01/15 13:42
9F：→ rabbit1974: 裡所有生物非生物，物質非物質間皆有連結，以凡夫的 01/15 13:42
10F：→ rabbit1974: 感官功能是無法感知的除非證阿羅漢，不過這些資訊， 01/15 13:42
11F：→ rabbit1974: 佛陀也沒必要說明，這跟解脫無關，解脫後就知道了。 01/15 13:42
12F：→ TonyAnkh: r大說到重點了... 01/15 15:11
13F：→ BRIANERIC2: 其實有關啦，我們練習覺知或氣脈明點，其實都是在分 01/15 15:16
14F：→ BRIANERIC2: 解「意識」跟「氣流」的粗糙狀態，使之愈來愈細微 01/15 15:16
15F：→ BRIANERIC2: 但就如原PO說的 到最細微時其實要體悟空性才能真突破 01/15 15:16
16F：→ noonee: 以物理來說的話 所謂的不可分割的關鍵就在於你用來分割的 01/15 16:35
17F：→ noonee: 能量 以目前人類能力的極限來說 是有的 01/15 16:35
18F：→ noonee: 那些所謂不可分割的粒子 通稱叫基本粒子 01/15 16:37
19F：→ noonee: 包括 一堆輕子 重子 規範玻色子和希格斯粒子 01/15 16:37
20F：→ noonee: 這些基本力子之間靠著四大基本作用力 互相積聚或排斥 01/15 16:38
21F：→ noonee: 但是這些所謂的"粒子" 並不是我們巨觀概念的有明確邊界 01/15 16:40
22F：→ noonee: 和大小的東西 想知道更多就需要去看點書了 01/15 16:40
23F：推 horse1200: 現在流行的科學佛法常在討論這問題 01/15 16:41
24F：推 ultrayoga: 應該回到自身才是，能夠暫時無言耳鼻舌身意，就能突破 01/15 16:41
25F：→ ultrayoga: 有的限制入空。 01/15 16:41
26F：→ horse1200: 我也在馬偕醫院辦的討論會聽過李嗣岑的演講 01/15 16:42
27F：→ horse1200: 隔行如隔山 佛法目前還不太適合跟量子物理扯在一起 01/15 16:43
28F：→ horse1200: 李詮釋佛法的時後很多地方講錯 01/15 16:44
29F：→ horse1200: 這是聽到現場的比丘尼討論的結果 01/15 16:45
30F：→ horse1200: 本身修過量子力學上。我的心得是 01/15 16:46
31F：→ horse1200: 物理還是歸物理，佛法還是歸佛法 01/15 16:47
32F：→ horse1200: 否則很容易把佛法搞得四不像 01/15 16:48
33F：→ BRIANERIC2: 物理終究還是從物質去了解真相 佛法討論的是空性的作 01/15 16:49
34F：→ BRIANERIC2: 用 所以兩者很難有交集 聽說目前唯一可以交集的在於 01/15 16:49
35F：→ BRIANERIC2: 「意識」的根源 西方有些人開始認為意識不只是物理性 01/15 16:49
36F：→ BRIANERIC2: 的現象 不過一旦超越了物質世界的範圍 科學跟佛法就還 01/15 16:50
37F：→ BRIANERIC2: 是很難互相驗證 比方說我愛你 怎麼證明？ 無法證明呀 01/15 16:50
38F：→ noonee: 其實講這些的關鍵在於 佛法是否建立在認知上面? 01/15 16:54
39F：→ noonee: 如果是建立在認知上的 那當認知本身就錯了 那該理論還成立 01/15 16:54
40F：→ noonee: 嗎？例如內文說的唯識觀點 適合用 物理歸物理 佛法歸佛法 01/15 16:55
41F：→ noonee: 來規避認知的問題？ 01/15 16:55
42F：推 ultrayoga: 佛法不應該是學問的，是實修的。 01/15 16:57
43F：→ noonee: 事實上我所認知的佛法裡說 凡所有相 皆是虛妄 01/15 16:57
44F：→ noonee: 我不懂為何要去把理論建立在認知上 01/15 16:58
45F：→ BRIANERIC2: 麻煩的在於「凡所有相 皆是虛妄」是佛陀到達後才說出 01/15 17:04
46F：→ BRIANERIC2: 來的 我們現在普遍想從思辯去了解他所說出來的話 01/15 17:04
47F：→ BRIANERIC2: 經文是到達之後再用頭腦回溯去表達 但是在還沒有到達 01/15 17:05
48F：→ BRIANERIC2: 之前都是模糊的 怎麼到達？ 如何到達？ 原PO講了一半 01/15 17:06
49F：→ BRIANERIC2: 就是從細微處去思辯 但如果能真實的分解 自然能明瞭 01/15 17:07
50F：推 horse1200: 你們提的也很有道理啊 佛法本不離世間法 01/15 17:09
51F：→ horse1200: 末學擔憂的是有學者發明新佛法 01/15 17:10
52F：→ horse1200: 未來變成比丘下座 教授上座 01/15 17:10
53F：→ noonee: 其實我擔心的是 所謂那麼多宗派 就是一堆根本沒到達的人 01/15 17:10
54F：→ noonee: 靠自己的腦袋去猜 結果理解不同然後就吵架分家 01/15 17:11
55F：→ noonee: 說穿了就只是因為大家都沒到達而已 01/15 17:11
56F：→ creative88: 擔心的話要親近教師逐步實修 以調伏現前煩惱當作經驗 01/15 17:18
57F：→ creative88: 才有信心接受該系統的教法逐步往前走 01/15 17:19
58F：推 rabbit1974: 倒也不用擔心什麼，自己平時有照著法門實際的花時間 01/15 17:19
59F：→ rabbit1974: 下去修行，法門沒理解錯的話，過些時日，有沒有效果 01/15 17:19
60F：→ rabbit1974: 自己會有感覺，解開戒禁取結後就直接往證果的路上走 01/15 17:19
61F：→ rabbit1974: ，而其他人其他宗派的走向不會影響到你的覺悟，等到 01/15 17:19
62F：→ rabbit1974: 你真有一天證果了，認為有需要可以出來傳播正法。 01/15 17:19
63F：→ yogi: "沒有上下東南西北就會產生無法積聚的問題"<--這句話的邏輯 01/15 17:37
64F：→ yogi: 是什麼？ 原子在基態電子雲也是spherical symmetric的 有因 01/15 17:39
65F：→ yogi: 為這樣就沒辦法產生鍵結嗎？沒有啊 01/15 17:39
66F：推 soulism: 極微不存在,因為存在就可以分割,可以分割就不是極微 01/15 18:11
67F：→ yogi: "存在就可以分割"的邏輯是？ 01/15 18:46
68F：→ soulism: 存在或質礙的物質叫色,存在就能被分析或切割成更小,所以 01/15 19:51
69F：推 soulism: 極微只存在於理論上,如有部用極微的概念,建立三世實有 01/15 19:55
70F：→ yogi: 為什麼存在就能被切割成更小呢？至少在物理學上這說不通，比 01/15 20:00
71F：→ yogi: 如電子就被認為不能再分析分割到更小了。 01/15 20:00
72F：→ yogi: 頂多只是你的感官經驗告訴你你所見過的存在物質世界的東西好 01/15 20:03
73F：→ yogi: 像都還可以被分割，但是一個人的經驗是有極限的，根本不足以 01/15 20:03
74F：→ yogi: 當作一般性的邏輯立論基礎。 01/15 20:04
75F：推 rabbit1974: 其實更精確的說，不是空間裡存在這些微塵，而是微塵 01/15 20:11
76F：→ rabbit1974: 本身就是空間，比如海本身就是水的聚集，不是海中有 01/15 20:11
77F：→ rabbit1974: 許多看不見的水。宇宙空間，高密度非空間的黑洞，各 01/15 20:11
78F：→ rabbit1974: 種元素的組合，物質等，都是相同的能量以不同形式呈 01/15 20:11
79F：→ rabbit1974: 現。 01/15 20:11
80F：→ soulism: 極微意思=>無法分割=>所以不能存在.有部其實是在說,無我 01/15 20:16
81F：→ soulism: 有部之後很多論師都在批評他的三世實有理論,因為太容易 01/15 20:17
82F：→ soulism: 他們說有情是由許多極微所組成,但又不能證明極微的存在 01/15 20:19
83F：→ soulism: 所以到頭來,有情還是無我, 01/15 20:19
84F：推 rabbit1974: 能量空與物質色，色即空即色，能量質量互轉，質能等 01/15 20:22
85F：→ rabbit1974: 價e=mc2 01/15 20:23
86F：→ yogi: 我以為所謂的空不是在於沒有形體的意義上來說的。一堆人說能 01/15 20:32
87F：→ yogi: 量(沒有形體所以)是空 其實根本不是佛教講的那個空吧 01/15 20:33
88F：→ soulism: 能量不是佛教說的空,空的意思就是三法印的總合,是一切法 01/15 20:37
89F：→ soulism: 包含物質,精神在內,有形無形都是空的性質. 01/15 20:37
90F：→ rabbit1974: 宗教就是以名相為方便法，科學以研究為手段，以文字 01/15 21:01
91F：→ rabbit1974: 定義，所以你不能叫原始人去形容這些，現代人很方便 01/15 21:01
92F：→ rabbit1974: ，你要說那是蟲也沒差。 01/15 21:01
93F：→ rabbit1974: 佛教沒講蟲沒講能量那就講塵好了。 01/15 21:03
94F：→ rabbit1974: 佛教沒講物質，聲音，味道，感官神經，空間，那就改 01/15 21:07
95F：→ rabbit1974: 為色聲香味觸法。 01/15 21:07