作者tangchin (tangchin)
看板Buddha
标题[讨论] 有趣的争议「最小单位粒子」
时间Mon Jan 15 09:19:53 2018
在古印度佛学行者对於是否有最小不可分割的物质彼此争论，一般而言眼识可以看见粗分
的色法，细微的部分对眼识而言是属於隐蔽法，当然以现代科学而言，可以透由仪器看见
古代眼识无法看见隐蔽法，但是争议还是存在。
以一般经验而言，微小物质必须透过积聚变成粗分色法，并成为眼识的对境，如果有一个
最小单位不可分割的粒子「无方分微尘」在逻辑上会有危害，亦即既然不可分割，自身就
没有上下东南西北，没有上下东南西北就会产生无法积聚的问题，也就是粒子与粒子无法
积聚成粗分色法，这当中在古代印度即有各种详细的讨论。
透过逻辑推论，无方分微尘无法立足，也就是说，并没有不可分割的最小物质存在，不管
多麽微小，所有物质均是可以再分割的。唯识宗认为不存在无方分微尘，并藉以成立无外
境，指出一切色法均是识的本质，并认为色法与执色识异体空，除了引经指出阿赖耶识，
并提出自证识的看法。
那麽，你觉得不可分割的最小单位粒子存在吗？还是唯识所现？还是二者均难以令人接受
？
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1F：推 BRIANERIC2: 最小的粒子就是量子 不能说有也不能说没有 01/15 10:15
2F：→ BRIANERIC2: 一方面是空 作用时又可光明凝聚 古代给的名叫智慧气 01/15 10:16
3F：推 ultrayoga: 可以说有，也可以说无，是色亦是空，不参与是空，人为 01/15 12:05
4F：→ ultrayoga: 观察是色，只有真心能知。 01/15 12:05
5F：推 soulism: 佛说极微是要破,分析粗的色法,不是要成立有极微实有. 01/15 12:45
6F：→ soulism: 唯识你要加上刹那生灭的等无间缘来说. 01/15 12:47
7F：→ soulism: 等无间的刹那生灭,成立一切唯识所现 01/15 12:48
8F：→ rabbit1974: 就分子，电子核子质子中子夸克，在空间里波动，空间 01/15 13:42
9F：→ rabbit1974: 里所有生物非生物，物质非物质间皆有连结，以凡夫的 01/15 13:42
10F：→ rabbit1974: 感官功能是无法感知的除非证阿罗汉，不过这些资讯， 01/15 13:42
11F：→ rabbit1974: 佛陀也没必要说明，这跟解脱无关，解脱後就知道了。 01/15 13:42
12F：→ TonyAnkh: r大说到重点了... 01/15 15:11
13F：→ BRIANERIC2: 其实有关啦，我们练习觉知或气脉明点，其实都是在分 01/15 15:16
14F：→ BRIANERIC2: 解「意识」跟「气流」的粗糙状态，使之愈来愈细微 01/15 15:16
15F：→ BRIANERIC2: 但就如原PO说的 到最细微时其实要体悟空性才能真突破 01/15 15:16
16F：→ noonee: 以物理来说的话 所谓的不可分割的关键就在於你用来分割的 01/15 16:35
17F：→ noonee: 能量 以目前人类能力的极限来说 是有的 01/15 16:35
18F：→ noonee: 那些所谓不可分割的粒子 通称叫基本粒子 01/15 16:37
19F：→ noonee: 包括 一堆轻子 重子 规范玻色子和希格斯粒子 01/15 16:37
20F：→ noonee: 这些基本力子之间靠着四大基本作用力 互相积聚或排斥 01/15 16:38
21F：→ noonee: 但是这些所谓的"粒子" 并不是我们巨观概念的有明确边界 01/15 16:40
22F：→ noonee: 和大小的东西 想知道更多就需要去看点书了 01/15 16:40
23F：推 horse1200: 现在流行的科学佛法常在讨论这问题 01/15 16:41
24F：推 ultrayoga: 应该回到自身才是，能够暂时无言耳鼻舌身意，就能突破 01/15 16:41
25F：→ ultrayoga: 有的限制入空。 01/15 16:41
26F：→ horse1200: 我也在马偕医院办的讨论会听过李嗣岑的演讲 01/15 16:42
27F：→ horse1200: 隔行如隔山 佛法目前还不太适合跟量子物理扯在一起 01/15 16:43
28F：→ horse1200: 李诠释佛法的时後很多地方讲错 01/15 16:44
29F：→ horse1200: 这是听到现场的比丘尼讨论的结果 01/15 16:45
30F：→ horse1200: 本身修过量子力学上。我的心得是 01/15 16:46
31F：→ horse1200: 物理还是归物理，佛法还是归佛法 01/15 16:47
32F：→ horse1200: 否则很容易把佛法搞得四不像 01/15 16:48
33F：→ BRIANERIC2: 物理终究还是从物质去了解真相 佛法讨论的是空性的作 01/15 16:49
34F：→ BRIANERIC2: 用 所以两者很难有交集 听说目前唯一可以交集的在於 01/15 16:49
35F：→ BRIANERIC2: 「意识」的根源 西方有些人开始认为意识不只是物理性 01/15 16:49
36F：→ BRIANERIC2: 的现象 不过一旦超越了物质世界的范围 科学跟佛法就还 01/15 16:50
37F：→ BRIANERIC2: 是很难互相验证 比方说我爱你 怎麽证明？ 无法证明呀 01/15 16:50
38F：→ noonee: 其实讲这些的关键在於 佛法是否建立在认知上面? 01/15 16:54
39F：→ noonee: 如果是建立在认知上的 那当认知本身就错了 那该理论还成立 01/15 16:54
40F：→ noonee: 吗？例如内文说的唯识观点 适合用 物理归物理 佛法归佛法 01/15 16:55
41F：→ noonee: 来规避认知的问题？ 01/15 16:55
42F：推 ultrayoga: 佛法不应该是学问的，是实修的。 01/15 16:57
43F：→ noonee: 事实上我所认知的佛法里说 凡所有相 皆是虚妄 01/15 16:57
44F：→ noonee: 我不懂为何要去把理论建立在认知上 01/15 16:58
45F：→ BRIANERIC2: 麻烦的在於「凡所有相 皆是虚妄」是佛陀到达後才说出 01/15 17:04
46F：→ BRIANERIC2: 来的 我们现在普遍想从思辩去了解他所说出来的话 01/15 17:04
47F：→ BRIANERIC2: 经文是到达之後再用头脑回溯去表达 但是在还没有到达 01/15 17:05
48F：→ BRIANERIC2: 之前都是模糊的 怎麽到达？ 如何到达？ 原PO讲了一半 01/15 17:06
49F：→ BRIANERIC2: 就是从细微处去思辩 但如果能真实的分解 自然能明了 01/15 17:07
50F：推 horse1200: 你们提的也很有道理啊 佛法本不离世间法 01/15 17:09
51F：→ horse1200: 末学担忧的是有学者发明新佛法 01/15 17:10
52F：→ horse1200: 未来变成比丘下座 教授上座 01/15 17:10
53F：→ noonee: 其实我担心的是 所谓那麽多宗派 就是一堆根本没到达的人 01/15 17:10
54F：→ noonee: 靠自己的脑袋去猜 结果理解不同然後就吵架分家 01/15 17:11
55F：→ noonee: 说穿了就只是因为大家都没到达而已 01/15 17:11
56F：→ creative88: 担心的话要亲近教师逐步实修 以调伏现前烦恼当作经验 01/15 17:18
57F：→ creative88: 才有信心接受该系统的教法逐步往前走 01/15 17:19
58F：推 rabbit1974: 倒也不用担心什麽，自己平时有照着法门实际的花时间 01/15 17:19
59F：→ rabbit1974: 下去修行，法门没理解错的话，过些时日，有没有效果 01/15 17:19
60F：→ rabbit1974: 自己会有感觉，解开戒禁取结後就直接往证果的路上走 01/15 17:19
61F：→ rabbit1974: ，而其他人其他宗派的走向不会影响到你的觉悟，等到 01/15 17:19
62F：→ rabbit1974: 你真有一天证果了，认为有需要可以出来传播正法。 01/15 17:19
63F：→ yogi: "没有上下东南西北就会产生无法积聚的问题"<--这句话的逻辑 01/15 17:37
64F：→ yogi: 是什麽？ 原子在基态电子云也是spherical symmetric的 有因 01/15 17:39
65F：→ yogi: 为这样就没办法产生键结吗？没有啊 01/15 17:39
66F：推 soulism: 极微不存在,因为存在就可以分割,可以分割就不是极微 01/15 18:11
67F：→ yogi: "存在就可以分割"的逻辑是？ 01/15 18:46
68F：→ soulism: 存在或质碍的物质叫色,存在就能被分析或切割成更小,所以 01/15 19:51
69F：推 soulism: 极微只存在於理论上,如有部用极微的概念,建立三世实有 01/15 19:55
70F：→ yogi: 为什麽存在就能被切割成更小呢？至少在物理学上这说不通，比 01/15 20:00
71F：→ yogi: 如电子就被认为不能再分析分割到更小了。 01/15 20:00
72F：→ yogi: 顶多只是你的感官经验告诉你你所见过的存在物质世界的东西好 01/15 20:03
73F：→ yogi: 像都还可以被分割，但是一个人的经验是有极限的，根本不足以 01/15 20:03
74F：→ yogi: 当作一般性的逻辑立论基础。 01/15 20:04
75F：推 rabbit1974: 其实更精确的说，不是空间里存在这些微尘，而是微尘 01/15 20:11
76F：→ rabbit1974: 本身就是空间，比如海本身就是水的聚集，不是海中有 01/15 20:11
77F：→ rabbit1974: 许多看不见的水。宇宙空间，高密度非空间的黑洞，各 01/15 20:11
78F：→ rabbit1974: 种元素的组合，物质等，都是相同的能量以不同形式呈 01/15 20:11
79F：→ rabbit1974: 现。 01/15 20:11
80F：→ soulism: 极微意思=>无法分割=>所以不能存在.有部其实是在说,无我 01/15 20:16
81F：→ soulism: 有部之後很多论师都在批评他的三世实有理论,因为太容易 01/15 20:17
82F：→ soulism: 他们说有情是由许多极微所组成,但又不能证明极微的存在 01/15 20:19
83F：→ soulism: 所以到头来,有情还是无我, 01/15 20:19
84F：推 rabbit1974: 能量空与物质色，色即空即色，能量质量互转，质能等 01/15 20:22
85F：→ rabbit1974: 价e=mc2 01/15 20:23
86F：→ yogi: 我以为所谓的空不是在於没有形体的意义上来说的。一堆人说能 01/15 20:32
87F：→ yogi: 量(没有形体所以)是空 其实根本不是佛教讲的那个空吧 01/15 20:33
88F：→ soulism: 能量不是佛教说的空,空的意思就是三法印的总合,是一切法 01/15 20:37
89F：→ soulism: 包含物质,精神在内,有形无形都是空的性质. 01/15 20:37
90F：→ rabbit1974: 宗教就是以名相为方便法，科学以研究为手段，以文字 01/15 21:01
91F：→ rabbit1974: 定义，所以你不能叫原始人去形容这些，现代人很方便 01/15 21:01
92F：→ rabbit1974: ，你要说那是虫也没差。 01/15 21:01
93F：→ rabbit1974: 佛教没讲虫没讲能量那就讲尘好了。 01/15 21:03
94F：→ rabbit1974: 佛教没讲物质，声音，味道，感官神经，空间，那就改 01/15 21:07
95F：→ rabbit1974: 为色声香味触法。 01/15 21:07