※ 引述《Xras (想不出来)》之铭言： : 有一派人呢，他们建构这麽一个大乘佛教的模型 : 这个模型就是阿含→中观→唯识→如来藏 : 後者是从前者发展而来，因为後者是晚於前者出现的 咦~後者是前者发展而来的，这是必然的 不过箭头应该是 阿含→中观---〉三论宗 阿含→唯识--〉瑜伽师地论--〉唯识宗--〉成唯识论--〉玄奘唯识宗 阿含→如来藏--〉大乘起信论--〉宝性论--〉楞伽经--〉密严经 如来藏之思想也可追遡到部派佛教时期，所以维基上的描述是说比唯识宗要早 各宗详细的论述在中观今论、如来藏之研究、唯识学探源三本书都有提到 至於後者是晚於前者的说法 我这两天一直翻找资料，圣严法师的佛教史研究，印顺法师的着作 到是没有看到相关的叙述，能提供一下资料来源吗？ 亦或是您个人的理解？ : 这种「发展的」佛教史观有什麽样的问题，教界已经很多人批判过了 : 我在版面上也发表过意见，这里不再重复叙述同样的观点。 : 退一万步言，即使姑且认可在印度佛教史上是如此的呈现 : 但是在汉传佛教史上却并非如此。 : 然而为了把这样的模型也套用到汉传佛教 : 有意或无意扭曲或忽略了历史的事实： : 我将史料文献形塑、过滤成我要的样子，再拿来证明我建构的模型是对的。 历史的考证一直都是如此，你要说你的是对的，就拿出证据，但即使有证据 有的大家都能认同接受，有的人就是不接受。 依佛教史观的研究当然各国都有自己一套理论，但若要说不合於自己的认知 就说那是有意或无意扭曲或忽略了历史的事实。 好吧~那我也是尊重这种表达方式就是了。 下面的回覆并非在反驳什麽，或替谁平反；只是让彼此的同与不同能更明显 以利板友阅读，到底佛学在讲什麽。 : 或许用削足适履比先射箭再画靶更贴切？ : 在鸠摩罗什之後再来就是南北朝， : 到了南北朝时候，唯识的经典、论典就渐渐介绍进来了， : 到了唐朝时候，不只唯识的经论， : 连如来藏真常唯心论的思想也大量的介绍进来。 : 好比这一段 : 如若说南北朝时期唯识学在汉地的传播可以用「渐渐」二字形容 : 他们所谓的「真常唯心」思想於魏晋南北朝时期就不是一字不提的当作什麽都没发生 确实，在这篇文章，用上段那种描述法是很容易让人代入 如来藏真常唯心论的思想是只有在唐朝才进入。 引用印顺 印度之佛教一书，他的解释是 ------------------------------------------------------------------------------- 现在实有，无为实有（或五法藏）中，真常心（我）仅其一类。虽以之为缚脱主体， 初非总持、一体而说唯也。大众、分别说者以缘起为无为，亦仅缘生法之必然理则，非 即此理则以成事。说出世部之出世法真实；说假部之道不可坏，佛寿无边。充其量，仅 为出世之真常论，而非「真常唯心论」。 真常心而进为「真常唯心论」，实有赖性空大乘之启发。性空者之一切皆空， 不自无为常住来。佛说缘起，常识见其为实在，以理智而观察之，探其究竟之真实 （胜义），则知非三世实有，非现在实有，非无为实有，非出世道实有。一切如幻， 唯是因缘和合之存在，观待之假名。一切无实性，乃曰「胜义谛中，一切皆空」。此 无自性空，不如自性之诳惑，曰诸法实相。（下略） 「真常唯心论」之兴，与笈多王朝之梵文学复兴有关。质言之，梵我论本立梵与无明（幻 力）二者，视为无始之存在。 -------------------------------------------------------------------------- 笈多王朝（320年－540年），简单的说，印顺法师认为在印度佛教史上 真常唯心思想与无着的唯识宗（约400年）同时期，甚至更早。 : 等到了唐朝才被大量的介绍进来 : 事实上是，除了密教部以外，几乎所有重要的『真常唯心』的经、论 重要的真常唯心的经典，楞伽经及密严经 以楞伽经来说，最知名的是达磨带来，但事实上第一种译本是 中天竺国昙无谶三藏法师於412年来华，在北凉姑臧译出，在唐朝失传。 而唐朝是约618年後才立国。 所以如来藏真常唯心论并非仅在唐朝才开始传入。 : 在这段时间都已经译成汉文并且被广泛的探讨，虽然当时没有宗派形成 : 但是学派是有的 摄论宗算是当时真常唯心论的宗派，在唐朝（618年）建国前就存在 摄论宗，又称摄论学派、法性宗，汉传佛教流派之一，属於瑜伽行唯识学派。 该宗源起於真谛三藏（499-569），因为奉无着《摄大乘论》为根本论书，故被称为摄论宗。 摄论宗主张诸法的根本为阿梨耶识。当阿梨耶识的清净本性出现，即是第九识阿摩罗识。 这有别玄奘的唯识宗只有八识，而第九识的定立与如来藏的思想相契合。 : 汤用彤《汉魏两晋南北朝佛教史》第十六章〈竺道生〉、十七章〈南方涅盘佛性诸说〉、 : 十九章〈北方禅法净土与戒律〉，去看看那些内容。 : 连梁武帝都上台开讲涅盘经，他推素食不就是一堆真常唯心的经说应该要素食的？ : 不要跟我说那些不是真常唯心、不够大量、不够深入、 : 不够ooxx...，只有唐朝进来的才算数，因为箭貌似是射到唐朝以後的 我引用圣严法师在中华佛学学报 第13期 对印顺法师的说法 --------------------------------------------------------------------------- 印顺法师将印度大乘佛教，分为中观、唯识、唯心的三大系， 名为性空唯名，是指《般若经》及《中观论》等； 虚妄唯识，是泛指《摄大乘论》、《成唯识论》、《解深密经》等； 真常唯心，是指如来藏系统的经论如《楞伽》、《胜鬘》、《维摩》、《华严》、 《法华》、《涅盘》等经及《宝性》、《起信》等论。 印顺法师指出中国佛教除了三论、唯识，几乎都属於第三期的真常唯心系统， 就认为他贬低了真常思想，也看轻了中国佛教。 ---------------------------------------------------------------------------- : 又如，他们很尊崇龙树中观学，但龙树何止中观？ 这方面的讲法，後来圣严法师说他曾收到印老亲笔签赠的一册， 并且以挟页方式附有一纸便笺，印了三行字，内容是这样的： 修学佛法以来，偶有讲说及笔述，文字渐多，遍读为难，深虞或摘取片言以致疑误。爰作 《游心法海六十年》小册，略叙学法之历程，及对佛法之基本信解，以求正於方家。谨奉 圣严法师 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　印顺合十 里头内容，有兴趣的可以去翻翻； 不过圣严法师说提倡人间净土，也受印老及太虚大师的影响，但亦多少有些出入。 所以圣严法师对印顺法师的描述是否客观，还是归属“这一派人”就自由心证了。 : 华严经谁从拿出来的？不光拿出来，龙树菩萨还着了论解释。 : 用他们的三系教判，华严是那一系的经典呢？ 华严经，我引用维基资料 印顺法师认为，在大乘佛教发展初期所集出的佛经中， 如《华严经》的最初单行经，就已经有了含蓄的如来藏学说 （引用印顺法师 如来藏之研究） : 还有〈赞法界颂〉，这是标准的「真常唯心」的论， : 藏传佛教的几位大德包括达赖喇嘛都开讲过这部论颂。 : 是不是早在「唯识与如来藏」合流之前，「中观与如来藏」已经合流了 合流这一词是在引用维基的资料 在护法与清辩等人「空有」诤论的时代，如来藏学派与唯识派合流， 形成唯识古学与今学之争。 : 但是这一派人基本不太会跟你强调这些， 题外话，这一派人，那一派人，我们，你们，他们~ : 因为龙树就是中观、性空，因为龙树与中观是属於纯粹而美好的初期大乘， : 如来藏、真常唯心什麽的那「必须」是後期的，连「中期」都不可以是， : 它是佛教受到外道渗透污染「梵我一如化」之後的产品， : 在那麽早出现是不可以的。 嗯~题外话，这让我想到 天台的五时教，以下引用宣化上人的文章 ------------------------------------------------------------------------------- 天台智者大师，将如来的一代时教判为「五时八教」。 五时，第一是华严时，第二是阿含时，第三是方等时，第四是般若时，第五是法华涅盘时。 ------------------------------------------------------------------------------ 但我也有听过有人认为第一时判为阿含时。 结论是 智者大师说的才是对的，後世人都认同他的说法也很多人引用，所以第一时是华严时！ : 那麽，什麽叫掉坑？请看示范： : 早期的如来藏学派经典中，只有对如来藏常住的探讨，但未与唯识学派的学说结合。 : 唯识学派的经典，如《解深密经》、《瑜伽师地论》、《大乘庄严经论》等经典 : 出现後，与如来藏学派之间有紧密的关连。至《楞伽经》集成後，唯识学派的理论 : 与如来藏理论融合。《楞伽经》将如来藏思想，与唯识思想会通，也与般若学派 : 的一切法空会通。 : 依着这一派人所持的「发展的」佛法史观，後後由前前发展而来。 : 在这种框架之下，他的意思就是说： : 有一群人的思想是唯识学派，有另外一派人是如来藏学派， : 经过了一段时间之後，有一个或一些不世出的天才，成功的融合了两派的思想， : 其中一个学术成果叫《宝性论》 : 另外一个是晚於《宝性论》集成的作品叫《楞伽经》， : 它不仅会通唯识系与如来藏系，还会通了性空系。 上面那一段是引用维基（如来藏学派），而维基里面内容是引用印顺法师的 （以佛法研究佛法）及（如来藏研究）。 早期的如来藏学派经典中，只有对如来藏常住的探讨，但未与唯识学派的学说结合。 唯识学派的经典，如《解深密经》、《瑜伽师地论》、《大乘庄严经论》等经典出现 後，与如来藏学派之间有紧密的关连。 至《楞伽经》集成後，唯识学派的理论与如来藏理论融合。 说楞伽经将如来藏思想会通了唯识思想， 是依楞伽阿跋多罗宝经卷4： 「大慧！善不善者，谓八识。何等为八？谓如来藏名识藏心、意、意识，及五识身。」 经》卷4：「大慧！善不善者，谓八识。何等为八？谓如来藏名识藏心、意、意识， 及五识身。」 : 接着，用「合流」来形容这个过程。 : 到底谁该慎言？究竟是谁轻浮？ 说慎言是之前推文没有足够论述就公开指说 看“这一派人”小心掉坑。这类似批评的言论。 现在有论述表达，那我就收回“慎言”一词，同时会修改上篇文章~ 轻浮一词。。。 这让我想到之前您推荐我看的某法师讲法的影片。。 好吧~这是特色，不是轻浮，对此在这致歉。 : 在这派人的眼里，「论」或许是某人真实署名的着作， : 然而「经」全都是不知何人的托名伪作 : 什麽叫集成？根本就是论文发表的意思 : 也因此才会用那些莫名所以的言辞去描述经论之间的关系， : 阅读这派人的文字，如何能不临渊履薄？ : 在这个宗教、思想自由的时代，任何人可以都可以有自己的信仰与想法。 : 然而 : 「直到近代，才开始纯学术的考证」 : 这十三个字这就是这派人在佛法思考上所有问题的根源 任何人都可以对自己理解或不理解的有自己的信仰与想法 要说“这一派”人的眼里「经」全都是不知何人的托名伪作~ 这我没什麽看法，这想法是个人自由 不过建议您要如此说，最好也是附上相关佐证（这只是个人建议，仅供参考） 最後~ 对於”佛说、非佛说；了义，不了义；真迹，伪作“； 学佛者应该都要护持前者（佛说、了义、真迹），而舍弃後者。 为了护卫正法，更甚者会去破邪显正！ 讲到这里~宏印法师说的~ 到了唐朝时候，不只唯识的经论，连如来藏真常唯心论的思想也大量的介绍进来。 认同与否，也是自由。 会回覆只是想厘清，那个坑是什麽坑？ 看完原由，说这一派人是坑，那就是坑吧，那一派人不是坑，那就不是坑吧。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 175.181.157.43 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1510468830.A.B67.html 呃~这范围技开下去，可复杂了；经书的集结的有研究的都知道没有目前台面上所流传的 那麽“单纯”；个人认为这些都是慧门，讨论下去没有足够的史学背景 很容易徧移佛陀的本怀 ----解脱。 ※ 编辑: WEINUO (175.181.157.43), 11/12/2017 15:02:50 老实说，没看过 但您说的问题，即使是拿同一本文本来讨论 可能也是相同情形，哈哈哈~ 不过听你这麽一说，我事後想想，大概是太常举用印顺法师的着作 所以被归属在印顺这一派人；可惜目前手上的书大多都是印老的 应该拿蓝吉富 老师编的“世界佛学名着译丛” 或张曼涛居士 编的“现代佛教学术研究丛刊”来引述才是。 不过这会不会又被列入”蓝老师这一派“或”张居士那一派“去！？ 上面那句是玩笑话，不过至少这二位所篇着的书册里头各派皆有 但文章的选用在编辑上也难免取决於主编的想法~ ※ 编辑: WEINUO (175.181.157.43), 11/12/2017 16:20:35 如果说圣严、印顺等这一代人的佛学或佛史观受时代背景所影响。 那一代人他们对佛学和佛法有其相同处也有不同处； 这句话我很能认同，至於他们用的是否是错误的方法论，这个目前各有支持者 ，再来就是历史给予的评论，就像佛教原本还有成实宗、俱舍宗等最後也流失了~ 当然我的意思不是说会流传下来的一定是对的，被消灭的一定是错的。 ※ 编辑: WEINUO (175.181.157.43), 11/12/2017 17:01:35