作者amidha (东岐明)
看板Buddha
标题Re: [问题] 帕奥《如实知见》的知见问题
时间Fri Feb 17 18:20:32 2017
※ 引述《amidha (东岐明)》之铭言:
: ※ 引述《amidha (东岐明)》之铭言:
: : 在帕奥禅师的另一本书《智慧之光》pp.847-848 找到相关修观说明如下:
: : 开始时,禅修者是修见缘生灭法(paccayato udayabbaya dassana),如「由於无明
: : 生起,色生起;由於无明灭尽,色灭尽 」。过後他置诸因於一旁(即不观「由於无明
: : 生起,色生起;由於无明灭尽,色灭尽」),再以观智观照具有生灭本质的因蕴与果蕴
: : 。也即是说,禅修者先以见缘生灭法观照「由於因生起,果生起;由於因灭尽,果灭尽
: : 」,进而观照这些蕴的刹那生灭。例如﹕
: : 由於无明生起,色生起; 见缘生灭
: : 由於无明灭尽,色灭尽;
: : 无明(生灭)无常, 见刹那生灭
: : 色(生灭)无常。
: : 若如此观照许多次, 禅修者之智就会变得锐利与清晰,而在每个刹那里生灭的名色法,
: : 也就会清晰地呈现於其智。当如此清晰时,即已证得了称为生灭随观智的「初观智」
: : ,所以称此禅修者为「初观者」。
以下我尽力解说帕奥禅法观点的问题所在,非必完全正确,谨供大家参考。
兹以佛经的巴利原文文词来作说明,可以让大家了解问题所在。
十二因缘与四圣谛的「灭」,其巴利文是 nirodha,是指「消灭」「除去」。
而生灭智的「生灭」,其巴利文是 udayabbaya,是指「生灭」「升落」「增减」。
两者之「灭」是不同的,「消灭」与「灭失」是不同的,「除去」与「消失」是不同的。
前者意谓是要主动去之,後者意谓则是自然失之。
接着我们看《增支部4‧41》其中佛陀所说观察法相之「灭」的相。
http://agama.buddhason.org/AN/AN0623.htm
比丘们!哪种定的修习,当已修习、已多修习时,导向正念与正知呢?
比丘们!这里,比丘受生起[时]他知道、出现[时]他知道、灭没[时]他知道;
此处佛陀用以说明法相之生、住、灭的「灭」,其巴利文是 abbhattham gacchanti,
意思是「灭没」「沉没」「消失」。
比丘们!哪种定的修习,当已修习、已多修习时,导向诸烦恼的灭尽呢?
比丘们!这里,比丘在五取蕴上住於生灭观察:
『像这样是色,像这样是色的集,像这样是色的灭没;
此处佛陀用以说明五取蕴之「灭」,其巴利文是 atthangama,
意思也是「灭没」「沉没」「消失」。
abbhattham 与 atthangama 中的字根 attha 是指「道理」「意义」,
意谓此灭没是依理而自然发生的─一切无常法相生必灭去。
法相之生是有因缘的,所以说『像这样是色的集』。
法相之灭是自然之理,所以说『像这样是色的灭没』。
十二因缘的『无明生而行生』『无明灭而行灭』,其详细的巴利文汉译是
『以无明为缘而有行』『以那无明的无余褪去与灭而行灭』。
其中「灭」的巴利文是 nirodha,是指「消灭」「除去」。
《增支部3‧62》
http://agama.buddhason.org/AN/AN0485.htm
所以从佛陀所言的巴利文句,可以知道无明生与无明灭是指轮回与解脱的不同途向,
并不是指相关法相生灭的生灭。
佛陀在说明法相生灭之灭,所用的 abbhattham 与 atthangama 两字,是指自然灭没,
并非是指受因缘影响而才发生灭没。
十二因缘与四圣谛之「灭」nirodha,与生灭相之「灭」abbhattham、atthangama,
两者之「灭」是不同的!
「nirodha」与「abbhattham、atthangama」的巴利文意思是不一样的!
所以不能将『无明生而行生,无明灭而行灭』与『色是生灭行法』,这两件事混为一谈,
而造出『无明生而色生,无明灭而色灭』!
此外,再看《增支部4‧41》,佛陀将相关定的修习分为四种
第一是修习四禅而当生乐住。
第二是修习光明想而获智见。
这两者是与帕奥禅法的修定有所符合。
第三是修习生灭观而导向正念正知。
第四是修习五蕴缘起观而导向解脱。
这两者就与帕奥禅法的修观有所冲突。
前面已说明生灭观境并非是『无明生而色生,无明灭而色灭』。
佛陀在此经说明导向解脱是与观照五蕴缘起有关,
比丘们!哪种定的修习,当已修习、已多修习时,导向诸烦恼的灭尽呢?
比丘们!这里,比丘在五取蕴上住於生灭观察:
像这样是色,像这样是色的集,像这样是色的灭没;
像这样是受,像这样是受的集,像这样是受的灭没,
像这样是想,像这样是想的集,像这样是想的灭没,
像这样是行,像这样是行的集,像这样是行的灭没,
像这样是识,像这样是识的集,像这样是识的灭没,
比丘们!这是定的修习,当已修习、已多修习时,导向诸烦恼的灭尽。
灭尽烦恼的解脱关键,并不是在详细检查阿毗达摩法相,而是在看清五蕴缘起生灭。
所以佛陀首转法轮度五比丘时,才会讲述解释五蕴无我的《无我相经》。
: 《增支部10‧105─明经》可以对照上述帕奥禅法的见解问题,经文如下:
: http://agama.buddhason.org/AN/AN1637.htm
: 『比丘们!无明对不善法的等至是先导,无惭、无愧随後。
: 比丘们!对进入了无明的无智者来说,能生邪见,邪见者能生邪志,邪志者能
: 生邪语,邪语者能生邪业,邪业者能生邪命,邪命者能生邪精进,邪精进者能
: 生邪念,邪念者能生邪定,邪定者能生邪智,邪智者能生邪解脱。
: 比丘们!明是善法等至的先导,惭、愧随後。
: 比丘们!对进入了明的智者来说,能生正见,正见者能生正志,正志者能生正
: 语,正语者能生正业,正业者能生正命,正命者能生正精进,正精进者能生正
: 念,正念者能生正定,正定者能生正智,正智者能生正解脱。』
: 若照帕奥见解,在观智境界,由於无明生而色生,由於无明灭而色灭;
: 那麽依佛陀《明经》所言,无明生则邪见生,所以观智所见色法是不如理作意的邪见!
: 若帕奥见解的观智是如理作意的正念观照;依佛陀《明经》所言,正念是由明而导致,
: 那麽在观智境界所见的色法,就不会是在无明!
: 所以帕奥见解的「由於无明生灭而导致色生灭」,是与佛陀《明经》说法有所矛盾!
: : 上述说明指出,此种修习观法,是以无明为色法之因,所以无明生灭导致色法生灭。
: : 这种说法是将十二因缘与行法生灭给混淆了!
: : 十二因缘的无明生是生起轮回,无明灭是灭除轮回,而色法生灭是无明妄执所见。
: : 未证阿罗汉者,根本就不可能无明灭,更何况尚未证得初果的观智。
: : 而无明是用以指称造成轮回的妄执障碍,并非行法,并不会如行法一般生灭。
: : 无明不是行法,并不会无常,也不会刹那生灭。
: : 是帕奥禅法的修习观点有问题?还是我对其禅法说明的理解有误?兹以在此请教!
--
东海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪游混迹
潜心觉灵 颠思覆想 因成缘熟 了尘离幻
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.185.22
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1487326837.A.719.html
1F:推 Uguar: 从上面引用的经文看来,修定好像也没提到遍作相、业处 02/17 20:17
2F:→ Uguar: 也就是说观察五蕴的集与灭就是导向解脱寂灭的定了 02/17 20:19
3F:→ Uguar: 真是的... 02/17 20:19
4F:→ Uguar: 不然好像观察五蕴的集与灭,如果没什麽业处有的没的就是没 02/17 20:22
5F:→ Uguar: 修一样。 02/17 20:22
6F:→ Uguar: 我是对清净道论没什麽研究,我觉得还是依经典来做比较妥当 02/17 20:25
7F:→ Uguar: 说真的依据我过去读过得资讯,修禅定好像也没提到遍作相有 02/17 20:27
8F:→ Uguar: 的没有。 02/17 20:28
9F:→ Uguar: 如果yogi大以他的方式获得初禅乃至四禅也是可喜可贺 02/17 20:28
10F:→ Uguar: 但是应该不能用那个东西当做绝对的标准 02/17 20:29
11F:→ yogi: 经典讲个大概方向而已。实修在操作上有一些细节,比如修色遍 02/17 20:31
12F:→ yogi: ,盯着色盘总有一个时候要把色盘记在心中吧?那麽不就有遍作 02/17 20:31
13F:→ yogi: 相与取相的区别了?这些都是很实际的操作经验,只不过经典 02/17 20:31
14F:→ yogi: 不可能讲到那麽细而已。again,很意外这样的话竟然是从一个 02/17 20:31
15F:→ yogi: 自称证四禅的人口中讲出。 02/17 20:31
16F:→ yogi: 我不是专修定禅的,安止定与我无关,但我都知道会有这样的 02/17 20:33
17F:→ yogi: 操作步骤之别了,我只能说,没日没夜没老师的修,却连一些 02/17 20:33
18F:→ yogi: 操作基础都不知道的话,这样证的东西也满可疑的。 02/17 20:33
19F:→ yogi: 至於修观禅不会有区别这些禅相的差别,是因为所缘都是当下 02/17 20:36
20F:→ yogi: 身心五蕴的目标,自然不会有遍作相取相之别。 02/17 20:36
21F:→ Uguar: 我另外开题了 02/17 20:36