作者amidha (東岐明)
看板Buddha
標題[心得] 上乘與大乘在色界根識上的見解歧異
時間Sat May 20 11:09:57 2017
簡要言之
上乘《阿毗達磨論》認為一切色界天人只有眼識、耳識、與意識。
大乘《唯識論》認為色界初禪天人只有眼識、耳識、身識、與意識，
而初禪以上的二三四禪色界天人只有意識；如《八識規矩頌》『眼耳身三二地居』。
兩者相同都認為色界天人有意識而沒有鼻識與舌識，
但關於其他眼耳身三識卻有歧異，為什麼呢？
以下是我個人判斷：
這是由於慧力觀察的深度不同，導致大乘的證見有誤。
主要原因就在於上乘會觀察到心路過程，而大乘則否。
上乘慧觀可以觀察到心路過程，所以可以明確分辨意識以外的五識是否存在；
而大乘慧觀並未觀察到心路過程，而將五識與意識混淆，並以五根狀態去判斷五識；
才會產生《唯識論》在判斷色界天人根識上的誤解！
伴隨五識的五門心路過程，也必然有意識存在。
大乘慧觀雖然不見心路過程，而將每個心路過程視為一個心念；
但大乘也觀察到五識與意識於心念中同在，所以唯識的五識必然伴隨五俱意識。
可是唯識還區分出沒有五識外境作用而純是意識內境眼耳鼻舌身的五獨頭意識。
但因大乘慧觀不見心路過程，其實並不能就所見心念去判斷五識存在與否─
心念究竟是五識的五俱意識，還是五獨頭意識？
因而大乘在判斷上，可能就從所見五根情況來判斷，所以才產生了誤解！
意識是內境，若是眾生只有意識存在，那就沒有外境存在。
但色界還有色界天身以外的外境色法存在，因而色界天人不可能只有意識，
而沒有攀緣外境色法的其他五識的部份存在。
色界天人其實在五識部份上，沒有合觸而起的鼻舌身識，而餘有非合觸而起的眼耳識。
大乘以為色界初禪天人還有身識存在，是因為初禪天人的身獨頭意識會有遍喜身樂，
而大乘觀慧只見身獨頭意識受樂，無法明辨身識存在與否，便以為是尚有身識受樂。
而且初禪天人尚有個別不同的天身形貌，似乎顯現出明確天身身根的存在。
實際上，初禪天身是沒有對於外境的觸感，其身樂只是意識內觸之樂。
色界初禪以上的二三四禪天人，天身應該只是光明而無必然身體形狀，
所以在「七識住」與「九眾生居」都曾說到上界天人會有同種身體─
應該同樣都只是光明，並沒有身體形貌的不同差別。
當天身只是一團光明，無法明確見到眼根、耳根與身根的存在。
大乘因為不見心路過程，而將眼識與耳識的作用，當成眼獨頭意識與耳獨頭意識的作用。
所以大乘證見經驗，便以為二三四禪色界天人沒有眼耳身識而只有意識。
實際上，二三四禪色界天人還是有眼識與耳識的存在，才可以感知色界外境存在。
真正只有意識存在的，是無色界天人的生命境界。
以上就是我個人判斷，大乘之所以誤解色界天人根識狀態的可能原因。
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東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻
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※ 編輯: amidha (36.224.188.207), 05/20/2017 11:13:26
1F：推 rabbit1974: 以一團集結的能量來說，能量裡的訊息如有頭腦可以做 05/20 12:41
2F：→ rabbit1974: 整理並以嘴巴說出來，或作表情動作，那就是具現化， 05/20 12:41
3F：→ rabbit1974: 沒有身體時就是一團訊息能量，可能分散各處，可能吸 05/20 12:41
4F：→ rabbit1974: 收其他能量，也可能被吸收，直到有讀取機能物質與之 05/20 12:41
5F：→ rabbit1974: 接續，能量就能有所具體作為。像人類就是吸收動植物 05/20 12:41
6F：→ rabbit1974: 能量成為自己的一部分，動植物被吸收成為另一個強大 05/20 12:41
7F：→ rabbit1974: 能量的一部分，死後沒有一個個體分別時一樣是如此運 05/20 12:41
8F：→ rabbit1974: 作，又或能量強度密度夠大，可處於空與色之間，沒有 05/20 12:41
9F：→ rabbit1974: 具體物質的色但又能具現化，沒有實際感官但卻能影響 05/20 12:41
10F：→ rabbit1974: 物質。所以死後沒有一個完整的你再投胎只是換成另一 05/20 12:41
11F：→ rabbit1974: 個身體存在，還會有其他人格與父母給予的能量特質， 05/20 12:41
12F：→ rabbit1974: 所以修行就是在做一個整合，去除能量裡的雜質，讓身 05/20 12:41
13F：→ rabbit1974: 心(名色)一致，與法界特性相融，死後就不必再重複上 05/20 12:41
14F：→ rabbit1974: 述的情況，就是不受後有，回歸法界中。 05/20 12:41
15F：→ solarjeff: 能量只是個描述物質現象背後驅動作用的"名相" 05/20 13:18
16F：→ solarjeff: 能量並不是實際上有這個東西,供您參考 05/20 13:19
17F：→ CassSunstein: ra網友上述說明 某種程度上似乎也解釋了輪迴v.我 05/20 16:08
18F：→ CassSunstein: 的內容?某部份此世四大消散的張三 其某比例的能量 05/20 16:09
19F：→ CassSunstein: 或許跟其他能量混合而成下一世的李四 但很難說有個 05/20 16:10
20F：→ CassSunstein: 不管稱為X或Y的"我"足以連結張三--李四?因為需考慮 05/20 16:10
21F：→ CassSunstein: 本來就變動不居 自由組成的"能量團"? 05/20 16:11
22F：→ CassSunstein: 之所以說輪迴受報 則是勉強假名說那團能量中佔比例 05/20 16:12
23F：→ CassSunstein: 最高的部份? 05/20 16:12
24F：→ CassSunstein: 不然 既然"無我"--那麼輪迴"受報"的"主體"(不管你叫 05/20 16:13
25F：→ CassSunstein: 它X或Y)難道就不是一個確實的"存有者"? 05/20 16:13
26F：→ CassSunstein: 導致北傳大乘只好說"有我有常" 蕭平實則以阿賴耶識 05/20 16:14
27F：→ CassSunstein: 為如來藏 為那個主體(不管你叫它X或Y或我) 05/20 16:15
28F：推 rabbit1974: 其實很多都是名相的變化，法界的一切現象有的甚至超 05/20 18:01
29F：→ rabbit1974: 出人類理解範圍，而且眾生的系統極其複雜，要用文字 05/20 18:01
30F：→ rabbit1974: 表示只能給予名相，如名色法就是身心現象，空與色就 05/20 18:01
31F：→ rabbit1974: 是能量與物質，而物質或你電線連接到電腦中間的傳輸 05/20 18:01
32F：→ rabbit1974: 皆是帶電粒子，型態上的差異而已，現代可以理解的範 05/20 18:01
33F：→ rabbit1974: 圍更廣，所以不拘泥在經典的文字裡，說x即非x是名x， 05/20 18:01
34F：→ rabbit1974: 代表緣聚緣散，無恆常之法界現象。。。身滅後的能量 05/20 18:01
35F：→ rabbit1974: 狀態，死前貪瞋癡重者還是無法升至無重力場，且無六 05/20 18:01
36F：→ rabbit1974: 根，完全無自由意志，一團的訊息場，以吸引力法則去 05/20 18:01
37F：→ rabbit1974: 發展，相同的磁場能量互相吸引，與死前強大的恨意或 05/20 18:01
38F：→ rabbit1974: 思念互相吸引，或分散，或和併，被併吞，與某母體的 05/20 18:01
39F：→ rabbit1974: 吸引力，皆無自主性，與新生命緊密結合之後，各種能 05/20 18:01
40F：→ rabbit1974: 量交互作用下，形成新一期生命的性格，性格影響命運 05/20 18:01
41F：→ rabbit1974: ，此為共業。。。這是一般而言，而修行者或極惡之人 05/20 18:01
42F：→ rabbit1974: ，純福報者，解脫者皆不同，不同空間，不同型態變化 05/20 18:01
43F：→ rabbit1974: ，強大光明，強大晦暗，強大不明，弱小晦暗多種變化 05/20 18:01
44F：→ rabbit1974: 磁場，但因無常法則，型態不會是永恆不變的，唯有成 05/20 18:01
45F：→ rabbit1974: 就智慧圓滿阿羅漢，那麼我雖不在，但到處都是我，我 05/20 18:01
46F：→ rabbit1974: 無所不在，這些恐怕超越人類能理解的範圍太多了，以 05/20 18:01
47F：→ rabbit1974: 文字來說都已不易理解。 05/20 18:01
48F：→ rabbit1974: 腦如硬體，能量如驅動程式，電源供應如食物，眼耳鼻 05/20 19:14
49F：→ rabbit1974: 手腳如應用程式，還有許多dll檔，這一次你能驅動這個 05/20 19:14
50F：→ rabbit1974: 腦又能聞佛法實為難得，要好好利用這個身體來排除訊 05/20 19:14
51F：→ rabbit1974: 息能量中的雜質，雜質就是bug與病毒，無明十個結縛， 05/20 19:14
52F：→ rabbit1974: 解脫不受後有。 05/20 19:14
53F：推 TonyAnkh: 南無本師釋迦牟尼佛 05/21 12:34
54F：→ ilanese: 我看某些《阿毗達磨論》的白話文本註釋，是說色界天人仍 05/21 20:14
55F：→ ilanese: 有鼻根、舌根、身根的。 05/21 20:14
56F：→ ilanese: 但他們這些身體部分並沒有各自的淨色。 05/21 20:16
講一下我的看法，非必正確，僅供參考。
初禪天人尚有如欲界天人的身貌，有頭臉眼耳鼻舌身的外形，
但鼻舌身並沒有對應的淨色可以感受外境色法，所以也就沒有鼻舌身識。
一般觀察初禪天人的心念，看不到鼻舌的香味相關感受，很容易就可以判斷沒有鼻舌識。
初禪天人尚有全身喜樂內觸，所以似乎有著身受，但這妙觸非由身淨色去感受外境而生；
所以其實並非身識所生，而是意識所生，但這要觀察到心路過程才能真正分辨。
五識引發的五門心路過程、意識引發的意門心路過程，兩者都有意識涉入取相分別，
如果沒有破除心念密集，而只是將整個心路過程看成一個心念，
就會難以分辨到底是五識還是五獨頭意識。
二禪及以上的色界天人，沒有固定形貌，或可如意顯現所需形貌，但其原身只是光芒。
在光芒中，是沒有原來初禪天人的眼耳身的形貌存在，所以似乎就沒有眼耳根識。
但其實在光芒中，應該還是有眼耳識的光明淨色存在，才能感知外境對應色法。
因為二禪及以上的原身只是光芒，所以「七識住」才會說此眾生生命境界是身體相同。
所以二禪是少光天、無量光天、光音天，光芒愈來愈熾盛。
所以三禪是少淨天、無量淨天、遍淨天，光芒愈來愈淨妙。
（三禪的「淨」，不是清淨，而是淨妙，是指美妙之樂的殊勝境界，而非捨離之清淨。
三禪的「淨」與淨居天的「淨」，只是中譯同字，在巴利原文中其實是不同字詞。）
57F：推 rabbit1974: 這並非如電波般的存在，這算是生物機能，宇宙中一定 05/21 20:55
58F：→ rabbit1974: 有其他生命體存在，而這些星球存在的時間也許是地球 05/21 20:55
59F：→ rabbit1974: 的好幾倍，地球算是還很有活力的新生命，不要說我們 05/21 20:55
60F：→ rabbit1974: 跟他們之間的差距，光是地球遠古的原始人跟我們現代 05/21 20:55
61F：→ rabbit1974: 人的差距就非常遠了，我們現代人回到遠古時期都能統 05/21 20:55
62F：→ rabbit1974: 治他們了，而將來的我們將會更進化，無論是科技還是 05/21 20:55
63F：→ rabbit1974: 心靈品質，或許還能到達世界大同人本無私的境界，而 05/21 20:55
64F：→ rabbit1974: 科技可能還能帶領我們找到宇宙中的新生命，遠比我們 05/21 20:55
65F：→ rabbit1974: 落後幾百倍的星球，就像現在比我們更先進上億年的生 05/21 20:55
66F：→ rabbit1974: 命能透過一些方式影響我們一樣，而我們的心靈品質只 05/21 20:55
67F：→ rabbit1974: 要能跟他們相近，身滅後的能量狀態或許因吸引力法則 05/21 20:55
68F：→ rabbit1974: 而能夠以新生命的型態去他們那邊生活。 05/21 20:55
69F：→ rabbit1974: 不過能夠在地球直接解脫是最好的情況，就不再有時間 05/21 21:05
70F：→ rabbit1974: 空間，還有型態無常流轉的問題了。 05/21 21:05
71F：→ rabbit1974: 或許幾萬年後的人類已可以精準目視並且操控各種能量 05/21 21:42
72F：→ rabbit1974: ，包括人死後的能量狀態能視與控制，地球已到了神格 05/21 21:42
73F：→ rabbit1974: 級星球，可以控制其他星球的生命體，這是可能的，光 05/21 21:42
74F：→ rabbit1974: 是讓原始人看到智慧型手機就已經是非常不可思議的現 05/21 21:42
75F：→ rabbit1974: 象。而屆時宗教已不再像古時候如此神秘不可解，如亞 05/21 21:42
76F：→ rabbit1974: 當夏娃之說與道家太極圖，礙於時空背景與科學知識不 05/21 21:42
77F：→ rabbit1974: 足，無法太精準的述說，即便是成就者，自然只能已當 05/21 21:42
78F：→ rabbit1974: 時可用的文字圖形來敘述，但現今科技時代，我們知道 05/21 21:42
79F：→ rabbit1974: 這是在形容虛空誕生之前的混沌狀態下，有一正極粒子 05/21 21:42
80F：→ rabbit1974: 與一負極粒子相互碰撞而產生了萬象，空間，物質無限 05/21 21:42
81F：→ rabbit1974: 延展，而所謂混沌狀態極可能指的是無空間的高密度狀 05/21 21:42
82F：→ rabbit1974: 態，如黑洞，但黑洞指的是空間裡恆星爆炸壓縮而成的 05/21 21:42
83F：→ rabbit1974: 一個存在，但混沌指的是完全無空間，所有的一切都如 05/21 21:42
84F：→ rabbit1974: 黑洞般的狀態。 05/21 21:42
能量若是真實存在，那麼客觀世界也就真實存在。
但是其實並沒有客觀世界的真實存在；所以能量只是幻有的守恆現象，並非真實存在。
唯一客觀真實的存在，只有變化；但是變化算有存在嗎？還是存在算有變化呢？
每一剎那存在都在變化，沒有靜止不變的剎那存在。
變化存在，存在變化，在存化中幻化出萬物存有的幻似守恆存在。
而「能量」就是用來指涉解釋這種存有守恆的觀念基礎。
能量只是時間變化中顯現的守恆性，而時間變化是一切變化的根本，
所以能量也就是一切客觀萬象存有守恆的根本概念。
只要相信客觀世界實存，追根究底找尋基礎，最終就會找到「能量」此一概念！
科學物理上所謂的「能量」，或是道學修煉上所謂的「氣」，都是類似追尋的產物。
物理研究萬物基礎到粒子物理的對稱性，其實就對應著種種守恆性。
真正易學的根本觀念，認為「變化」才是一切現象的根本基礎。
所以真正易學不去追尋萬物是由什麼構成，而是探討萬物如何由變化中顯現。
所以易學基礎才有太極陰陽之對應時間變化，三爻八卦之對應三維空間變化，
五行生剋之對應生命系統變化。
變化相對可謂動靜，兩儀生四象，也就由變化開始轉至現象。
易學四象可以對應佛學四大，其實四大也是古印度用以解釋存在萬象的概念。
地水火風只是古印度用以統合解釋色法萬象的基礎概念，並非真實的色法存在。
真實存在的，是你當下感知的色法現象，譬如冷熱硬軟......等現象。
易學與科學發現根本關聯之時，也就是人類對於時空與生命之研究，有所突破進展之日。
※ 編輯: amidha (114.37.224.34), 05/23/2017 21:49:12
※ 編輯: amidha (114.37.224.34), 05/23/2017 21:52:11
85F：→ rabbit1974: 能量就只是個名相，也可以改成無極，道，舍利子，上 05/24 00:52
86F：→ rabbit1974: 帝，電波。道德經的前兩句意思就是，你能說它是什麼 05/24 00:52
87F：→ rabbit1974: ，你能給它個名字，但你無法正確的說出它是什麼，你 05/24 00:52
88F：→ rabbit1974: 也無法給它一個正確的名稱。。。關於變化，上面有說 05/24 00:52
89F：→ rabbit1974: ，說x即非x是名x，就是在解釋每一個煞那的無常生滅。 05/24 00:52