作者amidha (東岐明)
看板Buddha
標題Re: [心得] 我對當前佛教前途的看法
時間Wed Aug 24 16:46:46 2016
※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: ※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言：
: : 眼門心路歷程的所緣對象是色法，即使在確認心後的速行心所緣，也是同一色法。
: : 一色法生滅剎那有十七心識剎那，所以五門心路歷程不會超過十七心識剎那。
: : 這十七心識剎那都是有關觸及同一色法剎那而生起。
: : 其中速行心的所緣對象，既然與確定心所緣是同一色法，那怎麼能以概念法為所緣呢？
: : 既然速行心的所緣對象是色法，那應該是眼識所緣，而非意識所緣嗎？
: 簡單的回答是：在所緣被以概念來確定以後，速行心就依著概念來認知所緣。
: 這跟色法或者名法無關
: 色法或者名法都可能被認知為概念 也都可能被認知為究竟法
: 這只與是否如理作意有關 而和它們出現在什麼樣的心路過程中無關
: 一個簡單的思考方向是：
: 如果照你原本的講法 要怎麼解釋欲界不善心可能出現在五門心路的速行心中？
首先感謝Yogi大指教，糾正我原先誤解，以下謹說明一己對於論典問題的看法。
必須要瞭解，論典所言是禪觀心念剎那現象，而根據所觀現象經驗去定義心念作用。
並非是有某作用的心念去組成心流，而是我們根據心流中的變化規律去定義心念作用。
以最完整的眼門心路過程為例：
色法剎那————————————————————————————→
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過 有 有 五 眼 領 推 確 速 速 速 速 速 速 速 彼 彼
去 分 分 門 識 受 度 定 行 行 行 行 行 行 行 所 所
有 波 斷 轉 緣 緣
分 動 向
在阿毗達摩論典中，眼門心路歷程必須符合幾項條件：
◎心路轉向後的每個心念，都以眼識的色法對象為所緣。
◎確定心就是意門轉向心。
◎速行心可能會造善惡業。
我原先的誤解是：
既然心念所緣對象是色法，在心路過程中自然不應該有概念發生；
概念應該是意門心路歷程的所緣，而非眼門心路歷程的所緣。
我目前改正後的理解是：
眼耳鼻舌身識是由意識而衍生。
每一心念都有意識存在。而五門轉向後心路歷程的心念，有對應根識存在。
原本有分心流時，意識所緣是結生心所緣。
色法發生撞擊眼根淨色，眼根受到色法影響，開始影響意識心念；
有分心流開始不穩定，就會發生過去有分的心念，此時意識所緣還是結生心所緣。
一直到五門轉向心，意識轉向眼根所緣而眼識發生，眼識所緣即是眼根對應色法。
如果意識沒有轉向眼根所緣，就沒有轉向心與眼識心與其後心流發生。
並非只有眼識心才有眼識，從轉向心到彼所緣心都有眼識對應所緣色法發生。
眼識心應該是眼識所緣開始真正完全清楚顯現
接著的領受心、推度心、確定心，是意識根據眼識所緣在確認對應概念。
如果意識沒有確認到對應概念，就沒有造業的速行心流發生。
確認心就是確認對應概念的意門轉向心，此時發生意識所緣概念對應眼識所緣色法。
確認心前的推度心，意識尚未確認概念，所以只可能生起對於究竟色法的捨或悅。
確認心後速行心流的造業，是基於眼識所緣引發的意識概念，不是基於眼識所緣。
概念與色法不同，沒有自相生滅，是伴隨能緣概念的意識心念發生。
在意門心路歷程，當意門轉向心確認所緣概念後，速行心流就隨之發生。
所以眼門心路歷程：
從眼門轉向後就發生眼識，在心路歷程結束後，眼識流亦消失。
從(意門轉向)確認心後，意識就確認眼識所緣的對應概念，
在心路歷程結束後，意識就又轉回結生心所緣，落入有分心流。
所以在速行心發生後的心路歷程，眼識所緣是究竟色法，意識所緣是對應概念，
而這概念不是只基於此一心路歷程的所緣色法，而是基於過去許多心路歷程的經驗因緣。
速行心流有眼識對應所緣色法，有意識對應概念，如果將速行心流當成就只是眼識心，
就會認為眼識可以認知形狀概念，北傳有些論典可能就是因此才有誤解。
其實眼識依處是在眼根淨色，並無法思惟概念。
聽說是意識依於胸部中脈心輪的意根，發出心念脈動衝上腦部，而思惟抉擇概念。
論典在此問題並未直接說清楚，謹將我的看法說明如上。
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東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻
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※ 編輯: amidha (114.37.225.77), 08/24/2016 16:51:50
※ 編輯: amidha (114.37.225.77), 08/24/2016 17:05:59
1F：推 yogi: "眼耳鼻舌身識是由意識而衍生。"從第一句話就想吐槽了XD 這 08/24 17:18
2F：→ yogi: 樣說吧，阿毗達摩沒有這樣講 佛典中沒有明確講的關係 不宜擅 08/24 17:18
3F：→ yogi: 自腦補 這也包含後面你講的什麼眼識所緣是究竟色法 意識所緣 08/24 17:20
4F：→ yogi: 是對應概念之類的 這一樣是超出阿毗達摩的詮釋了 08/24 17:20
五識與意識的這種關係，我並非因此問題而判斷，而是以前我所認定原來就是如此。
五識是感官的識，意識是心念的識，感官經驗要藉由心念才能顯現。
當你晚上作夢時，你的感官並沒對應外境，但夢中一樣會有看聽聞嚐觸的感受，
這就是你心意識所創造的五塵境界。
就身體而言，你的五根淨色是有身體依處，所以你在肉體感官生起五根感受。
但有人靈魂出竅的經驗，卻可以在身外看著自己，這是他的意生身(意識身)脫離肉體。
我認為五根淨色其實就是意生身的根淨色，而一般人的意生身是與肉體結合。
意生身是意識所造成，意根依在意生身中脈胸輪，五根淨色在意生身中。
所以說五識是由意識衍生，有這樣的關係。
5F：推 yogi: 另外我前面文中註釋書講的是已經達到進階觀智的行者 對初階 08/24 17:29
6F：→ yogi: 行者來說 是否一樣是以究竟法觀照目標就會截斷速行心 這我還 08/24 17:29
7F：→ yogi: 沒讀到這樣的論述 唯一能肯定的是，在以正念觀照目標的當下 08/24 17:31
8F：→ yogi: 不善心是進不到速行心中的 08/24 17:31
9F：→ yogi: 阿毗達摩畢竟中文的論述實在太少太簡略，很多就所能閱讀到的 08/24 17:33
10F：→ yogi: 文獻無法肯定的部分 我以為不宜妄自推衍 08/24 17:34
如果不是這樣，就無法解釋你說速行心依於概念，
因為速行心所緣是色法，無法取概念對象。
※ 編輯: amidha (114.37.225.77), 08/24/2016 18:20:38
※ 編輯: amidha (114.37.225.77), 08/24/2016 18:25:29
※ 編輯: amidha (114.37.229.121), 08/24/2016 19:58:49
11F：→ yogi: 要注意的是這邊註釋書講的禪修者是指已經證到進階觀智的人， 08/24 22:10
12F：→ yogi: 這邊說的排除煩惱的方式是透過截斷速行心。但是速行心沒有煩 08/24 22:11
13F：→ yogi: 惱有另一種可能，也就是速行心都是善心。如果是伴隨著念心所 08/24 22:12
14F：→ yogi: 以及慧心所的速行心升起，這一樣不是煩惱，因為俱念且正知 08/24 22:13
15F：→ yogi: 所以也不能說這是用概念法來認知所緣。那段註釋沒有否定這種 08/24 22:14
16F：→ yogi: 可能性。我不知道你一直試圖把用概念法/究竟法認知目標硬套 08/24 22:15
17F：→ yogi: 進心路過程的想法是什麼，我只能說，沒有一本阿毗達摩書會用 08/24 22:15
18F：→ yogi: 這樣的角度詮釋的，你這只能算是過渡推衍 08/24 22:15
19F：→ yogi: 關於阿毗達摩的教理，還是要回歸文本 不要自己發想啊 08/24 22:17