作者amidha (東岐明)
看板Buddha
標題Re: [問題] 帕奧《如實知見》的知見問題
時間Fri Feb 17 18:20:32 2017
※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言:
: ※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言:
: : 在帕奧禪師的另一本書《智慧之光》pp.847-848 找到相關修觀說明如下:
: : 開始時,禪修者是修見緣生滅法(paccayato udayabbaya dassana),如「由於無明
: : 生起,色生起;由於無明滅盡,色滅盡 」。過後他置諸因於一旁(即不觀「由於無明
: : 生起,色生起;由於無明滅盡,色滅盡」),再以觀智觀照具有生滅本質的因蘊與果蘊
: : 。也即是說,禪修者先以見緣生滅法觀照「由於因生起,果生起;由於因滅盡,果滅盡
: : 」,進而觀照這些蘊的剎那生滅。例如﹕
: : 由於無明生起,色生起; 見緣生滅
: : 由於無明滅盡,色滅盡;
: : 無明(生滅)無常, 見剎那生滅
: : 色(生滅)無常。
: : 若如此觀照許多次, 禪修者之智就會變得銳利與清晰,而在每個剎那裡生滅的名色法,
: : 也就會清晰地呈現於其智。當如此清晰時,即已證得了稱為生滅隨觀智的「初觀智」
: : ,所以稱此禪修者為「初觀者」。
以下我盡力解說帕奧禪法觀點的問題所在,非必完全正確,謹供大家參考。
茲以佛經的巴利原文文詞來作說明,可以讓大家瞭解問題所在。
十二因緣與四聖諦的「滅」,其巴利文是 nirodha,是指「消滅」「除去」。
而生滅智的「生滅」,其巴利文是 udayabbaya,是指「生滅」「升落」「增減」。
兩者之「滅」是不同的,「消滅」與「滅失」是不同的,「除去」與「消失」是不同的。
前者意謂是要主動去之,後者意謂則是自然失之。
接著我們看《增支部4‧41》其中佛陀所說觀察法相之「滅」的相。
http://agama.buddhason.org/AN/AN0623.htm
比丘們!哪種定的修習,當已修習、已多修習時,導向正念與正知呢?
比丘們!這裡,比丘受生起[時]他知道、出現[時]他知道、滅沒[時]他知道;
此處佛陀用以說明法相之生、住、滅的「滅」,其巴利文是 abbhattham gacchanti,
意思是「滅沒」「沉沒」「消失」。
比丘們!哪種定的修習,當已修習、已多修習時,導向諸煩惱的滅盡呢?
比丘們!這裡,比丘在五取蘊上住於生滅觀察:
『像這樣是色,像這樣是色的集,像這樣是色的滅沒;
此處佛陀用以說明五取蘊之「滅」,其巴利文是 atthangama,
意思也是「滅沒」「沉沒」「消失」。
abbhattham 與 atthangama 中的字根 attha 是指「道理」「意義」,
意謂此滅沒是依理而自然發生的─一切無常法相生必滅去。
法相之生是有因緣的,所以說『像這樣是色的集』。
法相之滅是自然之理,所以說『像這樣是色的滅沒』。
十二因緣的『無明生而行生』『無明滅而行滅』,其詳細的巴利文漢譯是
『以無明為緣而有行』『以那無明的無餘褪去與滅而行滅』。
其中「滅」的巴利文是 nirodha,是指「消滅」「除去」。
《增支部3‧62》
http://agama.buddhason.org/AN/AN0485.htm
所以從佛陀所言的巴利文句,可以知道無明生與無明滅是指輪迴與解脫的不同途向,
並不是指相關法相生滅的生滅。
佛陀在說明法相生滅之滅,所用的 abbhattham 與 atthangama 兩字,是指自然滅沒,
並非是指受因緣影響而才發生滅沒。
十二因緣與四聖諦之「滅」nirodha,與生滅相之「滅」abbhattham、atthangama,
兩者之「滅」是不同的!
「nirodha」與「abbhattham、atthangama」的巴利文意思是不一樣的!
所以不能將『無明生而行生,無明滅而行滅』與『色是生滅行法』,這兩件事混為一談,
而造出『無明生而色生,無明滅而色滅』!
此外,再看《增支部4‧41》,佛陀將相關定的修習分為四種
第一是修習四禪而當生樂住。
第二是修習光明想而獲智見。
這兩者是與帕奧禪法的修定有所符合。
第三是修習生滅觀而導向正念正知。
第四是修習五蘊緣起觀而導向解脫。
這兩者就與帕奧禪法的修觀有所衝突。
前面已說明生滅觀境並非是『無明生而色生,無明滅而色滅』。
佛陀在此經說明導向解脫是與觀照五蘊緣起有關,
比丘們!哪種定的修習,當已修習、已多修習時,導向諸煩惱的滅盡呢?
比丘們!這裡,比丘在五取蘊上住於生滅觀察:
像這樣是色,像這樣是色的集,像這樣是色的滅沒;
像這樣是受,像這樣是受的集,像這樣是受的滅沒,
像這樣是想,像這樣是想的集,像這樣是想的滅沒,
像這樣是行,像這樣是行的集,像這樣是行的滅沒,
像這樣是識,像這樣是識的集,像這樣是識的滅沒,
比丘們!這是定的修習,當已修習、已多修習時,導向諸煩惱的滅盡。
滅盡煩惱的解脫關鍵,並不是在詳細檢查阿毗達摩法相,而是在看清五蘊緣起生滅。
所以佛陀首轉法輪度五比丘時,才會講述解釋五蘊無我的《無我相經》。
: 《增支部10‧105─明經》可以對照上述帕奧禪法的見解問題,經文如下:
: http://agama.buddhason.org/AN/AN1637.htm
: 『比丘們!無明對不善法的等至是先導,無慚、無愧隨後。
: 比丘們!對進入了無明的無智者來說,能生邪見,邪見者能生邪志,邪志者能
: 生邪語,邪語者能生邪業,邪業者能生邪命,邪命者能生邪精進,邪精進者能
: 生邪念,邪念者能生邪定,邪定者能生邪智,邪智者能生邪解脫。
: 比丘們!明是善法等至的先導,慚、愧隨後。
: 比丘們!對進入了明的智者來說,能生正見,正見者能生正志,正志者能生正
: 語,正語者能生正業,正業者能生正命,正命者能生正精進,正精進者能生正
: 念,正念者能生正定,正定者能生正智,正智者能生正解脫。』
: 若照帕奧見解,在觀智境界,由於無明生而色生,由於無明滅而色滅;
: 那麼依佛陀《明經》所言,無明生則邪見生,所以觀智所見色法是不如理作意的邪見!
: 若帕奧見解的觀智是如理作意的正念觀照;依佛陀《明經》所言,正念是由明而導致,
: 那麼在觀智境界所見的色法,就不會是在無明!
: 所以帕奧見解的「由於無明生滅而導致色生滅」,是與佛陀《明經》說法有所矛盾!
: : 上述說明指出,此種修習觀法,是以無明為色法之因,所以無明生滅導致色法生滅。
: : 這種說法是將十二因緣與行法生滅給混淆了!
: : 十二因緣的無明生是生起輪迴,無明滅是滅除輪迴,而色法生滅是無明妄執所見。
: : 未證阿羅漢者,根本就不可能無明滅,更何況尚未證得初果的觀智。
: : 而無明是用以指稱造成輪迴的妄執障礙,並非行法,並不會如行法一般生滅。
: : 無明不是行法,並不會無常,也不會剎那生滅。
: : 是帕奧禪法的修習觀點有問題?還是我對其禪法說明的理解有誤?茲以在此請教!
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東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻
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1F:推 Uguar: 從上面引用的經文看來,修定好像也沒提到遍作相、業處 02/17 20:17
2F:→ Uguar: 也就是說觀察五蘊的集與滅就是導向解脫寂滅的定了 02/17 20:19
3F:→ Uguar: 真是的... 02/17 20:19
4F:→ Uguar: 不然好像觀察五蘊的集與滅,如果沒什麼業處有的沒的就是沒 02/17 20:22
5F:→ Uguar: 修一樣。 02/17 20:22
6F:→ Uguar: 我是對清淨道論沒什麼研究,我覺得還是依經典來做比較妥當 02/17 20:25
7F:→ Uguar: 說真的依據我過去讀過得資訊,修禪定好像也沒提到遍作相有 02/17 20:27
8F:→ Uguar: 的沒有。 02/17 20:28
9F:→ Uguar: 如果yogi大以他的方式獲得初禪乃至四禪也是可喜可賀 02/17 20:28
10F:→ Uguar: 但是應該不能用那個東西當做絕對的標準 02/17 20:29
11F:→ yogi: 經典講個大概方向而已。實修在操作上有一些細節,比如修色遍 02/17 20:31
12F:→ yogi: ,盯著色盤總有一個時候要把色盤記在心中吧?那麼不就有遍作 02/17 20:31
13F:→ yogi: 相與取相的區別了?這些都是很實際的操作經驗,只不過經典 02/17 20:31
14F:→ yogi: 不可能講到那麼細而已。again,很意外這樣的話竟然是從一個 02/17 20:31
15F:→ yogi: 自稱證四禪的人口中講出。 02/17 20:31
16F:→ yogi: 我不是專修定禪的,安止定與我無關,但我都知道會有這樣的 02/17 20:33
17F:→ yogi: 操作步驟之別了,我只能說,沒日沒夜沒老師的修,卻連一些 02/17 20:33
18F:→ yogi: 操作基礎都不知道的話,這樣證的東西也滿可疑的。 02/17 20:33
19F:→ yogi: 至於修觀禪不會有區別這些禪相的差別,是因為所緣都是當下 02/17 20:36
20F:→ yogi: 身心五蘊的目標,自然不會有遍作相取相之別。 02/17 20:36
21F:→ Uguar: 我另外開題了 02/17 20:36