作者noonee (身傍无所有 聊赠一枝春)
看板Buddha
标题[讨论] 关於轮回
时间Sat Mar 4 01:44:05 2017
或许算是我上一个问题的分支吧
如果我的了解没错的话
轮回转世不是佛教首创的东西 而是婆罗门教的文化内涵之一
事实上不少大德法师仁波切在解释轮回的时候甚至会说当下的心境转换就是轮回
所以这里我想讨论的不是现世的变化 而是轮回转世
也就是人死了以後变成另外一个生物重生甚至是人
除了偶而会有一些小报提到说某个村子的某个小童记得前世的事情以外
我们并没有太多关於轮回转世的证明
而这里想讨论的问题是：
如果佛教/佛学里完全没有关於轮回转世相关的所有内容
那佛的教导会差多少？
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1F：推 TonyAnkh: 如果，少了这一块，可能就不可说了...佛畏因 03/04 02:20
2F：→ TonyAnkh: 南无本师释迦牟尼佛 03/04 02:20
3F：→ yogi: 没有轮回的话，那就没有佛教了。没有轮回代表没有业，因此 03/04 05:53
4F：→ yogi: 所有众生都没来由地出生、死亡，此生所作不论好坏都不会影响 03/04 05:53
5F：→ yogi: 来生，人们也就没必要努力修行去断除贪嗔痴了 03/04 05:53
6F：→ Xras: 没有轮回，干嘛修行？觉得苦，选择自杀就行了，死了一了百了 03/04 05:56
7F：→ Xras: ，这就是一般断见者的想法。 03/04 05:56
8F：→ noonee: 没有轮回不代表没有业喔 03/04 07:03
9F：→ noonee: 古代先人的行为都会造业 不管善业恶业 03/04 07:03
10F：→ noonee: 当你出生以後 这些业报也会在你身上反应 03/04 07:04
11F：→ noonee: 你的每分每秒的五蕴思考行为也都在造业 03/04 07:04
12F：→ noonee: 并非只有轮回转世才能造业喔 03/04 07:05
13F：→ noonee: 我也不认同X大的说法 如果没有来世 觉得肚子饿就自杀好了 03/04 07:06
14F：→ noonee: 不是一样可以套用你的说法吗？ 03/04 07:06
15F：→ noonee: 断见跟轮回也不是绑在一起的概念 03/04 07:06
16F：推 yaqqq: 「古代先人的行为都会造业 不管善业恶业」 03/04 07:10
17F：→ yogi: 「古代先人的业後人受报」这种概念不是佛教讲的业。佛教讲 03/04 07:10
18F：→ yogi: 的业是自业正见的业。 03/04 07:10
19F：→ yaqqq: 这句话，个人认为隐含了儒家家族的思想。 03/04 07:11
20F：→ noonee: 那我讲的具体一点 我们现在出门有车子开 是因为我们上辈子 03/04 07:11
21F：→ yaqqq: 没有轮廻，没有十二缘起，一定落入常断二见。 03/04 07:12
22F：→ noonee: 的修行成果吗？不是的 是古代有人从逻辑到数学到机械一路 03/04 07:12
23F：→ noonee: 的发明和发现 直到今天 有个公司聚集了一些人把他做出来 03/04 07:12
24F：→ noonee: 所以我这里指的先人不是自己的祖先 是不管有没血缘的都是 03/04 07:13
25F：→ noonee: 同样的 我们从出生以来所遭遇的一切 没有一个不跟之前的 03/04 07:14
26F：→ noonee: 人们是如何生活的有关系 这些都是业 03/04 07:14
27F：→ noonee: 另外 十二缘起里面业不必然需要轮回转世喔 03/04 07:16
28F：→ yogi: 不。你出生在有车子能开的地方而能开车，这是自业的果报。你 03/04 07:17
29F：→ yogi: 不是生为狗、不是生为开不起车的穷人，这些是业的果报。 03/04 07:17
30F：→ noonee: 不 生在有车子开的地方 只是因缘汇聚的其中一个必要条件 03/04 07:19
31F：→ noonee: 但不是全部的条件 其他的条件包括要存在有车子这个东西 03/04 07:19
32F：→ noonee: 所以这刚好不是自业果报 03/04 07:19
33F：→ noonee: 一株稻米会长出来 需要的不只是稻子的种子 还需要阳光空气 03/04 07:21
34F：→ noonee: 水和土壤甚至气候 如果你说因为我辛勤的耕种所以长出稻子 03/04 07:22
35F：→ noonee: 那也太过自大了 03/04 07:22
36F：→ yogi: 随便喇。我不知道你是故意这样想别的解释还是真的不懂。我只 03/04 07:30
37F：→ yogi: 有一点要强调：以四念处禅修来说，自业正见是少数必备条件 03/04 07:30
38F：→ yogi: 之一。没有自业正见，不可能在四念处上得到任何进展，也不可 03/04 07:30
39F：→ yogi: 能对五取蕴如实知。 03/04 07:30
40F：→ noonee: 这点我认同 但是正业跟轮回转世不是绑在一起的概念 03/04 07:32
41F：→ yogi: 业与轮回是绑在一起的概念。因为业的运作是：只有极重业有可 03/04 07:37
42F：→ yogi: 能当生受报。比如杀父母出佛身血或供养从灭尽定出定的阿罗汉 03/04 07:37
43F：→ yogi: 等。其它的种种业，都是来生受报。那些一般人以为的现世报， 03/04 07:37
44F：→ yogi: 什麽强盗被判刑等等的都是当世行为促使前世业成熟的果报。 03/04 07:37
45F：→ yogi: 如果没有轮回的存在，那麽佛教讲的业将无法作用。 03/04 07:38
46F：→ yogi: 所以为了建立自业正见，承认轮回的存在(即便自己还观察不到) 03/04 07:40
47F：→ yogi: 是必然的结论。 03/04 07:40
48F：→ noonee: 不对喔 当你现在选择了执着 马上就会产生贪嗔痴 03/04 08:18
49F：→ noonee: 这马上就是现世的果报 03/04 08:18
50F：→ noonee: 我想y大应该也接受十二因缘法的吧？ 03/04 08:19
51F：推 yentingeric: 轮回不是佛教首创，因为那是三界内宇宙的真理法则： 03/04 08:49
52F：→ yentingeric: 【成住坏空】。原po认同某法师当下心境转换就是轮回 03/04 08:49
53F：→ yentingeric: ，那是广义【轮回】。所谓轮回一词从何来，我不知。 03/04 08:49
54F：→ yentingeric: 但望文生义则是轮转循回。故有成住坏空！大至春夏秋 03/04 08:49
55F：→ yentingeric: 冬...小至心境转换..想法流转.....都在轮回。整个三 03/04 08:49
56F：→ yentingeric: 界都在轮回，除非三界外，不生不灭境界。那非我辈凡 03/04 08:49
57F：→ yentingeric: 夫所知境界。不管相不相信都在轮回。所以修行在断生 03/04 08:49
58F：→ yentingeric: 死之流，让他不再轮转循回。而佛说：【一阐提】难救 03/04 08:49
59F：→ yentingeric: ，因为他大大否决了基本宇宙真理，有了错误想法。例 03/04 08:49
60F：→ yentingeric: 如《人死如灯灭》不信因果轮回...凡不胜举。 这是小 03/04 08:49
61F：→ yentingeric: 弟看法，请大大不吝指正。 03/04 08:49
62F：→ noonee: 成住坏空确实是真理 03/04 09:27
63F：→ noonee: 但是轮回转世却是比成住坏空更进一步的说 空了之後再度轮 03/04 09:27
64F：→ noonee: 回转世 03/04 09:28
65F：→ noonee: 所以何以见得轮回转世是三界内宇宙的真理法则？ 03/04 09:28
66F：推 soulism: 虽然是外道,但有修定的会有神通,就会知道有三世轮回. 03/04 17:13
67F：推 soulism: 或者些人,出生就有神通,能看到一些过去未来的事物 03/04 17:20
68F：→ Bonaqua: 前人种树，後人乘凉。这个例子并没有错，但这只是属共业 03/04 22:31
69F：→ Bonaqua: 然而共业当中仍有每个人不同的别业。 03/04 22:32
70F：→ Bonaqua: 而n大所观察的也没错，但之所以将轮回作切割，是因为n大 03/04 22:33
71F：→ Bonaqua: 的观察生命的角度，缩小在一期生命(当世)中，但这样的方 03/04 22:34
72F：→ Bonaqua: 世解读三世，会变成 "过去已经过去"，造的业留给後世受 ~ 03/04 22:35
73F：→ Bonaqua: 有没有道理 ? 有道理，但不究竟。 03/04 22:36
74F：→ Bonaqua: 我常说，佛法是建立在世间法的基础上，佛并没有创新， 03/04 22:36
75F：→ Bonaqua: 只是在世间法能观察的同一件事物中，观察到了出世法存在~ 03/04 22:37
76F：→ Bonaqua: 这就是佛法异於外道之处，而非在谁的文化上分外道佛道 ~ 03/04 22:38
77F：→ Bonaqua: 回到前头所说，过去已经过去，试问若真如此，阿罗汉圣者 03/04 22:39
78F：→ Bonaqua: 与犯五逆罪的凡夫有何差别 ? 03/04 22:39
79F：→ Bonaqua: 当二人寿命结束时，我们可以说过去都已经过去，换言之， 03/04 22:40
80F：→ Bonaqua: 在死亡之後的二人得到了相同的解脱 ? 皆不受後有 !? 03/04 22:41
81F：→ Bonaqua: 若是如此，佛应当说，诸行无常、诸法无我，死即清净。 03/04 22:42
82F：→ Bonaqua: 大能包小，小无法解释大。 03/04 22:45
83F：→ Bonaqua: 阿罗汉解决了三世轮回，自然在一期生命中也会得到转变。 03/04 22:46
84F：→ Bonaqua: 不受後有，就是轮回的异名词。何以故 ? 涅盘是活着的时候 03/04 22:47
85F：→ Bonaqua: 所证得，当阿罗汉说自己梵行已立、不受後有之时。 03/04 22:47
86F：→ Bonaqua: 说完话的阿罗汉圣者还活着，并没有死去 ~ 03/04 22:48
87F：→ Bonaqua: 若照n大的观点，阿罗汉还活着即是大妄语，何以故 ? 03/04 22:49
88F：→ Bonaqua: 因为只要还活着，阿罗汉还"造业"留给後人，乃至於呼吸中 03/04 22:49
89F：→ Bonaqua: 整个二氧化碳的交换循环都是业，既然造业如何不受後有 ? 03/04 22:50
90F：→ Bonaqua: 由此可知，十二因缘的建立不仅适用当世，还影响着来世果. 03/04 22:52
91F：→ Bonaqua: 所以说，佛法的根本是心法，心解脱才是究竟解脱处。 03/04 22:56
92F：→ Bonaqua: 那为什麽阿罗汉还会活着，这是过去世心不清净所感业果。 03/04 22:57
93F：→ Bonaqua: 而圣者这一世肉体还在，为什麽能不受後有 ? 03/04 22:58
94F：→ Bonaqua: 因为这一世心清净了。 03/04 22:58
95F：→ yogi: 第一次看到有人说呼吸的二氧化碳是业。我真的很好奇B的佛学 03/04 22:59
96F：→ yogi: 教理都从哪边学的... 03/04 22:59
97F：→ Bonaqua: y大，末学那段话是顺着n大的概念而说，非本意。 03/04 23:00
98F：→ Bonaqua: 您可以回顾先前n大的推文。 03/04 23:01
99F：→ Bonaqua: 回到前面所说，一个人生病，若是病根没断，还会复发。 03/04 23:03
100F：→ Bonaqua: 即便他事後身体恢复暂时没病，只要根还在，就能引起复发~ 03/04 23:04
101F：→ Bonaqua: 解脱与否也是从病根是否拔除来论，而非死亡与否。 03/04 23:07
102F：→ Bonaqua: 所以又可回到yogi大所疑惑的.. 03/04 23:16
103F：→ Bonaqua: 业是什麽概念，如同会引起身体生病的概念。 03/04 23:17
104F：→ Bonaqua: 病有病根，谁造业 ? 业的根是什麽 ? 就是无明我执。 03/04 23:18
105F：→ Bonaqua: 阿罗汉圣者断除了我执，还能造业吗 ? 想必是不会了。 03/04 23:19
106F：→ yogi: 啊误会你惹歹势 03/04 23:22
107F：→ Bonaqua: 那阿罗汉圣者难道没有身业吗 ? 没有，那叫余业。 03/04 23:22
108F：→ Bonaqua: 就像病根一下子断除，病人会马上好吗 ? 不会，还是要调养 03/04 23:23
109F：→ yogi: 推文太多都不知道哪段在回哪段了orz 03/04 23:23
110F：→ Bonaqua: 而圣者的余业，也是最後跟其他众生法缘的作用。 03/04 23:24
111F：→ Bonaqua: 就像一个人病好要出院了，还是会跟病友打招呼再离开。 03/04 23:24
112F：→ Bonaqua: 难道我们会说，打招呼意味着还有病吗 ? 当然不会这样说了 03/04 23:26
113F：→ Bonaqua: 以上，报告完毕。阿弥陀佛 03/04 23:26
114F：→ Bonaqua: 上面漏打一个字，"结"法缘。 03/04 23:26
115F：→ Bonaqua: 另外n大在谈缘起法的时候，其实会带着现在世间法的味道 03/04 23:49
116F：→ Bonaqua: 什麽味道 ? 就是单从物质和合影响角度来论缘起。 03/04 23:50
117F：→ Bonaqua: 早期普遍科学学术观点，大都是以这个导向为主 ~ 03/04 23:51
118F：→ Bonaqua: 这样解读缘起法，有什麽问题 ? 就是偏重在被动的角度看~ 03/04 23:52
119F：→ Bonaqua: 好像一切的缘起都是"随机"的聚合分散，很死寂，无人味~ 03/04 23:52
120F：→ Bonaqua: 但想想，如果缘起法只是随机的缘起灭，那成佛也是随机的 03/04 23:53
121F：→ Bonaqua: 因缘吗 ? 并不是。 03/04 23:53
122F：→ Bonaqua: 我们是人，是有觉性的生命。这意味着缘起法有着生命主动 03/04 23:54
123F：→ Bonaqua: 的一面，并非全然被动的，所谓的被动在佛法称为依报。 03/04 23:54
124F：→ Bonaqua: 我们主动的觉性称为正报，依报随着正报转，所以我们才能 03/04 23:55
125F：→ Bonaqua: 改变生命的品质。 03/04 23:55
126F：→ Bonaqua: 全面的依报观，就是无神论观。全面的正报观，就是一神论~ 03/04 23:58
127F：→ Bonaqua: 佛为破了这两种偏执，所以说无常，所以说自性。 03/04 23:59
128F：→ Bonaqua: 如古德所说，统摄一切法，亦泯一切法。 03/05 00:00
129F：推 yentingeric: 看了以上大大所云 ，看不太懂。小弟资质太浅，悟性 03/05 00:16
130F：→ yentingeric: 不高，看了以上大大发言，感觉汗颜，发废文程度而己 03/05 00:16
131F：→ yentingeric: 佛法太高深了，太多名相用语，感觉在不同世界！哈 03/05 00:16
132F：→ yentingeric: 。还好佛陀慈悲留许多法门给适合不同根基者。感恩 03/05 00:16
133F：→ yentingeric: 诸佛菩萨及许多明师！ 南无释迦牟尼佛 ！阿弥陀佛！ 03/05 00:16
134F：→ kalestorm: 要先区别个体层次和集体层次 03/05 21:00
135F：推 ronin728: 晚学顺便一问，佛教与其他大多宗教不同之一就是不承认 03/06 07:58
136F：→ ronin728: 灵魂。那麽佛所说的轮回是依据什麽在轮回呢？ 03/06 07:59
137F：→ yogi: 身心五蕴刹那生灭，这中间没有一个灵魂贯穿昨天、今天、明 03/06 08:07
138F：→ yogi: 天。轮回只是同样的概念，不断生灭相续的五蕴在前一刻死心 03/06 08:07
139F：→ yogi: 灭去後，下一刻的投生心随即生起。 03/06 08:07
140F：推 ronin728: 感谢yogi大解惑 03/06 15:48
141F：推 pizzafan: 「其谁修证无生法忍?」 03/06 18:49
142F：→ WEINUO: pizzafan可真直接... 03/07 01:04
143F：→ godofmoon: 释迦牟尼佛自己成佛前有没有轮回？ 03/07 11:54
144F：推 pizzafan: 超级多! 多到吓死人 =====> T15n0653_003 03/07 19:24