作者ilvepce (求真求圆融求和平)
看板Buddha
标题Re: [心得] 我对当前佛教前途的看法
时间Thu Aug 25 00:43:15 2016
※ 引述《yogi (Yogi)》之铭言：
: ※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言：
: : 标题: Re: [心得] 我对当前佛教前途的看法
: : 时间: Wed Aug 24 01:30:41 2016
: : → CassSunstein: 唯识怎麽看所谓"阿罗汉的法执"所对应的心与心所? 08/24 02:
: 当初提出这个问题主要是因为南传的阿毗达摩与唯识学同样的切入角度，
: 也就是把五蕴切分成为心 心所 色等等的究竟法。或许南传阿毗达摩与唯识在细致的分类
: 上有所不同，但是基本想法观念是一样的。
: 因为这样的细致架构，可以把所有在世俗谛语言上面说不清楚的问题都化约到这样的框架
: 底下来看，於是就会看到比如初果圣者一样会有欲界不善心，但是因为已经断了身见，所
: 以只有那些邪见不相应的不善心会生起。又比如说谈到阿罗汉与佛陀智慧的差异，就可以
: 明确指出阿罗汉在欲界唯作心仍然会有智不相应的情况，即便这些都是善心都只会与善心
: 所俱生。
: 比如说心一定是与一些心所俱生俱灭，而有没有执着烦恼不是从心来看，是要从心所来看
: 也就是严格说来心的本身作用都是中性的，心的作用只在认知，至於认知的过程如果是带
: 着慈悲的，那就是无瞋心所悲心所的作用，如果是带着智慧的，那就是慧心所的作用。
: 同样的，谈到世间的执着，也必然是与贪心所有关。
: 所以在那边用世俗谛的语言讲什麽种子在阿赖耶识中这种世俗谛语言与胜义谛语言交杂的
: 叙述，根本对於厘清问题核心没有帮助。
: 所以我再问一次，所谓的阿罗汉法执，用唯识的五位百法的语言来定义，到底对应的是什
: 麽样的心与心所？
: : → ilvepce: 没有这个部分，他们的微细我执分布在第六七意识。 08/24 02:
: 怎麽会没有这个部分呢？ 第六第七意识不就是唯识所谈的“心”吗？
: 好啦，心已经提出来了，那麽心所的部分呢？
我的意思是说: 没有特别针阿罗汉的法执特地立一个心所出来。
: : → ilvepce: 阿罗汉断俱生我执，法执没全断。这个说来话长 08/24 02:
B大讲的已经算很完整了。我稍微补充一下。
要知道阿罗汉境界中的阿赖耶与末那都正常运作。所不同的是这两个已经不是
染污的状态。
原因在於阿赖耶内的我空种子已经成熟。这导致四大烦恼(我见，我贪，我慢，
我痴)绝大部分不再起作用。因为第七意识的见分以第八识的相分为所缘，而且
视为真实的我及我所。
把这个去除了。俱生我执，分别我执，分别法执就不复出现。第七意识就清净
了。
可是第八识及第七识向来都是共生互为根，即使解脱了，还是存在，不会不见
，否则就是断灭。只是变比较清净。
换句话说: 前六识的根被断了。不会再轮回。但是，末那识的心所照样在运行
。比如遍行心所：
触: 以见分缘八识相分。 作意: 专注一境。
受: 只有舍受。 想: 形成法的认知。
思: 以别境心所"慧"加以抉择，如果我执未断，则以染慧形成四个根本烦恼与
八个大随烦恼。 如果我执已断，那就只剩下不会影响解脱的俱生法执。
换句话说，就是那些习气，以及执取戒定慧，解脱，解脱知见为真我的见解，
乃至以法体三世实有，或任何违反因缘法，违反万法乃唯识因缘所现的见解为真
等等...。
其实，这些就是在末那作用的微细痴心所。只是这种法执，不会阻碍解脱而已。
而那个阿罗汉的真我，就是我空种子异熟後的清净末那。第八识是无覆无记，只
管存放种子，不思也不量。
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※ 编辑: ilvepce (118.166.173.123), 08/25/2016 00:48:07
1F：推 yogi: 所以你的答案是俱生法执是 第七/八识心王+(微细的)痴心所 ?08/25 00:50
2F：→ ilvepce: ;应该只有第七。08/25 00:53
※ 编辑: ilvepce (118.166.173.123), 08/25/2016 00:56:46
3F：推 yogi: ok 修正:所以你的答案是 第七识+微细的痴心所?08/25 00:58
4F：→ ilvepce: 我的看法是如此。08/25 01:00
※ 编辑: ilvepce (118.166.173.123), 08/25/2016 03:10:25
5F：→ Bonaqua: i大末後解释的很好，其实若从"根本无明"的角度，而要探讨 08/25 06:23
6F：→ Bonaqua: 心所的部份，应该主要就是在五遍行心所。 08/25 06:23
7F：→ Bonaqua: 如百法论义所讲 : 若无遍行五法。则一念不生。智光圆满。 08/25 06:24
9F：→ Bonaqua: i大可参考看看这篇。 08/25 06:40
10F：→ Bonaqua: 而所知障(尘沙惑、根本无明惑)的根源即是 法执。 08/25 06:42
11F：→ Bonaqua: 整个脉络合起来看，应该就更清晰了。阿弥陀佛 08/25 06:42
12F：推 cool810: 遍行心所遍一切心王故称为遍行，以唯识的角度八个识心王 08/25 12:28
13F：→ cool810: 都有遍行心王，从眼识心王到阿赖耶识心王，都有遍行心所 08/25 12:28
14F：→ cool810: 佛的心也有遍行心所，例如思心所是遍行心所之一，业的体 08/25 12:30
15F：→ cool810: 性即思心所，佛果所独具的十八不共法之中，如大智度论提 08/25 12:32
16F：→ cool810: 到十八不共法包括：「一切身业随智慧行；一切口业随智慧 08/25 12:33
17F：→ cool810: 行；一切意业随智慧行。」 08/25 12:34
18F：→ cool810: （推文第二行笔误，更正：八个识心王都有遍行"心所"。） 08/25 12:36
19F：→ cool810: 所知障是指障碍通达一切所知品，唯识所说的所知障是指由 08/25 12:38
20F：→ cool810: 於染污习气而让识体所见成为能所异质的微细障，这样的染 08/25 12:41
21F：→ cool810: 污习气的微细障令心执为有外境的自相成立，比如眼根识见 08/25 12:43
22F：→ cool810: 瓶时，染污习气让瓶这个法呈现似乎是外境而有的自相成立 08/25 12:44
23F：→ cool810: 在瓶这个法上执为具有外境自相成立的法我，又称为法我执 08/25 12:47
24F：→ yogi: 所以楼上也认为这个"法我执"对应到痴心所吗 08/25 12:57
25F：推 cool810: 以唯识而言这个法我执不会障碍解脱，故唯识认为声闻独觉 08/25 13:07
26F：→ cool810: 二乘行者不需要断除法我执的所知障，但解脱要断除人我执 08/25 13:08
27F：→ cool810: 的烦恼障，而法我执所知障障碍的是成就佛果，唯识认为菩 08/25 13:10
28F：→ cool810: 萨除了要断除人我执的烦恼障，进一步要断除法我执的所知 08/25 13:11
29F：→ cool810: 障，因为断除障碍通达一切所知品的所知障後，才能成就通 08/25 13:12
30F：→ cool810: 达一切所知品的佛果一切遍智，遍智(正遍知)是佛十号之一 08/25 13:14
31F：→ yogi: 所以楼上认为"法我执"有对应的心所吗? 08/25 13:26
32F：推 cool810: 唯识所说的法我执（所知障）属於一种染污无明的习气，习 08/25 13:29
33F：→ cool810: 气不是心法，习气属於不相应行法，所知障不是烦恼障，烦 08/25 13:30
34F：→ cool810: 恼障属於心所法。 08/25 13:31
35F：→ yogi: 既然是心不相应行法 那就是说从心/心所本身来说并不能说： 08/25 13:36
36F：→ yogi: 阿罗汉的心/心王/第n识具有法执 而佛的心/../..没有法执？ 08/25 13:37
37F：→ yogi: 另外习气对应到的心不相应行法是哪一项呢 08/25 13:39
38F：推 cool810: 法我执也是一种无明，大乘的角度说有总的无明与十二缘起 08/25 13:41
39F：→ cool810: 支所摄的无明，唯识认为十二缘起支的无明支的内涵，包括 08/25 13:42
40F：→ cool810: 遍计我执与俱生我执的烦恼障，断除烦恼障则解脱轮回，大 08/25 13:44
41F：→ cool810: 乘行者在第八地断尽烦恼障，八地至十地断除所知障成佛。 08/25 13:45
42F：→ cool810: 习气是非色非心的无常法，故归类到无常法中的不相应行。 08/25 13:46
43F：→ yogi: 无明不就是痴心所吗？还是这边讲的无明又是不同的东西？ 08/25 14:14
44F：推 cool810: 十二缘起支的无明支是痴心所相应的无明，大乘另外讲的所 08/25 14:33
45F：→ cool810: 知障的无明，例如阿罗汉的三明六通不及佛，是这种无明。 08/25 14:35
46F：→ yogi: 所以你的意思是这种无明并非是痴心所 而也是前述的那种不相 08/25 14:46
47F：→ yogi: 应的无常罗? 08/25 14:46
48F：推 cool810: 依照大乘的讲法这种无明的习气是行蕴所摄的不相应行，是 08/25 14:53
49F：→ cool810: 识体上的染污习气，这种染污习气障碍成就佛果一切遍智。 08/25 14:55
50F：推 cool810: 所知障是大乘佛教才用的名词，北传的部派佛教虽然没有所 08/25 14:57
51F：→ cool810: 知障这个名词，但例如毘婆沙有说阿罗汉断除烦恼障，佛果 08/25 14:59
52F：→ cool810: 更进一步断除非具烦恼之障，这个非具烦恼之障与所知障类 08/25 15:00
53F：→ cool810: 似都是指成菩萨成就佛果的所断品，但是内涵有不同的地方 08/25 15:01
cool大，不可能是心不相应行法。由心认知的观念怎麽可能是不相应行法。这跟经论
不合。
成唯识论卷第五
"此意差别略有三种。一补特伽罗我见相应。二法我见相应。三平等性智相应。初通一
切异生相续。二乘有学。七地以前一类菩萨有漏心位。彼缘阿赖耶识。起补特伽罗我
见。次通一切异生声闻独觉相续。一切菩萨法空智果不现前位。彼缘异熟识起法我见
。後通一切如来相续。菩萨见道及修道中法空智果现在前位。彼缘无垢异熟识等起平
等性智。补特伽罗我见起位。彼法我见亦必现前。我执必依法执而起。如夜迷杌等方
谓人等故。我法二见用虽有别而不相违。同依一慧。如眼识等体虽是一而有了别青等
多用不相违故。此亦应然。二乘有学圣道灭定现在前时。顿悟菩萨於修道位。有学渐
悟。生空智果现在前时。皆唯起法执。我执已伏故。二乘无学及此渐悟法空智果不现
前时。亦唯起法执我执已断故。八地以上一切菩萨。所有我执皆永不行。或已永断或
永伏故。法空智果不现前时。犹起法执不相违故。如契经说八地以上一切烦恼不复现
行。唯有所依所知障在。此所知障是现非种。不尔烦恼亦应在故。"
^^^^^^^^^^
这表示第八识的所知障种子是被第七识依而起现行的。有心有心所。所以不可能是不
相应行法。所以应为痴心所无误。以大乘的角度，会障佛道的都叫烦恼。
※ 编辑: ilvepce (118.166.173.123), 08/26/2016 02:13:53
54F：→ Bonaqua: 其实说与痴心所相应，是正确的。 08/26 02:43
55F：→ Bonaqua: 因为痴心所就是指 "无明"，不过这还能细分二种 : 08/26 02:43
56F：→ Bonaqua: 唯识心要卷六:独头无明，多迷谛埋，相应无明，亦迷事相。 08/26 02:45
57F：→ Bonaqua: 前者指一念不觉之根本无明，後者指见思烦恼的枝末无明。 08/26 02:46
58F：→ Bonaqua: 一般谈痴心所，主要都是在说後者，唯识才从无明意解释。 08/26 02:48
59F：→ Bonaqua: 前述更正 : 谛理。 08/26 02:50
60F：→ Bonaqua: 而入灭尽定的三果以上圣者，只会剩七识俱生法执跟八识在. 08/26 02:56
61F：→ Bonaqua: 蕅益大师在《大乘起信论裂网疏》所讲的用词就更贴切了 : 08/26 04:19
62F：→ Bonaqua: " 无明。即根本烦恼中之痴心所也。此痴心所。 08/26 04:20
63F：→ Bonaqua: 亦全揽真如为体。故亦摄一切法。生一切法。 08/26 04:20
64F：→ Bonaqua: 若与第七识相应之法我痴。名为根本无明。" 08/26 04:20
65F：→ Bonaqua: "法我痴"，即是指法我执。 08/26 04:22
66F：→ Bonaqua: 感叹，难怪 印光大师 如此高度赞叹 蕅祖 的智慧。 08/26 04:35
67F：→ Bonaqua: 一个字换掉，就把後人文字障的问题解决了。佩服 ~ 08/26 04:36
68F：→ Bonaqua: 南无阿弥陀佛 08/26 04:36
69F：推 cool810: 业是心法，而业习气不是心法、是不相应行法。 08/26 08:55
70F：推 cool810: 所知障不是一种识体，如你所引文：此所知障是现非种，不 08/26 08:58
71F：→ cool810: 尔烦恼亦应在故。断除烦恼障後，没有了烦恼障的识体，但 08/26 09:00
72F：→ cool810: 还有所知障的习气，若不是如此八地以上菩萨应还有烦恼在 08/26 09:02
73F：→ cool810: 百法明门提到六根本烦恼，六根本烦中的无明相应痴心所， 08/26 09:03
74F：→ cool810: 六根本烦恼心所的不正见包含五见烦恼，五见烦恼中的萨迦 08/26 09:05
75F：→ cool810: 耶见为无明我执的暗蔽心所。无着的大乘阿毗达磨集论与世 08/26 09:06
76F：→ cool810: 亲的大乘五蕴论，在解释六根本烦恼心所里的无明心所及不 08/26 09:07
77F：→ cool810: 正见里的萨迦耶见时，都是从遍计烦恼与俱生烦恼的角度诠 08/26 09:08
78F：→ cool810: 释，没有涉及所知障的内涵。唯识认为声闻独觉行者只需要 08/26 09:10
79F：→ cool810: 断除包含无明(与痴心所相应)、不正见等六根本烦恼即可， 08/26 09:11
80F：→ cool810: 菩萨行者才要进一步断除所知障成佛，也就是所谓的声闻独 08/26 09:13
81F：→ ilvepce: 我知道你的意思，你讲的这段我有注意到。怎麽写的时候竟 08/26 09:13
82F：→ ilvepce: 然忽略。可是它毕竟是靠第七识起现行的。我觉得这很多根 08/26 09:13
83F：→ ilvepce: 本就是名相游戏。光唯识学名家就十家以上。 08/26 09:13
84F：→ cool810: 觉人空法不空，菩萨行者证人法二空。 08/26 09:13
85F：→ cool810: 不相应法行法的事例例如时间、空间，时间空间也是心识所 08/26 09:14
86F：→ cool810: 认知，但是不相应行法。 08/26 09:14
87F：→ ilvepce: 讲无明就是痴又有何错呢？只是这痴又分成有无人我後的不 08/26 09:16
88F：→ ilvepce: 同而已。 08/26 09:16
89F：→ cool810: 一般讲无明相应的痴心所，是指十二缘起支的无明支的范畴 08/26 09:17
90F：→ ilvepce: 但是它们不障道啊～ 08/26 09:17
91F：→ cool810: 声闻独觉已断除十二缘起支的无明支，没有了六根本烦恼里 08/26 09:18
92F：→ cool810: 的无明（与痴相应的十二缘起支的无明支），但从大乘角度 08/26 09:19
93F：→ cool810: 虽然二乘断除了六根本烦恼所摄的烦恼障，但还有所知障， 08/26 09:20
94F：→ cool810: 所知障比烦恼障微细，是一种染污习气的微细障，虽然也安 08/26 09:21
95F：→ cool810: 立为无明，但属於非染污无明，不是十二缘起支的无明支所 08/26 09:22
96F：→ cool810: 摄的染污无明，不是百法明门、集论等所说六根本烦恼所摄 08/26 09:24
97F：→ ilvepce: 第七识的特性是抓到相立即反应。本人毫无查觉。因此说其 08/26 09:26
98F：→ ilvepce: 为心不相应，恐怕是有争议的。我看的百法名门论参考资料 08/26 09:26
99F：→ ilvepce: 也找不到这样的叙述。 08/26 09:26
100F：→ ilvepce: 我觉得这都是定义问题。实在没必要太过分别之。 08/26 09:28
101F：推 cool810: 不过，从不同的角度讨论也有好处，会认识得更全面完整。 08/26 09:31
102F：→ ilvepce: 也是～多些观点也好。:) 08/26 10:08
103F：→ yogi: 其实这不只是定义的问题了吧 心所法与心不相应行法的定义差 08/26 11:48
104F：→ yogi: 别那麽大，一个与心王俱生俱灭 另一个不与心相应 所以那个法 08/26 11:49
105F：→ yogi: 执到底是否与心俱生俱灭呢？ 08/26 11:49
106F：推 cool810: 请教yogi法友，如果以随眠为例，在北传佛教中大概只有毘 08/26 12:59
107F：→ cool810: 婆沙有部认为随眠是心相应行法，其他的多认为随眠不是心 08/26 13:01
108F：→ cool810: 相应行法，例如窥基在异部宗轮论述记中说：「在无心位起 08/26 13:02
109F：→ cool810: 善等时，名异生等，但由随眠恒在身故，若是心所，无心等 08/26 13:03
110F：→ cool810: （例如无想定）位应是圣人。」那麽以南传阿毗达磨论立场 08/26 13:04
111F：→ cool810: 随眠是否心相应行法呢？ 08/26 13:05
112F：推 yogi: 简单的答案是：随眠烦恼看是贪欲或瞋恚或无明等等，被归类在 08/26 13:15
113F：→ yogi: 各自对应的心所法中。 08/26 13:16
114F：→ yogi: 这个简单回答後面有一些比较深入但是隐晦的禅修经验对照说明 08/26 13:18
115F：推 cool810: 另外补充一点，北传佛教中，三乘共同所说的无明相应的痴 08/26 13:52
116F：→ cool810: 心所，摄於十二缘起支的无明支，大乘不共说到的所知障并 08/26 13:53
117F：→ cool810: 不是摄於十二缘起支的无明支，十二缘起支的无明支摄烦恼 08/26 13:54
118F：→ cool810: 障，烦恼障不是所知障，三乘解脱生死轮回所共同要断除的 08/26 13:55
119F：→ cool810: 是十二缘起支的无明支，如前面提过百法明门、集论等所说 08/26 13:56
120F：→ cool810: 的六根本烦恼内涵，以大乘的角度，二乘圣者无学位虽然还 08/26 13:57
121F：→ cool810: 有微细的所知障法我执未断除，但二乘无学位并不会因为所 08/26 13:57
122F：→ cool810: 知障而产生烦恼，三乘共的无明相应的痴指十二缘起支所摄 08/26 14:00
123F：→ cool810: 一般是以共同的来讲，不共的另外讲。 08/26 14:02
124F：→ cool810: 而大乘所说的所知障的断除，是在烦恼障断除後才开始断除 08/26 14:05
125F：→ cool810: 例如唯识说初地到八地渐次断除烦恼障，八地开始断所知障 08/26 14:07
126F：推 cool810: （也有大乘宗派例如中观随唯识瑜伽行自续，认为烦恼障和 08/26 14:25
127F：→ cool810: 所知障是从见道开始一分一分的同时断除，而对於法我执所 08/26 14:27
128F：→ cool810: 知障的内涵，唯识和中观自续所说的所知障内涵也有不同） 08/26 14:27
129F：→ Bonaqua: 唯识相与唯识性，合起来看才堪称大乘所谓的 "心"。 08/27 11:02
130F：→ Bonaqua: 所谓心外无法、法外无心。 08/27 11:02
131F：→ Bonaqua: 相应与不相应之说，其实只是单就 有为法 的部份来细分， 08/27 11:03
132F：→ Bonaqua: 有为法，也只是心性之相用表现上的差异，总不离於心。 08/27 11:04
133F：→ Bonaqua: 非色非心，只就唯识相上的妄心来说非心，实不离於真心。 08/27 11:06
134F：→ Bonaqua: 故唯识三十颂有言，此诸法胜义，亦即是真如，常如其性故 08/27 11:07
135F：→ Bonaqua: 即唯识实性。 08/27 11:07
136F：→ Bonaqua: 这其实也是大乘论述心法，所不共声闻乘的部份。 08/27 11:10
137F：→ Bonaqua: 虽言不共，但其实声闻乘还是有谈到，即是无为法的部份。 08/27 11:39
138F：→ Bonaqua: 只是声闻乘论述无为法，多是以还灭道果的涅盘角度来谈此 08/27 11:40
139F：→ Bonaqua: 而并未深究 "无为法 与 有为法" 之间的关系。 08/27 11:41
140F：→ Bonaqua: 无为与有为并非二法，而是不二法。正因不二才能由生灭的 08/27 11:42
141F：→ Bonaqua: 有为法 逐渐证入 无为道果处。 08/27 11:42
142F：→ Bonaqua: 大乘所开显的唯识角度，其实也只是深究二者的关系，以让 08/27 11:44
143F：→ Bonaqua: "心"的诠释能更圆满周全，在求证佛果上有更明确的了解。 08/27 11:45
144F：→ Bonaqua: 南无阿弥陀佛 08/27 11:46
145F：→ Bonaqua: 又第一义谛离过绝非，不可言说，但依俗谛化导，必须安立 08/27 12:01
146F：→ Bonaqua: 名相而言说，唯识真实性其实就是透过这个角度在谈，所以 08/27 12:02
147F：→ Bonaqua: 又称为 "依他起"。 08/27 12:02
148F：→ Bonaqua: 但又有另一种，属於错误 "实执" 有一实体法可得的心性， 08/27 12:04
149F：→ Bonaqua: 这称为 "遍计执"，这也是多数会误解大乘探讨自性的地方。 08/27 12:05
150F：推 cool810: 以唯识而言，唯识不承许离心外有境的自相成立，但唯识承 08/28 18:02
151F：→ cool810: 许自性成立，唯识三性都是自性成立的法，其中遍计执非自 08/28 18:03
152F：→ cool810: 相成立但是自性成立，如《摄大乘论》说：「有能遍计，有 08/28 18:04
153F：→ cool810: 所遍计，遍计所执，自性乃成。」意思是说有自性成立的依 08/28 18:05
154F：→ cool810: 他起，才有遍计执，遍计执是自性成立存在的法，而遍计执 08/28 18:07
155F：→ cool810: 在依他起上执心外有境的自相成立这一分是所破，在依他起 08/28 18:08
156F：→ cool810: 的法上遮除自相成立的离心之境，即唯识所说的法无我空性 08/28 18:09