作者ilvepce (求真求圓融求和平)
看板Buddha
標題Re: [心得] 我對當前佛教前途的看法
時間Thu Aug 25 00:43:15 2016
※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: : 標題: Re: [心得] 我對當前佛教前途的看法
: : 時間: Wed Aug 24 01:30:41 2016
: : → CassSunstein: 唯識怎麼看所謂"阿羅漢的法執"所對應的心與心所? 08/24 02:
: 當初提出這個問題主要是因為南傳的阿毗達摩與唯識學同樣的切入角度，
: 也就是把五蘊切分成為心 心所 色等等的究竟法。或許南傳阿毗達摩與唯識在細緻的分類
: 上有所不同，但是基本想法觀念是一樣的。
: 因為這樣的細緻架構，可以把所有在世俗諦語言上面說不清楚的問題都化約到這樣的框架
: 底下來看，於是就會看到比如初果聖者一樣會有欲界不善心，但是因為已經斷了身見，所
: 以只有那些邪見不相應的不善心會生起。又比如說談到阿羅漢與佛陀智慧的差異，就可以
: 明確指出阿羅漢在欲界唯作心仍然會有智不相應的情況，即便這些都是善心都只會與善心
: 所俱生。
: 比如說心一定是與一些心所俱生俱滅，而有沒有執著煩惱不是從心來看，是要從心所來看
: 也就是嚴格說來心的本身作用都是中性的，心的作用只在認知，至於認知的過程如果是帶
: 著慈悲的，那就是無瞋心所悲心所的作用，如果是帶著智慧的，那就是慧心所的作用。
: 同樣的，談到世間的執著，也必然是與貪心所有關。
: 所以在那邊用世俗諦的語言講什麼種子在阿賴耶識中這種世俗諦語言與勝義諦語言交雜的
: 敘述，根本對於釐清問題核心沒有幫助。
: 所以我再問一次，所謂的阿羅漢法執，用唯識的五位百法的語言來定義，到底對應的是什
: 麼樣的心與心所？
: : → ilvepce: 沒有這個部分，他們的微細我執分佈在第六七意識。 08/24 02:
: 怎麼會沒有這個部分呢？ 第六第七意識不就是唯識所談的“心”嗎？
: 好啦，心已經提出來了，那麼心所的部分呢？
我的意思是說: 沒有特別針阿羅漢的法執特地立一個心所出來。
: : → ilvepce: 阿羅漢斷俱生我執，法執沒全斷。這個說來話長 08/24 02:
B大講的已經算很完整了。我稍微補充一下。
要知道阿羅漢境界中的阿賴耶與末那都正常運作。所不同的是這兩個已經不是
染污的狀態。
原因在於阿賴耶內的我空種子已經成熟。這導致四大煩惱(我見，我貪，我慢，
我癡)絕大部分不再起作用。因為第七意識的見分以第八識的相分為所緣，而且
視為真實的我及我所。
把這個去除了。俱生我執，分別我執，分別法執就不復出現。第七意識就清淨
了。
可是第八識及第七識向來都是共生互為根，即使解脫了，還是存在，不會不見
，否則就是斷滅。只是變比較清淨。
換句話說: 前六識的根被斷了。不會再輪迴。但是，末那識的心所照樣在運行
。比如遍行心所：
觸: 以見分緣八識相分。 作意: 專注一境。
受: 只有捨受。 想: 形成法的認知。
思: 以別境心所"慧"加以抉擇，如果我執未斷，則以染慧形成四個根本煩惱與
八個大隨煩惱。 如果我執已斷，那就只剩下不會影響解脫的俱生法執。
換句話說，就是那些習氣，以及執取戒定慧，解脫，解脫知見為真我的見解，
乃至以法體三世實有，或任何違反因緣法，違反萬法乃唯識因緣所現的見解為真
等等...。
其實，這些就是在末那作用的微細癡心所。只是這種法執，不會阻礙解脫而已。
而那個阿羅漢的真我，就是我空種子異熟後的清淨末那。第八識是無覆無記，只
管存放種子，不思也不量。
--
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※ 編輯: ilvepce (118.166.173.123), 08/25/2016 00:48:07
1F：推 yogi: 所以你的答案是俱生法執是 第七/八識心王+(微細的)癡心所 ?08/25 00:50
2F：→ ilvepce: ;應該只有第七。08/25 00:53
※ 編輯: ilvepce (118.166.173.123), 08/25/2016 00:56:46
3F：推 yogi: ok 修正:所以你的答案是 第七識+微細的癡心所?08/25 00:58
4F：→ ilvepce: 我的看法是如此。08/25 01:00
※ 編輯: ilvepce (118.166.173.123), 08/25/2016 03:10:25
5F：→ Bonaqua: i大末後解釋的很好，其實若從"根本無明"的角度，而要探討 08/25 06:23
6F：→ Bonaqua: 心所的部份，應該主要就是在五遍行心所。 08/25 06:23
7F：→ Bonaqua: 如百法論義所講 : 若無遍行五法。則一念不生。智光圓滿。 08/25 06:24
9F：→ Bonaqua: i大可參考看看這篇。 08/25 06:40
10F：→ Bonaqua: 而所知障(塵沙惑、根本無明惑)的根源即是 法執。 08/25 06:42
11F：→ Bonaqua: 整個脈絡合起來看，應該就更清晰了。阿彌陀佛 08/25 06:42
12F：推 cool810: 遍行心所遍一切心王故稱為遍行，以唯識的角度八個識心王 08/25 12:28
13F：→ cool810: 都有遍行心王，從眼識心王到阿賴耶識心王，都有遍行心所 08/25 12:28
14F：→ cool810: 佛的心也有遍行心所，例如思心所是遍行心所之一，業的體 08/25 12:30
15F：→ cool810: 性即思心所，佛果所獨具的十八不共法之中，如大智度論提 08/25 12:32
16F：→ cool810: 到十八不共法包括：「一切身業隨智慧行；一切口業隨智慧 08/25 12:33
17F：→ cool810: 行；一切意業隨智慧行。」 08/25 12:34
18F：→ cool810: （推文第二行筆誤，更正：八個識心王都有遍行"心所"。） 08/25 12:36
19F：→ cool810: 所知障是指障礙通達一切所知品，唯識所說的所知障是指由 08/25 12:38
20F：→ cool810: 於染污習氣而讓識體所見成為能所異質的微細障，這樣的染 08/25 12:41
21F：→ cool810: 污習氣的微細障令心執為有外境的自相成立，比如眼根識見 08/25 12:43
22F：→ cool810: 瓶時，染污習氣讓瓶這個法呈現似乎是外境而有的自相成立 08/25 12:44
23F：→ cool810: 在瓶這個法上執為具有外境自相成立的法我，又稱為法我執 08/25 12:47
24F：→ yogi: 所以樓上也認為這個"法我執"對應到癡心所嗎 08/25 12:57
25F：推 cool810: 以唯識而言這個法我執不會障礙解脫，故唯識認為聲聞獨覺 08/25 13:07
26F：→ cool810: 二乘行者不需要斷除法我執的所知障，但解脫要斷除人我執 08/25 13:08
27F：→ cool810: 的煩惱障，而法我執所知障障礙的是成就佛果，唯識認為菩 08/25 13:10
28F：→ cool810: 薩除了要斷除人我執的煩惱障，進一步要斷除法我執的所知 08/25 13:11
29F：→ cool810: 障，因為斷除障礙通達一切所知品的所知障後，才能成就通 08/25 13:12
30F：→ cool810: 達一切所知品的佛果一切遍智，遍智(正遍知)是佛十號之一 08/25 13:14
31F：→ yogi: 所以樓上認為"法我執"有對應的心所嗎? 08/25 13:26
32F：推 cool810: 唯識所說的法我執（所知障）屬於一種染污無明的習氣，習 08/25 13:29
33F：→ cool810: 氣不是心法，習氣屬於不相應行法，所知障不是煩惱障，煩 08/25 13:30
34F：→ cool810: 惱障屬於心所法。 08/25 13:31
35F：→ yogi: 既然是心不相應行法 那就是說從心/心所本身來說並不能說： 08/25 13:36
36F：→ yogi: 阿羅漢的心/心王/第n識具有法執 而佛的心/../..沒有法執？ 08/25 13:37
37F：→ yogi: 另外習氣對應到的心不相應行法是哪一項呢 08/25 13:39
38F：推 cool810: 法我執也是一種無明，大乘的角度說有總的無明與十二緣起 08/25 13:41
39F：→ cool810: 支所攝的無明，唯識認為十二緣起支的無明支的內涵，包括 08/25 13:42
40F：→ cool810: 遍計我執與俱生我執的煩惱障，斷除煩惱障則解脫輪迴，大 08/25 13:44
41F：→ cool810: 乘行者在第八地斷盡煩惱障，八地至十地斷除所知障成佛。 08/25 13:45
42F：→ cool810: 習氣是非色非心的無常法，故歸類到無常法中的不相應行。 08/25 13:46
43F：→ yogi: 無明不就是癡心所嗎？還是這邊講的無明又是不同的東西？ 08/25 14:14
44F：推 cool810: 十二緣起支的無明支是癡心所相應的無明，大乘另外講的所 08/25 14:33
45F：→ cool810: 知障的無明，例如阿羅漢的三明六通不及佛，是這種無明。 08/25 14:35
46F：→ yogi: 所以你的意思是這種無明並非是癡心所 而也是前述的那種不相 08/25 14:46
47F：→ yogi: 應的無常囉? 08/25 14:46
48F：推 cool810: 依照大乘的講法這種無明的習氣是行蘊所攝的不相應行，是 08/25 14:53
49F：→ cool810: 識體上的染污習氣，這種染污習氣障礙成就佛果一切遍智。 08/25 14:55
50F：推 cool810: 所知障是大乘佛教才用的名詞，北傳的部派佛教雖然沒有所 08/25 14:57
51F：→ cool810: 知障這個名詞，但例如毘婆沙有說阿羅漢斷除煩惱障，佛果 08/25 14:59
52F：→ cool810: 更進一步斷除非具煩惱之障，這個非具煩惱之障與所知障類 08/25 15:00
53F：→ cool810: 似都是指成菩薩成就佛果的所斷品，但是內涵有不同的地方 08/25 15:01
cool大，不可能是心不相應行法。由心認知的觀念怎麼可能是不相應行法。這跟經論
不合。
成唯識論卷第五
"此意差別略有三種。一補特伽羅我見相應。二法我見相應。三平等性智相應。初通一
切異生相續。二乘有學。七地以前一類菩薩有漏心位。彼緣阿賴耶識。起補特伽羅我
見。次通一切異生聲聞獨覺相續。一切菩薩法空智果不現前位。彼緣異熟識起法我見
。後通一切如來相續。菩薩見道及修道中法空智果現在前位。彼緣無垢異熟識等起平
等性智。補特伽羅我見起位。彼法我見亦必現前。我執必依法執而起。如夜迷杌等方
謂人等故。我法二見用雖有別而不相違。同依一慧。如眼識等體雖是一而有了別青等
多用不相違故。此亦應然。二乘有學聖道滅定現在前時。頓悟菩薩於修道位。有學漸
悟。生空智果現在前時。皆唯起法執。我執已伏故。二乘無學及此漸悟法空智果不現
前時。亦唯起法執我執已斷故。八地以上一切菩薩。所有我執皆永不行。或已永斷或
永伏故。法空智果不現前時。猶起法執不相違故。如契經說八地以上一切煩惱不復現
行。唯有所依所知障在。此所知障是現非種。不爾煩惱亦應在故。"
^^^^^^^^^^
這表示第八識的所知障種子是被第七識依而起現行的。有心有心所。所以不可能是不
相應行法。所以應為癡心所無誤。以大乘的角度，會障佛道的都叫煩惱。
※ 編輯: ilvepce (118.166.173.123), 08/26/2016 02:13:53
54F：→ Bonaqua: 其實說與癡心所相應，是正確的。 08/26 02:43
55F：→ Bonaqua: 因為痴心所就是指 "無明"，不過這還能細分二種 : 08/26 02:43
56F：→ Bonaqua: 唯識心要卷六:獨頭無明，多迷諦埋，相應無明，亦迷事相。 08/26 02:45
57F：→ Bonaqua: 前者指一念不覺之根本無明，後者指見思煩惱的枝末無明。 08/26 02:46
58F：→ Bonaqua: 一般談痴心所，主要都是在說後者，唯識才從無明意解釋。 08/26 02:48
59F：→ Bonaqua: 前述更正 : 諦理。 08/26 02:50
60F：→ Bonaqua: 而入滅盡定的三果以上聖者，只會剩七識俱生法執跟八識在. 08/26 02:56
61F：→ Bonaqua: 蕅益大師在《大乘起信論裂網疏》所講的用詞就更貼切了 : 08/26 04:19
62F：→ Bonaqua: " 無明。即根本煩惱中之癡心所也。此癡心所。 08/26 04:20
63F：→ Bonaqua: 亦全攬真如為體。故亦攝一切法。生一切法。 08/26 04:20
64F：→ Bonaqua: 若與第七識相應之法我癡。名為根本無明。" 08/26 04:20
65F：→ Bonaqua: "法我痴"，即是指法我執。 08/26 04:22
66F：→ Bonaqua: 感嘆，難怪 印光大師 如此高度讚嘆 蕅祖 的智慧。 08/26 04:35
67F：→ Bonaqua: 一個字換掉，就把後人文字障的問題解決了。佩服 ~ 08/26 04:36
68F：→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛 08/26 04:36
69F：推 cool810: 業是心法，而業習氣不是心法、是不相應行法。 08/26 08:55
70F：推 cool810: 所知障不是一種識體，如你所引文：此所知障是現非種，不 08/26 08:58
71F：→ cool810: 爾煩惱亦應在故。斷除煩惱障後，沒有了煩惱障的識體，但 08/26 09:00
72F：→ cool810: 還有所知障的習氣，若不是如此八地以上菩薩應還有煩惱在 08/26 09:02
73F：→ cool810: 百法明門提到六根本煩惱，六根本煩中的無明相應癡心所， 08/26 09:03
74F：→ cool810: 六根本煩惱心所的不正見包含五見煩惱，五見煩惱中的薩迦 08/26 09:05
75F：→ cool810: 耶見為無明我執的暗蔽心所。無著的大乘阿毗達磨集論與世 08/26 09:06
76F：→ cool810: 親的大乘五蘊論，在解釋六根本煩惱心所裡的無明心所及不 08/26 09:07
77F：→ cool810: 正見裡的薩迦耶見時，都是從遍計煩惱與俱生煩惱的角度詮 08/26 09:08
78F：→ cool810: 釋，沒有涉及所知障的內涵。唯識認為聲聞獨覺行者只需要 08/26 09:10
79F：→ cool810: 斷除包含無明(與癡心所相應)、不正見等六根本煩惱即可， 08/26 09:11
80F：→ cool810: 菩薩行者才要進一步斷除所知障成佛，也就是所謂的聲聞獨 08/26 09:13
81F：→ ilvepce: 我知道你的意思，你講的這段我有注意到。怎麼寫的時候竟 08/26 09:13
82F：→ ilvepce: 然忽略。可是它畢竟是靠第七識起現行的。我覺得這很多根 08/26 09:13
83F：→ ilvepce: 本就是名相遊戲。光唯識學名家就十家以上。 08/26 09:13
84F：→ cool810: 覺人空法不空，菩薩行者證人法二空。 08/26 09:13
85F：→ cool810: 不相應法行法的事例例如時間、空間，時間空間也是心識所 08/26 09:14
86F：→ cool810: 認知，但是不相應行法。 08/26 09:14
87F：→ ilvepce: 講無明就是癡又有何錯呢？只是這癡又分成有無人我後的不 08/26 09:16
88F：→ ilvepce: 同而已。 08/26 09:16
89F：→ cool810: 一般講無明相應的癡心所，是指十二緣起支的無明支的範疇 08/26 09:17
90F：→ ilvepce: 但是它們不障道啊～ 08/26 09:17
91F：→ cool810: 聲聞獨覺已斷除十二緣起支的無明支，沒有了六根本煩惱裡 08/26 09:18
92F：→ cool810: 的無明（與癡相應的十二緣起支的無明支），但從大乘角度 08/26 09:19
93F：→ cool810: 雖然二乘斷除了六根本煩惱所攝的煩惱障，但還有所知障， 08/26 09:20
94F：→ cool810: 所知障比煩惱障微細，是一種染污習氣的微細障，雖然也安 08/26 09:21
95F：→ cool810: 立為無明，但屬於非染污無明，不是十二緣起支的無明支所 08/26 09:22
96F：→ cool810: 攝的染污無明，不是百法明門、集論等所說六根本煩惱所攝 08/26 09:24
97F：→ ilvepce: 第七識的特性是抓到相立即反應。本人毫無查覺。因此說其 08/26 09:26
98F：→ ilvepce: 為心不相應，恐怕是有爭議的。我看的百法名門論參考資料 08/26 09:26
99F：→ ilvepce: 也找不到這樣的敘述。 08/26 09:26
100F：→ ilvepce: 我覺得這都是定義問題。實在沒必要太過分別之。 08/26 09:28
101F：推 cool810: 不過，從不同的角度討論也有好處，會認識得更全面完整。 08/26 09:31
102F：→ ilvepce: 也是～多些觀點也好。:) 08/26 10:08
103F：→ yogi: 其實這不只是定義的問題了吧 心所法與心不相應行法的定義差 08/26 11:48
104F：→ yogi: 別那麼大，一個與心王俱生俱滅 另一個不與心相應 所以那個法 08/26 11:49
105F：→ yogi: 執到底是否與心俱生俱滅呢？ 08/26 11:49
106F：推 cool810: 請教yogi法友，如果以隨眠為例，在北傳佛教中大概只有毘 08/26 12:59
107F：→ cool810: 婆沙有部認為隨眠是心相應行法，其他的多認為隨眠不是心 08/26 13:01
108F：→ cool810: 相應行法，例如窺基在異部宗輪論述記中說：「在無心位起 08/26 13:02
109F：→ cool810: 善等時，名異生等，但由隨眠恆在身故，若是心所，無心等 08/26 13:03
110F：→ cool810: （例如無想定）位應是聖人。」那麼以南傳阿毗達磨論立場 08/26 13:04
111F：→ cool810: 隨眠是否心相應行法呢？ 08/26 13:05
112F：推 yogi: 簡單的答案是：隨眠煩惱看是貪欲或瞋恚或無明等等，被歸類在 08/26 13:15
113F：→ yogi: 各自對應的心所法中。 08/26 13:16
114F：→ yogi: 這個簡單回答後面有一些比較深入但是隱晦的禪修經驗對照說明 08/26 13:18
115F：推 cool810: 另外補充一點，北傳佛教中，三乘共同所說的無明相應的癡 08/26 13:52
116F：→ cool810: 心所，攝於十二緣起支的無明支，大乘不共說到的所知障並 08/26 13:53
117F：→ cool810: 不是攝於十二緣起支的無明支，十二緣起支的無明支攝煩惱 08/26 13:54
118F：→ cool810: 障，煩惱障不是所知障，三乘解脫生死輪迴所共同要斷除的 08/26 13:55
119F：→ cool810: 是十二緣起支的無明支，如前面提過百法明門、集論等所說 08/26 13:56
120F：→ cool810: 的六根本煩惱內涵，以大乘的角度，二乘聖者無學位雖然還 08/26 13:57
121F：→ cool810: 有微細的所知障法我執未斷除，但二乘無學位並不會因為所 08/26 13:57
122F：→ cool810: 知障而產生煩惱，三乘共的無明相應的癡指十二緣起支所攝 08/26 14:00
123F：→ cool810: 一般是以共同的來講，不共的另外講。 08/26 14:02
124F：→ cool810: 而大乘所說的所知障的斷除，是在煩惱障斷除後才開始斷除 08/26 14:05
125F：→ cool810: 例如唯識說初地到八地漸次斷除煩惱障，八地開始斷所知障 08/26 14:07
126F：推 cool810: （也有大乘宗派例如中觀隨唯識瑜伽行自續，認為煩惱障和 08/26 14:25
127F：→ cool810: 所知障是從見道開始一分一分的同時斷除，而對於法我執所 08/26 14:27
128F：→ cool810: 知障的內涵，唯識和中觀自續所說的所知障內涵也有不同） 08/26 14:27
129F：→ Bonaqua: 唯識相與唯識性，合起來看才堪稱大乘所謂的 "心"。 08/27 11:02
130F：→ Bonaqua: 所謂心外無法、法外無心。 08/27 11:02
131F：→ Bonaqua: 相應與不相應之說，其實只是單就 有為法 的部份來細分， 08/27 11:03
132F：→ Bonaqua: 有為法，也只是心性之相用表現上的差異，總不離於心。 08/27 11:04
133F：→ Bonaqua: 非色非心，只就唯識相上的妄心來說非心，實不離於真心。 08/27 11:06
134F：→ Bonaqua: 故唯識三十頌有言，此諸法勝義，亦即是真如，常如其性故 08/27 11:07
135F：→ Bonaqua: 即唯識實性。 08/27 11:07
136F：→ Bonaqua: 這其實也是大乘論述心法，所不共聲聞乘的部份。 08/27 11:10
137F：→ Bonaqua: 雖言不共，但其實聲聞乘還是有談到，即是無為法的部份。 08/27 11:39
138F：→ Bonaqua: 只是聲聞乘論述無為法，多是以還滅道果的涅槃角度來談此 08/27 11:40
139F：→ Bonaqua: 而並未深究 "無為法 與 有為法" 之間的關係。 08/27 11:41
140F：→ Bonaqua: 無為與有為並非二法，而是不二法。正因不二才能由生滅的 08/27 11:42
141F：→ Bonaqua: 有為法 逐漸證入 無為道果處。 08/27 11:42
142F：→ Bonaqua: 大乘所開顯的唯識角度，其實也只是深究二者的關係，以讓 08/27 11:44
143F：→ Bonaqua: "心"的詮釋能更圓滿周全，在求證佛果上有更明確的瞭解。 08/27 11:45
144F：→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛 08/27 11:46
145F：→ Bonaqua: 又第一義諦離過絕非，不可言說，但依俗諦化導，必須安立 08/27 12:01
146F：→ Bonaqua: 名相而言說，唯識真實性其實就是透過這個角度在談，所以 08/27 12:02
147F：→ Bonaqua: 又稱為 "依他起"。 08/27 12:02
148F：→ Bonaqua: 但又有另一種，屬於錯誤 "實執" 有一實體法可得的心性， 08/27 12:04
149F：→ Bonaqua: 這稱為 "遍計執"，這也是多數會誤解大乘探討自性的地方。 08/27 12:05
150F：推 cool810: 以唯識而言，唯識不承許離心外有境的自相成立，但唯識承 08/28 18:02
151F：→ cool810: 許自性成立，唯識三性都是自性成立的法，其中遍計執非自 08/28 18:03
152F：→ cool810: 相成立但是自性成立，如《攝大乘論》說：「有能遍計，有 08/28 18:04
153F：→ cool810: 所遍計，遍計所執，自性乃成。」意思是說有自性成立的依 08/28 18:05
154F：→ cool810: 他起，才有遍計執，遍計執是自性成立存在的法，而遍計執 08/28 18:07
155F：→ cool810: 在依他起上執心外有境的自相成立這一分是所破，在依他起 08/28 18:08
156F：→ cool810: 的法上遮除自相成立的離心之境，即唯識所說的法無我空性 08/28 18:09