※ 引述《Xras (想不出來)》之銘言： : 有一派人呢，他們建構這麼一個大乘佛教的模型 : 這個模型就是阿含→中觀→唯識→如來藏 : 後者是從前者發展而來，因為後者是晚於前者出現的 咦~後者是前者發展而來的，這是必然的 不過箭頭應該是 阿含→中觀---〉三論宗 阿含→唯識--〉瑜伽師地論--〉唯識宗--〉成唯識論--〉玄奘唯識宗 阿含→如來藏--〉大乘起信論--〉寶性論--〉楞伽經--〉密嚴經 如來藏之思想也可追遡到部派佛教時期，所以維基上的描述是說比唯識宗要早 各宗詳細的論述在中觀今論、如來藏之研究、唯識學探源三本書都有提到 至於後者是晚於前者的說法 我這兩天一直翻找資料，聖嚴法師的佛教史研究，印順法師的著作 到是沒有看到相關的敘述，能提供一下資料來源嗎？ 亦或是您個人的理解？ : 這種「發展的」佛教史觀有什麼樣的問題，教界已經很多人批判過了 : 我在版面上也發表過意見，這裡不再重複敘述同樣的觀點。 : 退一萬步言，即使姑且認可在印度佛教史上是如此的呈現 : 但是在漢傳佛教史上卻並非如此。 : 然而為了把這樣的模型也套用到漢傳佛教 : 有意或無意扭曲或忽略了歷史的事實： : 我將史料文獻形塑、過濾成我要的樣子，再拿來證明我建構的模型是對的。 歷史的考証一直都是如此，你要說你的是對的，就拿出証据，但即使有証据 有的大家都能認同接受，有的人就是不接受。 依佛教史觀的研究當然各國都有自己一套理論，但若要說不合於自己的認知 就說那是有意或無意扭曲或忽略了歷史的事實。 好吧~那我也是尊重這種表達方式就是了。 下面的回覆並非在反駁什麼，或替誰平反；只是讓彼此的同與不同能更明顯 以利板友閱讀，到底佛學在講什麼。 : 或許用削足適履比先射箭再畫靶更貼切？ : 在鳩摩羅什之後再來就是南北朝， : 到了南北朝時候，唯識的經典、論典就漸漸介紹進來了， : 到了唐朝時候，不只唯識的經論， : 連如來藏真常唯心論的思想也大量的介紹進來。 : 好比這一段 : 如若說南北朝時期唯識學在漢地的傳播可以用「漸漸」二字形容 : 他們所謂的「真常唯心」思想於魏晉南北朝時期就不是一字不提的當作什麼都沒發生 確實，在這篇文章，用上段那種描述法是很容易讓人代入 如來藏真常唯心論的思想是只有在唐朝才進入。 引用印順 印度之佛教一書，他的解釋是 ------------------------------------------------------------------------------- 現在實有，無為實有（或五法藏）中，真常心（我）僅其一類。雖以之為縛脫主體， 初非總持、一體而說唯也。大眾、分別說者以緣起為無為，亦僅緣生法之必然理則，非 即此理則以成事。說出世部之出世法真實；說假部之道不可壞，佛壽無邊。充其量，僅 為出世之真常論，而非「真常唯心論」。 真常心而進為「真常唯心論」，實有賴性空大乘之啟發。性空者之一切皆空， 不自無為常住來。佛說緣起，常識見其為實在，以理智而觀察之，探其究竟之真實 （勝義），則知非三世實有，非現在實有，非無為實有，非出世道實有。一切如幻， 唯是因緣和合之存在，觀待之假名。一切無實性，乃曰「勝義諦中，一切皆空」。此 無自性空，不如自性之誑惑，曰諸法實相。（下略） 「真常唯心論」之興，與笈多王朝之梵文學復興有關。質言之，梵我論本立梵與無明（幻 力）二者，視為無始之存在。 -------------------------------------------------------------------------- 笈多王朝（320年－540年），簡單的說，印順法師認為在印度佛教史上 真常唯心思想與無著的唯識宗（約400年）同時期，甚至更早。 : 等到了唐朝才被大量的介紹進來 : 事實上是，除了密教部以外，幾乎所有重要的『真常唯心』的經、論 重要的真常唯心的經典，楞伽經及密嚴經 以楞伽經來說，最知名的是達磨帶來，但事實上第一種譯本是 中天竺國曇無讖三藏法師於412年來華，在北涼姑臧譯出，在唐朝失傳。 而唐朝是約618年後才立國。 所以如來藏真常唯心論並非僅在唐朝才開始傳入。 : 在這段時間都已經譯成漢文並且被廣泛的探討，雖然當時沒有宗派形成 : 但是學派是有的 攝論宗算是當時真常唯心論的宗派，在唐朝（618年）建國前就存在 攝論宗，又稱攝論學派、法性宗，漢傳佛教流派之一，屬於瑜伽行唯識學派。 該宗源起於真諦三藏（499-569），因為奉無著《攝大乘論》為根本論書，故被稱為攝論宗。 攝論宗主張諸法的根本為阿梨耶識。當阿梨耶識的清淨本性出現，即是第九識阿摩羅識。 這有別玄奘的唯識宗只有八識，而第九識的定立與如來藏的思想相契合。 : 湯用彤《漢魏兩晉南北朝佛教史》第十六章〈竺道生〉、十七章〈南方涅槃佛性諸說〉、 : 十九章〈北方禪法淨土與戒律〉，去看看那些內容。 : 連梁武帝都上台開講涅槃經，他推素食不就是一堆真常唯心的經說應該要素食的？ : 不要跟我說那些不是真常唯心、不夠大量、不夠深入、 : 不夠ooxx...，只有唐朝進來的才算數，因為箭貌似是射到唐朝以後的 我引用聖嚴法師在中華佛學學報 第13期 對印順法師的說法 --------------------------------------------------------------------------- 印順法師將印度大乘佛教，分為中觀、唯識、唯心的三大系， 名為性空唯名，是指《般若經》及《中觀論》等； 虛妄唯識，是泛指《攝大乘論》、《成唯識論》、《解深密經》等； 真常唯心，是指如來藏系統的經論如《楞伽》、《勝鬘》、《維摩》、《華嚴》、 《法華》、《涅槃》等經及《寶性》、《起信》等論。 印順法師指出中國佛教除了三論、唯識，幾乎都屬於第三期的真常唯心系統， 就認為他貶低了真常思想，也看輕了中國佛教。 ---------------------------------------------------------------------------- : 又如，他們很尊崇龍樹中觀學，但龍樹何止中觀？ 這方面的講法，後來聖嚴法師說他曾收到印老親筆簽贈的一冊， 並且以挾頁方式附有一紙便箋，印了三行字，內容是這樣的： 修學佛法以來，偶有講說及筆述，文字漸多，遍讀為難，深虞或摘取片言以致疑誤。爰作 《遊心法海六十年》小冊，略敘學法之歷程，及對佛法之基本信解，以求正於方家。謹奉 聖嚴法師 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　印順合十 裡頭內容，有興趣的可以去翻翻； 不過聖嚴法師說提倡人間淨土，也受印老及太虛大師的影響，但亦多少有些出入。 所以聖嚴法師對印順法師的描述是否客觀，還是歸屬“這一派人”就自由心證了。 : 華嚴經誰從拿出來的？不光拿出來，龍樹菩薩還著了論解釋。 : 用他們的三系教判，華嚴是那一系的經典呢？ 華嚴經，我引用維基資料 印順法師認為，在大乘佛教發展初期所集出的佛經中， 如《華嚴經》的最初單行經，就已經有了含蓄的如來藏學說 （引用印順法師 如來藏之研究） : 還有〈讚法界頌〉，這是標準的「真常唯心」的論， : 藏傳佛教的幾位大德包括達賴喇嘛都開講過這部論頌。 : 是不是早在「唯識與如來藏」合流之前，「中觀與如來藏」已經合流了 合流這一詞是在引用維基的資料 在護法與清辯等人「空有」諍論的時代，如來藏學派與唯識派合流， 形成唯識古學與今學之爭。 : 但是這一派人基本不太會跟你強調這些， 題外話，這一派人，那一派人，我們，你們，他們~ : 因為龍樹就是中觀、性空，因為龍樹與中觀是屬於純粹而美好的初期大乘， : 如來藏、真常唯心什麼的那「必須」是後期的，連「中期」都不可以是， : 它是佛教受到外道滲透污染「梵我一如化」之後的產品， : 在那麼早出現是不可以的。 嗯~題外話，這讓我想到 天台的五時教，以下引用宣化上人的文章 ------------------------------------------------------------------------------- 天臺智者大師，將如來的一代時教判為「五時八教」。 五時，第一是華嚴時，第二是阿含時，第三是方等時，第四是般若時，第五是法華涅槃時。 ------------------------------------------------------------------------------ 但我也有聽過有人認為第一時判為阿含時。 結論是 智者大師說的才是對的，後世人都認同他的說法也很多人引用，所以第一時是華嚴時！ : 那麼，什麼叫掉坑？請看示範： : 早期的如來藏學派經典中，只有對如來藏常住的探討，但未與唯識學派的學說結合。 : 唯識學派的經典，如《解深密經》、《瑜伽師地論》、《大乘莊嚴經論》等經典 : 出現後，與如來藏學派之間有緊密的關連。至《楞伽經》集成後，唯識學派的理論 : 與如來藏理論融合。《楞伽經》將如來藏思想，與唯識思想會通，也與般若學派 : 的一切法空會通。 : 依著這一派人所持的「發展的」佛法史觀，後後由前前發展而來。 : 在這種框架之下，他的意思就是說： : 有一群人的思想是唯識學派，有另外一派人是如來藏學派， : 經過了一段時間之後，有一個或一些不世出的天才，成功的融合了兩派的思想， : 其中一個學術成果叫《寶性論》 : 另外一個是晚於《寶性論》集成的作品叫《楞伽經》， : 它不僅會通唯識系與如來藏系，還會通了性空系。 上面那一段是引用維基（如來藏學派），而維基裡面內容是引用印順法師的 （以佛法研究佛法）及（如來藏研究）。 早期的如來藏學派經典中，只有對如來藏常住的探討，但未與唯識學派的學說結合。 唯識學派的經典，如《解深密經》、《瑜伽師地論》、《大乘莊嚴經論》等經典出現 後，與如來藏學派之間有緊密的關連。 至《楞伽經》集成後，唯識學派的理論與如來藏理論融合。 說楞伽經將如來藏思想會通了唯識思想， 是依楞伽阿跋多羅寶經卷4： 「大慧！善不善者，謂八識。何等為八？謂如來藏名識藏心、意、意識，及五識身。」 經》卷4：「大慧！善不善者，謂八識。何等為八？謂如來藏名識藏心、意、意識， 及五識身。」 : 接著，用「合流」來形容這個過程。 : 到底誰該慎言？究竟是誰輕浮？ 說慎言是之前推文沒有足夠論述就公開指說 看“這一派人”小心掉坑。這類似批評的言論。 現在有論述表達，那我就收回“慎言”一詞，同時會修改上篇文章~ 輕浮一詞。。。 這讓我想到之前您推薦我看的某法師講法的影片。。 好吧~這是特色，不是輕浮，對此在這致歉。 : 在這派人的眼裡，「論」或許是某人真實署名的著作， : 然而「經」全都是不知何人的托名偽作 : 什麼叫集成？根本就是論文發表的意思 : 也因此才會用那些莫名所以的言辭去描述經論之間的關係， : 閱讀這派人的文字，如何能不臨淵履薄？ : 在這個宗教、思想自由的時代，任何人可以都可以有自己的信仰與想法。 : 然而 : 「直到近代，才開始純學術的考證」 : 這十三個字這就是這派人在佛法思考上所有問題的根源 任何人都可以對自己理解或不理解的有自己的信仰與想法 要說“這一派”人的眼裡「經」全都是不知何人的托名偽作~ 這我沒什麼看法，這想法是個人自由 不過建議您要如此說，最好也是附上相關佐証（這只是個人建議，僅供參考） 最後~ 對於”佛說、非佛說；了義，不了義；真跡，偽作“； 學佛者應該都要護持前者（佛說、了義、真跡），而捨棄後者。 為了護衛正法，更甚者會去破邪顯正！ 講到這裡~宏印法師說的~ 到了唐朝時候，不只唯識的經論，連如來藏真常唯心論的思想也大量的介紹進來。 認同與否，也是自由。 會回覆只是想釐清，那個坑是什麼坑？ 看完原由，說這一派人是坑，那就是坑吧，那一派人不是坑，那就不是坑吧。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.181.157.43 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1510468830.A.B67.html 呃~這範圍技開下去，可複雜了；經書的集結的有研究的都知道沒有目前台面上所流傳的 那麼“單純”；個人認為這些都是慧門，討論下去沒有足夠的史學背景 很容易徧移佛陀的本懷 ----解脫。 ※ 編輯: WEINUO (175.181.157.43), 11/12/2017 15:02:50 老實說，沒看過 但您說的問題，即使是拿同一本文本來討論 可能也是相同情形，哈哈哈~ 不過聽你這麼一說，我事後想想，大概是太常舉用印順法師的著作 所以被歸屬在印順這一派人；可惜目前手上的書大多都是印老的 應該拿藍吉富 老師編的“世界佛學名著譯叢” 或張曼濤居士 編的“現代佛教學術研究叢刊”來引述才是。 不過這會不會又被列入”藍老師這一派“或”張居士那一派“去！？ 上面那句是玩笑話，不過至少這二位所篇著的書冊裡頭各派皆有 但文章的選用在編輯上也難免取決於主编的想法~ ※ 編輯: WEINUO (175.181.157.43), 11/12/2017 16:20:35 如果說聖嚴、印順等這一代人的佛學或佛史觀受時代背景所影響。 那一代人他們對佛學和佛法有其相同處也有不同處； 這句話我很能認同，至於他們用的是否是錯誤的方法論，這個目前各有支持者 ，再來就是歷史給予的評論，就像佛教原本還有成實宗、俱舍宗等最後也流失了~ 當然我的意思不是說會流傳下來的一定是對的，被消滅的一定是錯的。 ※ 編輯: WEINUO (175.181.157.43), 11/12/2017 17:01:35