作者amidha (東岐明)
看板Buddha
標題[問題] 關於無色界凡夫不能證聖果
時間Sat Dec 24 21:28:15 2016
根據阿毗達磨論，無色界天神若是尚未證果，則不可能證得任何道果。
也就是說無色界天神不可能證得初果須沱洹的道心。
但證果後往生到無色界的聖者，卻可以繼續在無色界修證直至阿羅漢。
也就是說，已證果的無色界天神是可以證得二三四果的道心。
佛陀覺悟證道前的兩位教授禪定的老師，分別往生 無所有處天 與 非想非非想處天。
佛陀知道他們已經往生無色界後，知道無法傳授佛法使他們解脫。
佛經似乎只記載了佛陀知道無法傳授佛法使他們解脫，卻沒說明原因。
後來注釋是說，因為無色界只有意識而無法溝通，所以無法傳達佛法。
但意識本也可以觀察事物，譬如過去或未來的因緣，就是意識觀察而非五識。
此外，若照阿毗達磨論說，無色界天神不可能證得初果須沱洹的道心。
但假如有位修行人在人間修成無色界定，也有修習觀慧得到觀智但尚未證得初果。
那他往生無色界後，依前世記憶是會記得如何修行慧觀，而可以繼續在無色界修慧。
如此，他之所以不能證得初果道心，就不是因為他沒辦法溝通的問題。
而應該是無色界的識心境界對於未證果者，會有對於證道的障礙存在。
在此想請問大家，對於無色界無法證得初果道心的問題，有什麼看法？
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東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻
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1F：推 lk011382: 恭請無色界天人說法 12/24 22:33
2F：→ yogi: 從凡夫要修到初果 不可能靠回憶過去世的修行來知道怎麼修 12/24 23:31
3F：→ yogi: 去想一下四預流支前兩支寫甚麼吧 如果你講的"回憶過去世"是 12/24 23:33
4F：→ yogi: 可能的 那四預流支就應該只剩二預流支了 12/24 23:33
5F：→ NWSK: 也許關鍵在於聽聞佛法 有善巧方便 掌握禪定而非被禪定牽引 12/25 00:57
6F：→ fck302: 太虛無縹緲 12/25 01:38
7F：→ CassSunstein: 因為如古語所說:萬事起頭(證初果)難? 12/25 02:14
8F：→ CassSunstein: 我印象不熟 約略講:無色界天人無五根 只靠意識 無法 12/25 04:00
9F：→ CassSunstein: 聽聞佛法 也無法聽聞以神力遊無色界的善知識的解說 12/25 04:02
10F：→ CassSunstein: 自己閉門造車 修16觀智階段遇到障礙通不過 難證初果 12/25 04:03
11F：→ CassSunstein: ps.補充:回憶過去世的修行方式有可能 但該方式很淺 12/25 04:04
12F：→ CassSunstein: 對於證到初果所需重要部份 若無法請教善知識 就無法 12/25 04:05
13F：→ CassSunstein: 突破證初果前的疑難障礙--這樣解說 應該有綜合到吧? 12/25 04:05
14F：→ CassSunstein: ps2.所謂可回憶得出(不需五根)的很淺的修行方式:ex. 12/25 04:06
15F：→ CassSunstein: 淨土宗說的最高干方式念佛方式:不靠嘴念 靠意識細想 12/25 04:09
16F：→ CassSunstein: 阿彌陀佛阿彌陀佛阿彌陀佛阿彌陀佛阿彌陀佛阿彌陀佛 12/25 04:09
17F：→ CassSunstein: 阿彌陀佛阿彌陀佛阿彌陀佛阿彌陀佛阿彌陀佛阿彌陀佛 12/25 04:09
18F：→ CassSunstein: ..這種像自動播放器的佛教徒 哪能證任何果ex.初果? 12/25 04:11
19F：→ CassSunstein: 無色界天人身分的自動播放器算啥?依舊是自動播放器! 12/25 04:12
20F：→ Bonaqua: 一個人縱使不念佛，每天的念頭也會像自動播放器一樣， 12/25 12:06
21F：→ Bonaqua: 相續不斷的起千百萬細粗散亂念，換言之"意業"是一直在造 12/25 12:07
22F：→ Bonaqua: ，若不念佛，或者憶念善法...恐怕臨終相應多半是三惡道， 12/25 12:08
23F：→ Bonaqua: 如果真的明白這當中的道理，還會用輕蔑的態度看待念佛嗎? 12/25 12:08
24F：→ Bonaqua: ^ ^" 阿彌陀佛 12/25 12:09
25F：→ Bonaqua: 臨終是強者(平日薰習最強、最重的念頭)先牽，如大樹倒下 12/25 12:10
26F：→ Bonaqua: 會往平日習慣生長的那個方向長而倒下，很現實的 ~ 12/25 12:11
27F：→ WEINUO: 無色界有四處，都是落入空執的定境，十誦律提到長老輸毘陀 12/25 12:14
28F：→ WEINUO: 能一念知五百劫事。就是因為都處在定境中。 12/25 12:16
29F：→ CassSunstein: 若盲信念彌陀 卻護航淨空應酬喝酒邪見的那位播放器 12/25 13:54
30F：→ CassSunstein: 先處理自己墮惡道的因果吧:) 12/25 13:55
31F：推 yaqqq: Cass大是反彌陀菩薩 念念反彌陀 不管什麼文章都能講到反彌 12/25 18:54
32F：→ yaqqq: 陀 這也是甚深的功夫呀!可能Cass大到了西方邊地 我等還在輪 12/25 18:55
33F：→ yaqqq: 迴中呢~~ 反彌陀菩薩到了西方不要忘了回來教化大家喔! 12/25 18:56
34F：→ WEINUO: 有時我都納悶板上部份在講南傳的佛教思想時，到底是南傳 12/25 19:14
35F：→ WEINUO: 上師們的思想，還是自己用理解出來的。 12/25 19:15
36F：→ hywu: 反彌陀菩薩一直跳針XD 12/25 20:47
37F：→ CassSunstein: hy迷信法華曾被我批 只有這時才能插花一番 何必啊? 12/25 21:23
38F：推 CassSunstein: WEI網友的疑惑 請參閱版上標題"法上比丘"的南傳證言 12/25 21:25
39F：→ CassSunstein: 以及"南傳菩薩道"一書的尊者證言~凡此不及備載 12/25 21:26
40F：→ yogi: 是說..每次都搬法上比丘出來 我每次都很好奇到底法上比丘的 12/25 21:29
41F：→ yogi: 傳承是甚麼說 就像我們在講北傳的看法 基本上都會引用淨空聖 12/25 21:30
42F：→ yogi: 嚴這些有名的法師的說法吧 這位法上比丘我還是真的沒聽過他 12/25 21:31
43F：推 CassSunstein: 只知道他是東南亞的華人背景比丘.. 12/25 21:31
44F：→ CassSunstein: 另外我在版上還提供吉祥尊者的法語 12/25 21:31
45F：→ yogi: 的其他著作 教學 傳承 所以隨便抓個法上比丘的看法要來代表 12/25 21:32
46F：→ yogi: 南傳可能問題很大 12/25 21:32
47F：→ CassSunstein: 台灣帕奧禪林的觀淨法師則是寫書提及北傳的非法偽說 12/25 21:32
48F：→ CassSunstein: 北傳勢力浩大無比 能夠中流砥柱挑馬蜂窩不偽譏讒的 12/25 21:34
49F：→ CassSunstein: 南傳出家人不多 法上/大乘/觀淨三禪師願講那麼明 12/25 21:35
50F：→ yogi: 嗯..有除了帕奧傳承以外的觀點嗎? 12/25 21:35
51F：→ CassSunstein: 難為他們了 不然 他們當然也可"保持風度"不"起爭議" 12/25 21:36
52F：→ hywu: 是阿，何必呢? 只能笑看這個版了。菩薩菩薩。 12/25 21:36
53F：→ CassSunstein: 當然笑看hy的跳針啊 ^^ 12/25 21:39
54F：→ CassSunstein: 我前後引了兩次 另外一位 U啥啥的尊者 以英文寫說 12/25 21:40
55F：→ CassSunstein: 成阿羅漢後不可能迴小向大成佛--證據是這樣累積的.. 12/25 21:41
56F：→ CassSunstein: y網友有空回查我的文吧 我也忘了哪兩篇 12/25 21:41
57F：→ CassSunstein: 找到了 U Silananda 尊者 文章標題好像關於海濤法師 12/25 21:49
59F：→ CassSunstein: 迴小向大的觀點互斥並有一為誤 y網友自然可依照自身 12/25 21:50
60F：→ CassSunstein: 所學 至少初步判斷一下是U Silananda尊者所言可信或 12/25 21:51
61F：→ CassSunstein: hy大力擁護的法華經內迴小向大說法為誤 12/25 21:51
62F：→ CassSunstein: 打了別字 必有一為誤 12/25 21:52
63F：→ hywu: Cass菩薩，這個連結似乎有問題，麻煩檢查一下。感恩～ 12/25 21:52
64F：推 CassSunstein: 很多新聞或網頁都不會永久留著啊 意外嗎 我文章代號 12/25 21:55
66F：→ CassSunstein: 不然也可把尊者該篇文標題"Is Theravada Buddhism 12/25 21:59
67F：→ CassSunstein: For Arahantship Only?"丟去google 一樣可找到原文~ 12/25 21:59
68F：→ CassSunstein: 然後大家自己想想尊者講的vs.法華講的 必有一為謬誤 12/25 22:00
69F：→ CassSunstein: 至於何方謬誤 既然y網友這時有緣推文(7月那時沒參與 12/25 22:01
70F：→ CassSunstein: )那麼請y網友看看尊者否認迴小向大 該信他話或不信? 12/25 22:02
71F：→ CassSunstein: 好人做到底 請看該文章pdf檔 在p.2第一段末尾所言~~ 12/25 22:08
72F：推 heimaykiwi: 這跟現在尋求解脫的你我何關呢?? 12/25 22:13
73F：→ hywu: 連結不會永遠留著，我可以接受。但我習慣把連結放上來的時 12/25 22:15
74F：→ hywu: 候，會先檢查一下是否ok。 12/25 22:15
75F：推 yogi: Silananda禪師的文章應該不是針對大乘說法在講的吧?那篇我以 12/25 22:15
76F：→ yogi: 為是單純在闡述南傳佛教對阿羅漢的觀點而已? 12/25 22:16
77F：推 CassSunstein: 是的 不是針對大乘 但閱讀慣性比較仔細的我 會發現 12/25 22:16
78F：→ CassSunstein: 跟北傳通行的法義明顯互斥的地方ex有無可能回小向大 12/25 22:17
79F：→ CassSunstein: 我知y網友也是持限縮態度不想多碰 但確實也就有法上 12/25 22:18
80F：→ CassSunstein: 比丘以外的其他尊者 講的這部份明顯跟法華經互斥之 12/25 22:18
81F：→ CassSunstein: 理-要嘛尊者正確 要嘛尊者錯誤-依北傳網友邏輯 大概 12/25 22:19
82F：→ CassSunstein: 會請尊者看看"必為正法"的法華經 好好糾正尊者的 12/25 22:19
83F：→ CassSunstein: "謬誤"吧...只是 看來謬誤的南傳尊者不只一位啊... 12/25 22:20
84F：→ CassSunstein: 很多時候也是因緣際會 不然眾尊者在廣博的佛法範圍 12/25 22:23
85F：→ CassSunstein: 內不一定剛好講到這部份 而S尊者因緣際會在p.2上部 12/25 22:24
86F：→ CassSunstein: 第一段後方以英文寫說已證阿羅漢者絕不可能成佛 12/25 22:24
87F：→ CassSunstein: 好歹算南傳僧人證言證據吧?y網友你要例子 我給了啊~ 12/25 22:25
88F：→ yogi: 我是說這種站在南傳觀點來批判北傳的言論 除了帕奧傳承以及 12/25 23:26
89F：→ yogi: 法上比丘以外 有甚麼其他傳承也有這樣批判的嗎? 12/25 23:27
90F：→ yogi: 如果只是要說南傳觀點與北傳觀點的出入 那根本不用問你啊 翻 12/25 23:29
91F：→ yogi: 開三藏就一堆惹 12/25 23:30
92F：→ CassSunstein: 有其他網友用這角度問過我了 我當時回說:出家禪師們 12/25 23:42
93F：→ CassSunstein: 保持風度 懶得管北傳亂講的部份--若採這角度觀察 12/25 23:42
94F：→ CassSunstein: 的確多數南傳禪師是沒有(主動)批判北傳 這我同意~ 12/25 23:43
95F：→ CassSunstein: 畢竟自己知道自己修的是正法 其他人走歪路 隨其自便 12/25 23:44
96F：→ CassSunstein: 也不需多費唇舌"批判" 抓緊時間趕緊多修一些為要~~ 12/25 23:44
97F：→ CassSunstein: (所以也沒聽說過哪位南傳禪師批判過妙天 妙禪...啊) 12/25 23:45
98F：→ CassSunstein: 不過我既然一來不是出家人 二來發現北傳跟南傳很多 12/25 23:45
99F：→ CassSunstein: 牴觸的地方 依照先前我講好多遍的方法論 我推論北傳 12/25 23:46
100F：→ CassSunstein: 很多說法為偽--那麼我就不硬裝和藹 而就直指其非了 12/25 23:47
101F：→ CassSunstein: 的確 目前我所找到願意"多嘴"去批判的 好像只有: 12/25 23:48
102F：→ CassSunstein: a.法上比丘與大乘比丘兩人的網路上可查到的文章 12/25 23:48
103F：→ CassSunstein: b.觀淨禪師寫的"書"(所以無法複製貼上 大夥需自查) 12/25 23:49
104F：→ CassSunstein: ps.但另外也算有意思的一點 如果找到只要有任何一位 12/25 23:51
105F：→ CassSunstein: 南傳禪師說"確實有阿彌陀佛存在" "確實有迴小向大" 12/25 23:51
106F：→ CassSunstein: 看我論點不爽者 早就可藉此反例一拳擊倒我--啊 又 12/25 23:52
107F：→ CassSunstein: 偏偏連任何一位支持這些北傳論點的禪師都找不出! 12/25 23:53
108F：→ Bonaqua: 漫無目的……批判，佛法對你來說只是一種消遣吧。 12/25 23:55
109F：→ Bonaqua: 與其說要護法（南傳），不如誠實告訴大家玩弄北傳才是你 12/25 23:57
110F：→ Bonaqua: 的興趣。 12/25 23:57
111F：→ Bonaqua: 人生如果太無聊，多走出戶外散心會比在網路上苦惱還好喔 12/25 23:59
112F：→ Bonaqua: 。 12/25 23:59
113F：→ Bonaqua: 佛法本是幫助你解脫的，每次看你在佛法上生大煩惱，感覺 12/26 00:00
114F：→ Bonaqua: 比世間法還悲慘。 12/26 00:00
115F：→ Bonaqua: 你已經被佛法轉的團團轉了…… 12/26 00:03
116F：→ Bonaqua: 你眼中的佛法（無論什麽南北傳），其實都只是另一種佛教 12/26 00:06
117F：→ Bonaqua: 包裝的世間法內容而已。 12/26 00:06
118F：→ Bonaqua: 浪費這些時間，又有何意義呢~ 12/26 00:08
119F：→ Bonaqua: 不如去看看韓劇，玩網路遊戲，心情還比在這邊更像學佛， 12/26 00:14
120F：→ Bonaqua: 至少你玩樂的心是快樂的。 12/26 00:14
121F：→ Bonaqua: 最近有一部藍色大海還滿不錯的，看看美人魚的一片赤子之 12/26 00:16
122F：→ Bonaqua: 心。 12/26 00:16
123F：→ Bonaqua: 別再這邊苦惱傷腦細胞了。 12/26 00:17
124F：推 CassSunstein: 你這位護航淨空應酬喝酒邪見的自動播放器又不甘寂寞 12/26 00:28
125F：→ CassSunstein: 啦? 12/26 00:29
126F：→ CassSunstein: 你怎不瞧瞧你自己那副裝模作樣貌?怪不得fck302說你 12/26 00:31
127F：→ CassSunstein: 難道就沒扣我帽子--你只好回說是你個人感受~欽敬喔~ 12/26 00:31
128F：推 CassSunstein: Bon與其生煩惱 常常看到我的文就忍不住鬼扯腦補耍天 12/26 00:34
129F：→ CassSunstein: 倒不如加入淨空的行列 你師徒倆一起去應酬喝喝酒 12/26 00:34
130F：→ CassSunstein: 至少你的心情是快樂的 不用裝模作樣 傷一堆腦細胞啊 12/26 00:35
131F：→ Bonaqua: 鏡子背後是誰？猜兩個字。 12/26 00:44
132F：→ Bonaqua: 呵呵~早點休息吧。阿彌陀佛。 12/26 00:45
133F：推 CassSunstein: 你四根手指反指向誰?猜兩個字~ 12/26 00:54
134F：→ CassSunstein: 呵呵 你早點將自己灌點新話術程式吧~南無本師釋迦佛 12/26 00:55
135F：→ ticker899: 見論議人 當願眾生 於諸異論 悉能摧伏 12/26 00:59
136F：→ CassSunstein: ex.依照十誦律 摧伏Bon護航淨空應酬喝酒的邪見異論 12/26 12:29
137F：→ CassSunstein: 催伏Bon亂扯王后陪國王喝酒來阻止國王殺人的案例 套 12/26 12:30
138F：→ CassSunstein: 到淨空應酬喝酒的情況..摧伏Bon亂解WEI禪宗內涵的 12/26 12:32
139F：→ CassSunstein: 議論(我該文蒙WEI網友隨喜)-Bon這位經由不論stockey 12/26 12:33
140F：→ CassSunstein: 網友(北傳) 及其他 ex.rabb網友 fck網友..都認證的 12/26 12:34
141F：→ CassSunstein: 亂語異論者 不就正應明言摧伏他的邪見亂法? 12/26 12:34
142F：→ CassSunstein: 台灣的北傳勢力大 我提到fck也發現的北傳確實漏洞 12/26 12:35
143F：→ CassSunstein: 包括版主 很多北傳網友囿於成見繼續自彈老套反我 12/26 12:36
144F：→ CassSunstein: 這何須意外?Bon這位奇葩弄到連北傳自身都有網友都不 12/26 12:37
145F：→ CassSunstein: 苟同其護航淨空亂律邪見等等 虧他還能繼續亂扯下去~ 12/26 12:38
146F：推 CassSunstein: 一個明晃晃的事實就是 Bon這一年來護航的淨空宣教時 12/26 12:51
147F：→ CassSunstein: 要嘛誤導世人應酬算是開緣的非律邪見 要嘛引用百論 12/26 12:51
148F：→ CassSunstein: 內容來說暗損聲聞為外道的亂法邪見 要嘛說拜波旬求 12/26 12:53
149F：→ CassSunstein: 保佑他弘法順利--好個法師 其死後因果可知 那麼護航 12/26 12:53
150F：→ CassSunstein: 這等法師的跟屁蟲協助混亂佛法死後還自以為不墮惡道 12/26 12:54
151F：→ CassSunstein: ?還能自彈自唱說別人如何如何? 12/26 12:54
152F：→ CassSunstein: 論辯就叫有煩惱?那若論辯如來宗妙禪為偽 沒正當性嗎 12/26 12:55
153F：→ CassSunstein: 妙禪弟子跟Bon的思維不就哥倆好-都對自己宗門有信心 12/26 12:55
154F：→ CassSunstein: 毫無煩惱呢!其實呢?妙禪門人是什麼心態 Bon就也相同 12/26 12:56
155F：→ CassSunstein: 妙禪弟子裝慈眉善目同樣堅信佛(不就是妙禪)的接引呢 12/26 13:02
156F：→ CassSunstein: 如同Bon裝慈眉善目 堅信彌陀(不就太陽神罷)的接引~ 12/26 13:04
157F：→ CassSunstein: 但就算被太陽神接到天界的也是其他念佛但認知淨空 12/26 13:04
158F：→ Bonaqua: 別煩惱了。好好學佛吧，多保重了。阿彌陀佛 12/26 13:04
159F：→ CassSunstein: 亂法亂律事實(而且依十誦律 僧人不當言行可被居士 12/26 13:05
160F：→ CassSunstein: 公開指摘) 12/26 13:05
161F：→ CassSunstein: 的剛剛又冒出來的淨空跟屁蟲兼自動讀稿機的 12/26 13:06
162F：→ CassSunstein: 妙禪弟子同類的Bon網友 就不起煩惱的墮惡道吧 12/26 13:06
163F：→ CassSunstein: 至於別人有沒有起煩惱 Bon內心一直煩惱主子淨空被 12/26 13:07
164F：→ CassSunstein: 指出的亂法亂律事實 結果Bon自己煩惱得緊 眼中看Cas 12/26 13:07
165F：→ CassSunstein: 就嘴砲Cass有煩惱~Bon奇葩呀奇葩~ 12/26 13:08
166F：→ CassSunstein: Bon 跟你護航的主子一樣 去應酬喝喝酒吧 別起煩惱了 12/26 13:09
167F：→ CassSunstein: 我在依十誦律 評論淨空的"事實"--這是我的合律舉止 12/26 13:11
168F：→ CassSunstein: Bon一直念念不忘插個花 Bon才真是煩惱得緊咧<--還是 12/26 13:12
169F：→ CassSunstein: 毫無律藏基礎 單純護航不成的煩惱~Bon真是奇葩~ 12/26 13:13