作者noonee (身傍無所有 聊贈一枝春)
看板Buddha
標題[討論] 關於輪迴
時間Sat Mar 4 01:44:05 2017
或許算是我上一個問題的分支吧
如果我的了解沒錯的話
輪迴轉世不是佛教首創的東西 而是婆羅門教的文化內涵之一
事實上不少大德法師仁波切在解釋輪迴的時候甚至會說當下的心境轉換就是輪迴
所以這裡我想討論的不是現世的變化 而是輪迴轉世
也就是人死了以後變成另外一個生物重生甚至是人
除了偶而會有一些小報提到說某個村子的某個小童記得前世的事情以外
我們並沒有太多關於輪迴轉世的證明
而這裡想討論的問題是：
如果佛教/佛學裡完全沒有關於輪迴轉世相關的所有內容
那佛的教導會差多少？
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1F：推 TonyAnkh: 如果，少了這一塊，可能就不可說了...佛畏因 03/04 02:20
2F：→ TonyAnkh: 南無本師釋迦牟尼佛 03/04 02:20
3F：→ yogi: 沒有輪迴的話，那就沒有佛教了。沒有輪迴代表沒有業，因此 03/04 05:53
4F：→ yogi: 所有眾生都沒來由地出生、死亡，此生所作不論好壞都不會影響 03/04 05:53
5F：→ yogi: 來生，人們也就沒必要努力修行去斷除貪嗔痴了 03/04 05:53
6F：→ Xras: 沒有輪迴，幹嘛修行？覺得苦，選擇自殺就行了，死了一了百了 03/04 05:56
7F：→ Xras: ，這就是一般斷見者的想法。 03/04 05:56
8F：→ noonee: 沒有輪迴不代表沒有業喔 03/04 07:03
9F：→ noonee: 古代先人的行為都會造業 不管善業惡業 03/04 07:03
10F：→ noonee: 當你出生以後 這些業報也會在你身上反應 03/04 07:04
11F：→ noonee: 你的每分每秒的五蘊思考行為也都在造業 03/04 07:04
12F：→ noonee: 並非只有輪迴轉世才能造業喔 03/04 07:05
13F：→ noonee: 我也不認同X大的說法 如果沒有來世 覺得肚子餓就自殺好了 03/04 07:06
14F：→ noonee: 不是一樣可以套用你的說法嗎？ 03/04 07:06
15F：→ noonee: 斷見跟輪迴也不是綁在一起的概念 03/04 07:06
16F：推 yaqqq: 「古代先人的行為都會造業 不管善業惡業」 03/04 07:10
17F：→ yogi: 「古代先人的業後人受報」這種概念不是佛教講的業。佛教講 03/04 07:10
18F：→ yogi: 的業是自業正見的業。 03/04 07:10
19F：→ yaqqq: 這句話，個人認為隱含了儒家家族的思想。 03/04 07:11
20F：→ noonee: 那我講的具體一點 我們現在出門有車子開 是因為我們上輩子 03/04 07:11
21F：→ yaqqq: 沒有輪廻，沒有十二緣起，一定落入常斷二見。 03/04 07:12
22F：→ noonee: 的修行成果嗎？不是的 是古代有人從邏輯到數學到機械一路 03/04 07:12
23F：→ noonee: 的發明和發現 直到今天 有個公司聚集了一些人把他做出來 03/04 07:12
24F：→ noonee: 所以我這裡指的先人不是自己的祖先 是不管有沒血緣的都是 03/04 07:13
25F：→ noonee: 同樣的 我們從出生以來所遭遇的一切 沒有一個不跟之前的 03/04 07:14
26F：→ noonee: 人們是如何生活的有關係 這些都是業 03/04 07:14
27F：→ noonee: 另外 十二緣起裡面業不必然需要輪迴轉世喔 03/04 07:16
28F：→ yogi: 不。你出生在有車子能開的地方而能開車，這是自業的果報。你 03/04 07:17
29F：→ yogi: 不是生為狗、不是生為開不起車的窮人，這些是業的果報。 03/04 07:17
30F：→ noonee: 不 生在有車子開的地方 只是因緣匯聚的其中一個必要條件 03/04 07:19
31F：→ noonee: 但不是全部的條件 其他的條件包括要存在有車子這個東西 03/04 07:19
32F：→ noonee: 所以這剛好不是自業果報 03/04 07:19
33F：→ noonee: 一株稻米會長出來 需要的不只是稻子的種子 還需要陽光空氣 03/04 07:21
34F：→ noonee: 水和土壤甚至氣候 如果你說因為我辛勤的耕種所以長出稻子 03/04 07:22
35F：→ noonee: 那也太過自大了 03/04 07:22
36F：→ yogi: 隨便喇。我不知道你是故意這樣想別的解釋還是真的不懂。我只 03/04 07:30
37F：→ yogi: 有一點要強調：以四念處禪修來說，自業正見是少數必備條件 03/04 07:30
38F：→ yogi: 之一。沒有自業正見，不可能在四念處上得到任何進展，也不可 03/04 07:30
39F：→ yogi: 能對五取蘊如實知。 03/04 07:30
40F：→ noonee: 這點我認同 但是正業跟輪迴轉世不是綁在一起的概念 03/04 07:32
41F：→ yogi: 業與輪迴是綁在一起的概念。因為業的運作是：只有極重業有可 03/04 07:37
42F：→ yogi: 能當生受報。比如殺父母出佛身血或供養從滅盡定出定的阿羅漢 03/04 07:37
43F：→ yogi: 等。其它的種種業，都是來生受報。那些一般人以為的現世報， 03/04 07:37
44F：→ yogi: 什麼強盜被判刑等等的都是當世行為促使前世業成熟的果報。 03/04 07:37
45F：→ yogi: 如果沒有輪迴的存在，那麼佛教講的業將無法作用。 03/04 07:38
46F：→ yogi: 所以為了建立自業正見，承認輪迴的存在(即便自己還觀察不到) 03/04 07:40
47F：→ yogi: 是必然的結論。 03/04 07:40
48F：→ noonee: 不對喔 當你現在選擇了執著 馬上就會產生貪嗔癡 03/04 08:18
49F：→ noonee: 這馬上就是現世的果報 03/04 08:18
50F：→ noonee: 我想y大應該也接受十二因緣法的吧？ 03/04 08:19
51F：推 yentingeric: 輪迴不是佛教首創，因為那是三界內宇宙的真理法則： 03/04 08:49
52F：→ yentingeric: 【成住壞空】。原po認同某法師當下心境轉換就是輪迴 03/04 08:49
53F：→ yentingeric: ，那是廣義【輪迴】。所謂輪迴一詞從何來，我不知。 03/04 08:49
54F：→ yentingeric: 但望文生義則是輪轉循迴。故有成住壞空！大至春夏秋 03/04 08:49
55F：→ yentingeric: 冬...小至心境轉換..想法流轉.....都在輪迴。整個三 03/04 08:49
56F：→ yentingeric: 界都在輪迴，除非三界外，不生不滅境界。那非我輩凡 03/04 08:49
57F：→ yentingeric: 夫所知境界。不管相不相信都在輪迴。所以修行在斷生 03/04 08:49
58F：→ yentingeric: 死之流，讓他不再輪轉循迴。而佛說：【一闡提】難救 03/04 08:49
59F：→ yentingeric: ，因為他大大否決了基本宇宙真理，有了錯誤想法。例 03/04 08:49
60F：→ yentingeric: 如《人死如燈滅》不信因果輪迴...凡不勝舉。 這是小 03/04 08:49
61F：→ yentingeric: 弟看法，請大大不吝指正。 03/04 08:49
62F：→ noonee: 成住壞空確實是真理 03/04 09:27
63F：→ noonee: 但是輪迴轉世卻是比成住壞空更進一步的說 空了之後再度輪 03/04 09:27
64F：→ noonee: 迴轉世 03/04 09:28
65F：→ noonee: 所以何以見得輪迴轉世是三界內宇宙的真理法則？ 03/04 09:28
66F：推 soulism: 雖然是外道,但有修定的會有神通,就會知道有三世輪迴. 03/04 17:13
67F：推 soulism: 或者些人,出生就有神通,能看到一些過去未來的事物 03/04 17:20
68F：→ Bonaqua: 前人種樹，後人乘涼。這個例子並沒有錯，但這只是屬共業 03/04 22:31
69F：→ Bonaqua: 然而共業當中仍有每個人不同的別業。 03/04 22:32
70F：→ Bonaqua: 而n大所觀察的也沒錯，但之所以將輪迴作切割，是因為n大 03/04 22:33
71F：→ Bonaqua: 的觀察生命的角度，縮小在一期生命(當世)中，但這樣的方 03/04 22:34
72F：→ Bonaqua: 世解讀三世，會變成 "過去已經過去"，造的業留給後世受 ~ 03/04 22:35
73F：→ Bonaqua: 有沒有道理 ? 有道理，但不究竟。 03/04 22:36
74F：→ Bonaqua: 我常說，佛法是建立在世間法的基礎上，佛並沒有創新， 03/04 22:36
75F：→ Bonaqua: 只是在世間法能觀察的同一件事物中，觀察到了出世法存在~ 03/04 22:37
76F：→ Bonaqua: 這就是佛法異於外道之處，而非在誰的文化上分外道佛道 ~ 03/04 22:38
77F：→ Bonaqua: 回到前頭所說，過去已經過去，試問若真如此，阿羅漢聖者 03/04 22:39
78F：→ Bonaqua: 與犯五逆罪的凡夫有何差別 ? 03/04 22:39
79F：→ Bonaqua: 當二人壽命結束時，我們可以說過去都已經過去，換言之， 03/04 22:40
80F：→ Bonaqua: 在死亡之後的二人得到了相同的解脫 ? 皆不受後有 !? 03/04 22:41
81F：→ Bonaqua: 若是如此，佛應當說，諸行無常、諸法無我，死即清淨。 03/04 22:42
82F：→ Bonaqua: 大能包小，小無法解釋大。 03/04 22:45
83F：→ Bonaqua: 阿羅漢解決了三世輪迴，自然在一期生命中也會得到轉變。 03/04 22:46
84F：→ Bonaqua: 不受後有，就是輪迴的異名詞。何以故 ? 涅槃是活著的時候 03/04 22:47
85F：→ Bonaqua: 所證得，當阿羅漢說自己梵行已立、不受後有之時。 03/04 22:47
86F：→ Bonaqua: 說完話的阿羅漢聖者還活著，並沒有死去 ~ 03/04 22:48
87F：→ Bonaqua: 若照n大的觀點，阿羅漢還活著即是大妄語，何以故 ? 03/04 22:49
88F：→ Bonaqua: 因為只要還活著，阿羅漢還"造業"留給後人，乃至於呼吸中 03/04 22:49
89F：→ Bonaqua: 整個二氧化碳的交換循環都是業，既然造業如何不受後有 ? 03/04 22:50
90F：→ Bonaqua: 由此可知，十二因緣的建立不僅適用當世，還影響著來世果. 03/04 22:52
91F：→ Bonaqua: 所以說，佛法的根本是心法，心解脫才是究竟解脫處。 03/04 22:56
92F：→ Bonaqua: 那為什麼阿羅漢還會活著，這是過去世心不清淨所感業果。 03/04 22:57
93F：→ Bonaqua: 而聖者這一世肉體還在，為什麼能不受後有 ? 03/04 22:58
94F：→ Bonaqua: 因為這一世心清淨了。 03/04 22:58
95F：→ yogi: 第一次看到有人說呼吸的二氧化碳是業。我真的很好奇B的佛學 03/04 22:59
96F：→ yogi: 教理都從哪邊學的... 03/04 22:59
97F：→ Bonaqua: y大，末學那段話是順著n大的概念而說，非本意。 03/04 23:00
98F：→ Bonaqua: 您可以回顧先前n大的推文。 03/04 23:01
99F：→ Bonaqua: 回到前面所說，一個人生病，若是病根沒斷，還會復發。 03/04 23:03
100F：→ Bonaqua: 即便他事後身體恢復暫時沒病，只要根還在，就能引起複發~ 03/04 23:04
101F：→ Bonaqua: 解脫與否也是從病根是否拔除來論，而非死亡與否。 03/04 23:07
102F：→ Bonaqua: 所以又可回到yogi大所疑惑的.. 03/04 23:16
103F：→ Bonaqua: 業是什麼概念，如同會引起身體生病的概念。 03/04 23:17
104F：→ Bonaqua: 病有病根，誰造業 ? 業的根是什麼 ? 就是無明我執。 03/04 23:18
105F：→ Bonaqua: 阿羅漢聖者斷除了我執，還能造業嗎 ? 想必是不會了。 03/04 23:19
106F：→ yogi: 啊誤會你惹歹勢 03/04 23:22
107F：→ Bonaqua: 那阿羅漢聖者難道沒有身業嗎 ? 沒有，那叫餘業。 03/04 23:22
108F：→ Bonaqua: 就像病根一下子斷除，病人會馬上好嗎 ? 不會，還是要調養 03/04 23:23
109F：→ yogi: 推文太多都不知道哪段在回哪段了orz 03/04 23:23
110F：→ Bonaqua: 而聖者的餘業，也是最後跟其他眾生法緣的作用。 03/04 23:24
111F：→ Bonaqua: 就像一個人病好要出院了，還是會跟病友打招呼再離開。 03/04 23:24
112F：→ Bonaqua: 難道我們會說，打招呼意味著還有病嗎 ? 當然不會這樣說了 03/04 23:26
113F：→ Bonaqua: 以上，報告完畢。阿彌陀佛 03/04 23:26
114F：→ Bonaqua: 上面漏打一個字，"結"法緣。 03/04 23:26
115F：→ Bonaqua: 另外n大在談緣起法的時候，其實會帶著現在世間法的味道 03/04 23:49
116F：→ Bonaqua: 什麼味道 ? 就是單從物質和合影響角度來論緣起。 03/04 23:50
117F：→ Bonaqua: 早期普遍科學學術觀點，大都是以這個導向為主 ~ 03/04 23:51
118F：→ Bonaqua: 這樣解讀緣起法，有什麼問題 ? 就是偏重在被動的角度看~ 03/04 23:52
119F：→ Bonaqua: 好像一切的緣起都是"隨機"的聚合分散，很死寂，無人味~ 03/04 23:52
120F：→ Bonaqua: 但想想，如果緣起法只是隨機的緣起滅，那成佛也是隨機的 03/04 23:53
121F：→ Bonaqua: 因緣嗎 ? 並不是。 03/04 23:53
122F：→ Bonaqua: 我們是人，是有覺性的生命。這意味著緣起法有著生命主動 03/04 23:54
123F：→ Bonaqua: 的一面，並非全然被動的，所謂的被動在佛法稱為依報。 03/04 23:54
124F：→ Bonaqua: 我們主動的覺性稱為正報，依報隨著正報轉，所以我們才能 03/04 23:55
125F：→ Bonaqua: 改變生命的品質。 03/04 23:55
126F：→ Bonaqua: 全面的依報觀，就是無神論觀。全面的正報觀，就是一神論~ 03/04 23:58
127F：→ Bonaqua: 佛為破了這兩種偏執，所以說無常，所以說自性。 03/04 23:59
128F：→ Bonaqua: 如古德所說，統攝一切法，亦泯一切法。 03/05 00:00
129F：推 yentingeric: 看了以上大大所云 ，看不太懂。小弟資質太淺，悟性 03/05 00:16
130F：→ yentingeric: 不高，看了以上大大發言，感覺汗顏，發廢文程度而己 03/05 00:16
131F：→ yentingeric: 佛法太高深了，太多名相用語，感覺在不同世界！哈 03/05 00:16
132F：→ yentingeric: 。還好佛陀慈悲留許多法門給適合不同根基者。感恩 03/05 00:16
133F：→ yentingeric: 諸佛菩薩及許多明師！ 南無釋迦牟尼佛 ！阿彌陀佛！ 03/05 00:16
134F：→ kalestorm: 要先區別個體層次和集體層次 03/05 21:00
135F：推 ronin728: 晚學順便一問，佛教與其他大多宗教不同之一就是不承認 03/06 07:58
136F：→ ronin728: 靈魂。那麼佛所說的輪迴是依據什麼在輪迴呢？ 03/06 07:59
137F：→ yogi: 身心五蘊剎那生滅，這中間沒有一個靈魂貫穿昨天、今天、明 03/06 08:07
138F：→ yogi: 天。輪迴只是同樣的概念，不斷生滅相續的五蘊在前一刻死心 03/06 08:07
139F：→ yogi: 滅去後，下一刻的投生心隨即生起。 03/06 08:07
140F：推 ronin728: 感謝yogi大解惑 03/06 15:48
141F：推 pizzafan: 「其誰修證無生法忍?」 03/06 18:49
142F：→ WEINUO: pizzafan可真直接... 03/07 01:04
143F：→ godofmoon: 釋迦牟尼佛自己成佛前有沒有輪迴？ 03/07 11:54
144F：推 pizzafan: 超級多! 多到嚇死人 =====> T15n0653_003 03/07 19:24