※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言： : 標題: Re: [法語] 淨空法師：順聲聞道者，皆悉是邪。 : 時間: Sun Oct 16 06:07:00 2016 : : （承接前文的推文處增補） : : 北傳大藏經不是沒有正法內容，只是偽經的數量不少。從較冷門的例如說妙法決定業障經 : 、大乘莊嚴寶王經..，到著名的楞嚴、楞伽、法華、華嚴、阿彌陀、無量壽、觀無量壽佛 : ...，不及備載。 : : 我當初最早嘗試誦法華經普門品，經過一些轉折與掙扎與自我反思對話，很破釜沈舟的承 : 認自己原先因為不求甚解，誤信經中之王等等虛名，所以搞錯了。好不容易撥雲見日。 : : （法華經其他品像是見寶塔品等等也一樣有三身自我矛盾的破綻，先前我為文分析過了） : : : : 所以我看到先前一些聲援法華而一直在辯的網友，我其實以悲憫的心看他們的堅持，因為 : 我即辛苦「從深信法華之中」走出來的（其實不只我，某yc，某E網友，都原本學「大乘」 : 而發現「大乘」有不足/疑義等等），他們還沒有走出，只能為他們祝禱。「先入為主」 : 的成見並不好破除，當初我先入為主信受法華與彌陀而後破除，過程的艱辛非三言兩語。 : : : （不可因為某類說法「文獻多、人數多」，就據以斷定該說法「不可能為偽」、就忽視 : 某類說法充斥的矛盾不合理之處） 大德，您好。 大小乘、南北傳各自的辯論由來已久，有其因緣，想必大德感觸良多。 每人心中各有一把尺，在下無意再申論太多， 只想對於大德一些論述發表一下個人的心得。 : : : 因此北傳大藏經的內容若有跟四阿含相通（沒有擅自亂衍生諸如「迴小向大」「橫超三界 : 的東方、西方淨土」之類..）的，那麼倒也參酌參酌無妨（但若為了保險，宜以南傳大藏 : 經的內容為主幹，北傳這些--扣除很多偽經後，或許只剩少部份正法--經典就當作輔助） : ，不至於障礙解脫的正知。想學南傳的正法菩薩乘嗎？可去請教、追隨南傳的吉祥尊者。 : : : : : 順便補充一下。所謂三乘「沒有矛盾」，如同A1、A2（佛法之世，就先不談辟支佛乘A3） : 同屬正法A集合，各（三乘菩提）有各的道路。但是正法菩薩乘在南傳中可沒有說聲聞乘 : 聖者應該迴小向大，不迴小向大就是邪云云。這是我所謂的沒有矛盾。 : : : M網友自己紮稻草人說既然道路不同A1≠A2且A1的發願會影響A2叭啦叭啦，所以我的說法 : 就是矛盾云云<--這是M自己自彈自唱主張的「所謂『就是矛盾』」，跟我無干。 : : : : 否則若依北傳觀點，就是我歷來文章所舉的北傳經論貶抑阿羅漢聖者的諸多證據，而屬於 : 我所謂北傳高舉的讓北傳偽法似法的假菩薩乘貶抑聲聞乘為外道的--其實世尊根本沒主張 : ，是佛滅後的後世（大眾部）印度人所撰寫-- : : 依照amidha研究提出的「假說」，有些或許來自後人自創，有的或許來自天神轉述（所以 : 經中的天道理論體系「貌似宏大」）給那些印度作者傳世，所以也有模有樣。修行該種天 : 道（而非自以為的佛道）獲得深定（但開不了慧）後可往生色界或欲界天..等等所形成的 : --矛盾內容。 這個邏輯的基礎在於一個"假說"，有點奇怪。 當然在學術上可以來設立各種"假說"來設法證明某個推測， 但這裡如果是要破斥某個立論的話，似乎不夠嚴謹。 : : : : 大家都承認正等覺菩提A1，比聲聞菩提A2，在一切知智與十力方面更「廣博」。 : 所以（真正的）A1≠A2，這個命題眾人間也沒有疑義。 : : 只是，出現在大家面前的X（未知的標的），跟A2不一樣。 : 問題是，不只A1≠A2，B1也≠A2。 : : X這個未知的修行標的，實情到底是A1菩薩乘的正等覺菩提，或是B1天乘的沒有菩提？ : : B1一脈的經文作者與奉行的教徒認為A1≠A2，B1≠A2，所以A1乾脆＝B1嗎？ : : : : 「北傳（號稱的）菩薩乘」跟「聲聞乘」不同，北傳（號稱的）菩薩乘就一定是正法菩薩 : 乘？這是我所謂前幾年因緣際會開始反思的。本來我完全沒意識到這角度。那時的我，跟 : 版上那些這陣子跟我辯論的北傳某些網友一樣。 : : : : 經過思辨（畢竟實修有所成有發言「正當性」甚至要等到數劫以後，緩不濟急，這可以 : 參考ilha所言，若要實修有所成，則連很多僧人也無資格講「法語」了）法理，發現北傳 : 主流理論的諸多不合阿含（三乘本應共通的）根本佛理後，再加上參考amidha大膽提出的 : 假說，可知北傳菩薩乘中很多著名經典所傳播的頂多是較複雜的天乘，天乘畢竟高於人乘 : ，所以天乘託名菩薩乘，理論看起來也有模有樣。凡夫僧眾若盲信之餘也不一定看得出。 : : 北傳天乘既然跟聲聞乘不一樣，可不意謂北傳天乘就是菩薩乘，而用來貶低聲聞乘為小學 : 。 這個"天乘"也是從"假說"中得出的，不太清楚這裡突然提出"天乘"的目的。 : : : : 比如說：聲聞乘（南傳菩薩乘也一樣）不主張、未承認東方西方淨土。所以主張一堆天界 : 淨土的北傳天乘，其信徒的「確實往生」固然也就確實往生到三界中的色界天去了，天壽 : 完畢後仍會繼續輪迴六道。 : : 不過若北傳網友法緣具足選擇親近彌勒菩薩，則往生兜率天是少數可以陰錯陽差中途得救 : 回復正道的機會。比悶頭悶腦被接引去色界天的某個西方地域跟隨太陽神，彌陀教的教主 : 教徒們自家在西方天界國度內未證言證，最後一起天人五衰，好上千倍萬倍。 : : : 不少有慧根的高僧例如虛雲老和尚，就算一時被北傳文化圈內的流行俗見影響，未發現太 : 陽神真相，但所幸其發願往生兜率天，善哉善哉，也好險好險。聖嚴法師不求往生西方導 : 致落入西方天界跟錯老師。聖嚴法師有善緣乘願再來人間，也善哉善哉，或許聖嚴法師下 : 輩子看能否有善緣深入親近正法菩薩乘。 法師們發願往生的地方推文有討論過了， 但是發願往生的地方不是所謂"西方極樂世界"， 和西方極樂世界是否存在似乎沒有太大的關係。 : : : : 那麼A1的正法菩薩乘在哪裡？正法菩薩乘當然存在--可嘆僅存在於樸實的南傳菩薩乘中了 : .....（或是要很小心的仔細撿擇北傳大藏經中少數不違反四阿含的內容去綜合） : : : : 先前有網友嫌南傳菩薩乘只有本生經、所行藏經..等等數量太少，言下之意光靠這幾本南 : 傳菩薩乘的經典，「不怎麼樣嘛」似的，而認為北傳華嚴、法華..等等闡述了菩薩乘的廣 : 度與深度。但請留意：已經被amidha網友分析指出，這類花俏「法門」嚇嚇叫的北傳偽經 : ，教導的不是A1而是B1了。 : : 寧拙勿巧。「貪」容易、「怕」再度輪迴而發願往生太陽神的國度，是取巧，不是樸拙。 : 這類人離佛道只會越來越遠。 : : （某些人只靠誦念太陽神聖號，還自認為自己不取巧，這只是笑話。佛陀曾對阿難說某個 : 大財長者子修行時機晚了就是晚了，怪哉宣講過阿彌陀經的佛陀，怎麼卻不教這對印度老 : 夫婦取巧念太陽神聖號往生西方？由此見微知著。與阿含教理與佛陀行誼矛盾頗多的淨土 : 諸經其實是偽經） 唯有如來能知人耳。 如來在世時也是有與外道論法，也是有惡性比丘， 這裡佛陀是否有教這對夫婦什麼法門，並不清楚， 但是即使教了什麼法門，也要眾生肯修， 並非那麼單純"為什麼世尊不教阿彌陀佛法門"。 因緣也是很重要的。 另外，故事中世尊似乎沒有提到這對夫婦將往生何處。 : : : 北傳偽經這些3身、8識、52階菩薩位、十方佛國淨土等等理論複雜嚇嚇叫、大異於阿含根 : 本法理的修行法，有模有樣是一回事，但修半天搞不好跟三藐三菩提無關。有模有樣的是 : 修成天道去了。要修正法菩薩乘就樸實地按照南傳大藏經在非三身、非八識、非多階菩薩 : 、非十方佛國的正知上面去修十度波羅蜜以求圓滿正等覺菩提，至少較為保險。 : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.86.100 : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1476569223.A.AA5.html : 推 chunpiao: 請問閣下有神通?不然怎知虛雲法師去對地方?聖嚴法師去錯 10/16 12:42 : 這可直接答：無 1. ~~ 2. ~~ : → chunpiao: 地方?而原始佛教修成阿羅漢的人又在哪裡?如何證實? 10/16 12:43 : 3. ~~ : 推 chunpiao: 末學只是初學者、門外漢，心中有此疑問而已? 10/16 12:48 : → CassSunstein: 我沒有神通 不過我用的是證據法則:就佛教徒而言虛雲 10/16 14:16 : → CassSunstein: 往生兜率天這種無涉佛理邏輯而純屬超自然現象的事項 10/16 14:16 : → CassSunstein: 佛教圈未見異議的情況下 推定其成立~暫無庸主動舉證 10/16 14:17 : → CassSunstein: 至於西方淨土 帕奧禪師曾提出否定 故異於兜率天情況 10/16 14:18 剛剛看了一下之前的文章，帕奧禪師說的意思， 在下自己的解讀意思是說: 我的課本裡沒有寫到。 是否是否定的意思，可能就見仁見智了。 但在下自己印象中讀過的類似的文章， 一般南傳的法師也是大概用"不清楚北傳的說法"來回答。 就在下所接觸的範圍並沒有直接否定。 另外，在這裡想說的是，佛法唯有佛能說， 即使是菩薩，在經中也是承佛威神，或是佛陀背書， 而說的也是一些補充佛法的證詞。 阿羅漢也是聽聞佛所說法後修行所證， 而其所說法的內容也是都來自於世尊。 : → CassSunstein: 若ch網友舉得出任一佛教僧人否定虛雲往生兜率天一事 10/16 14:24 : → CassSunstein: 方予進入後續是否請高人用神通查明的階段~ 10/16 14:26 : → CassSunstein: 聖嚴法師的情況亦然~聖嚴法師發願再來 ch網友舉出任 10/16 14:36 : → CassSunstein: 一法師說聖嚴無法再來 被接去西方云云 則才進入是否 10/16 14:36 : → CassSunstein: 請高人用神通查探聖嚴去了何處的階段~此乃整套原理~ 10/16 14:37 : → CassSunstein: 3.阿羅漢云云的提問 要先看ch自認是佛教徒或 10/16 14:41 : → CassSunstein: 不是佛教徒 若非佛教徒 則我本來就無法說服ch 如同 10/16 14:42 : → CassSunstein: 我無法說服ptt無神論版那些人一樣 若ch是佛教徒 那 10/16 14:42 : → CassSunstein: 可以詢問版上hvariables yogi Evolutionwin等人即知 10/16 14:43 : → CassSunstein: 答案--萬一ch不接受他們講的答案 我也沒辦法呀.. 10/16 14:45 : → yogi: 那個..這種打高空的問題就不要亂cue了。沒有實修驗證的問題 10/16 15:21 : → yogi: 只能一再淪為信者恆信不信者恆不信的無窮迴圈.. 10/16 15:21 : → CassSunstein: 我是指"原始佛教修成阿羅漢的人又在哪裡"這句3.~~ 10/16 16:10 : → CassSunstein: (1.問虛雲去了哪2.問聖嚴去了哪 我就不敢勞煩你了) 10/16 16:12 : → CassSunstein: 三位在南傳經歷比我久的網友當然答得出ch第三型詢問 10/16 16:16 : 推 yogi: 「阿羅漢般涅槃後去哪裡了」這種問題如果有讀過阿含經的話， 10/16 16:54 : → yogi: 會知道這是佛陀口中典型的拒答題。 10/16 16:54 : → fck302: 其實關於佛陀和阿羅漢是否不受後有，也只有具天眼神通的人 10/16 17:01 : → fck302: 才能去證明，而且就算看到了，也不能保證不是其他天人變現 10/16 17:02 : → fck302: 出來的形像，真的要吵也是沒完沒了。 10/16 17:02 : 推 yogi: 樓上的疑問就更離譜了。所有的經典都說佛陀阿羅漢不受後有， 10/16 17:11 : → yogi: 這根本不是什麼天眼通能驗證的問題，世間的神通怎可能去了知 10/16 17:11 : → yogi: 出世間的涅槃境界？而既然不受後有，又有什麼般涅槃後去了哪 10/16 17:11 : → yogi: 裡的問題呢？ 10/16 17:11 : → CassSunstein: ch對虛雲與聖嚴問去哪裡 對修成阿羅漢的人問在哪裡 10/16 17:20 : → CassSunstein: 若就h與y網友以往的答覆 "在泰國"可找到阿姜曼尊者 10/16 17:22 : → CassSunstein: 當例子<-ch問的是這樣嗎--接著ch原問句接著問如何證 10/16 17:24 : → fck302: 我意思是南北傳之間的認知，北傳那些迴小向大的思想，明 10/16 17:25 : → fck302: 顯是認為他們涅槃後還有甚麼存在，但就算天眼通看到阿羅漢 10/16 17:25 : → fck302: ，以為南傳不對，但也有可能是天人變現，結果就是神通也無 10/16 17:25 : → fck302: 法得到確實的證明 10/16 17:25 : → CassSunstein: 實阿姜曼修得吧? 10/16 17:25 : → CassSunstein: 因為我此文駁斥北傳無法修得正果 我猜ch想反問南傳 10/16 17:27 : → CassSunstein: 解脫道難道就有人修成過?舉例子?--非問羅漢死後去哪 10/16 17:28 : → CassSunstein: 所以問虛雲與聖嚴用"去"哪 問羅漢用"在"哪-h與y網友 10/16 17:31 : : 我將ch網友原推文句劃上波浪線，y網友請參照。 : : 我引用印象上y網友曾提及的：阿姜曼尊者、孫倫禪師，是南傳修聲聞乘當世證果的阿羅漢 : 聖者。聲聞乘不是毫無例證，證果例子「在」泰國。 : : （北傳則是靠神話誰誰誰往生西方、誰誰誰原本「已是」一生補處菩薩，然後由「父精母 : 血」「投胎輪迴」再來，然後「死了沒有在『這最後一世』成佛--這就是所謂的『一生補 : 處』」，與佛理之間頗有矛盾。 : : ch網友接著問至於「如何證實」（兩位）是阿羅漢（畢竟世間也不乏假聖者魚目混珠）？ : 唯有請南傳方面更有修學的yogi hvariables Evolutionwin用更詳盡的說法替ch網友解惑 : 了。 : → CassSunstein: 必有現代"在緬甸""在泰國"修得阿羅漢的例子可答ch啊 10/16 17:32 : → CassSunstein: 我並非要hv yo Ev網友答羅漢死後"去"哪的無記問題 10/16 17:36 : ※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 10/16/2016 18:21:14 : 推 yogi: 我不懂為什麼一直要講哪裡有阿羅漢。經典中明確說，只要仍有 10/16 18:45 : → yogi: 正行而住比丘，世間必不空阿羅漢。如果還是不肯定的話，只要 10/16 18:45 : → yogi: 知道如果世間有入流以上的聖者，這些聖者都必然在七次輪迴內 10/16 18:45 : → yogi: 證阿羅漢。至於如何知道聖者呢？在南傳禪修傳統完成十六階觀 10/16 18:45 : → yogi: 智-道智 果智就是一個指標。從這樣的標準來看，我親身接觸過 10/16 18:45 : → yogi: 、或者間接接觸過的聖者出家眾、在家眾就快要兩隻手不夠數了 10/16 18:45 : → yogi: ...如果有了這樣的認知，還會糾結於世間存不存在阿羅漢或阿 10/16 18:45 : → yogi: 羅漢在哪這種瑣碎的問題嗎？ 10/16 18:45 : 推 yogi: 就好像我阿公說他小時候日治時期在報紙中看到介紹會飛的機器 10/16 19:06 : → yogi: ，講給同村小孩聽，還被嘲笑是在齁懶，現在我們聽起來當然覺 10/16 19:06 : → yogi: 得不就飛機嗎少見多怪。同樣的，在漢傳佛教界長久以來沒有證 10/16 19:06 : → yogi: 沙門果的傳承，自然會少見多疑。 10/16 19:06 : → yogi: Sorry, 手機推文漏字，上面是要說：在漢傳的沙門果傳承一向 10/16 20:40 : → yogi: 不受重視，甚且說末法時代說了幾百年，當然聽到沙門四果的修 10/16 20:40 : → yogi: 證仍未式微時會感到少見多疑。 10/16 20:40 : → yctsai: 佛教本生故事 有些山寨了 印度外道的本生故事 10/17 09:46 : → yctsai: 例如： 耆那教 就發展的比 佛教早 10/17 09:47 : → yctsai: 只是不知道 當初 整理 難傳菩薩道的尊者 有沒有去研究過 10/17 09:48 : → yctsai: 打錯字 應該說 南傳 菩薩道 10/17 09:49 : → CassSunstein: 請yc網友不吝分享~畢竟這些脈絡一般人疏忽就不清楚~ 10/17 12:04 : → yctsai: http://www.fuyan.org.tw/download/FBS_vol7-3.pdf 10/17 13:54 : → yctsai: http://www.gaya.org.tw/magazine/v1/2005/70/70s3.htm 10/17 13:55 : → yctsai: 南傳沿用 舍利弗阿毗曇論 的觀點 分成 佛 聲聞 菩薩 10/17 13:57 : → yctsai: 援引 宿命論 的 本生故事 我一直覺得有些可惜 10/17 13:58 : → yctsai: 我也只懂一些皮毛 歡迎有興趣的人一起來研究 10/17 13:59 : → yctsai: 菩薩思想 與 波羅蜜 其實也是 部派分裂之後才有 10/17 14:07 : → yctsai: 菩薩(自覺覺人) 的確是善行 但是 覺 應該代表 解脫 10/17 14:08 : → yctsai: 而不是要去成一位佛，而是 自己解脫 也助人解脫 10/17 14:09 : → yctsai: 佛陀是 正自覺者 靠自己解脫， 聲聞 是依 佛陀 指導解脫 10/17 14:16 : → yctsai: 在下退幾步 淨大師到極樂世界 遇到阿彌陀佛 不也是聲聞 10/17 14:21 : → yctsai: 不過 都是 極樂 了 又何必 解脫 ? 10/17 14:22 : → CassSunstein: 南傳菩薩乘至少相容於聲聞乘例如認為1.菩薩尚是凡夫 10/17 15:40 : → CassSunstein: (北傳認菩薩已得聖果且高於阿羅漢)2.菩薩另走長途與 10/17 15:41 : → CassSunstein: 解脫道並存(北傳則硬要貶解脫道為邪 高唱迴小向大) 10/17 15:44 : → CassSunstein: 人各有志 南傳菩薩願歷眾劫於無佛之世證道傳道 但不 10/17 15:47 : → CassSunstein: 會去對願儘早證悟的阿羅漢說三道四嫌其不知向上提升 10/17 15:48 : → CassSunstein: (因為實情是世尊從沒主張世人-至少僧人"都應"求成佛 10/17 15:51 : → CassSunstein: 北傳偽經亂寫一通搞得北傳佛教徒人人非求成佛不可 10/17 15:51 : → CassSunstein: 求成為阿羅漢 還會被評為不知向上提升--如淨空所言~ 10/17 15:52 : → CassSunstein: 尤其看看佛教版淨土宗網友們那種捷徑往生成佛的貪念 10/17 15:54 : → CassSunstein: ...那些人的風格算是菩薩乘?怪不得北傳自言末法之世 10/17 15:55 : → CassSunstein: 在南傳法義中 菩薩不是像北傳自己發心就可以的 不是 10/17 19:49 : → CassSunstein: 有易行道去西方走捷徑的--南傳法義裡 想當天人師而 10/17 19:50 : → CassSunstein: 選菩薩乘 是艱辛的-南傳佛教徒依常理自然多選解脫道 10/17 19:51 : → CassSunstein: 所以無礙於yc說佛法之世 佛教徒自然多依聲聞求解脫 10/17 19:52 : → CassSunstein: 但北傳在家眾滿坑滿谷的老少菩薩-成為菩薩還真廉價? 10/17 19:54 --

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