作者amidha (东岐明)
看板Buddha
标题Re: [心得] 我对当前佛教前途的看法
时间Wed Aug 24 16:46:46 2016
※ 引述《yogi (Yogi)》之铭言：
: ※ 引述《amidha (东岐明)》之铭言：
: : 眼门心路历程的所缘对象是色法，即使在确认心後的速行心所缘，也是同一色法。
: : 一色法生灭刹那有十七心识刹那，所以五门心路历程不会超过十七心识刹那。
: : 这十七心识刹那都是有关触及同一色法刹那而生起。
: : 其中速行心的所缘对象，既然与确定心所缘是同一色法，那怎麽能以概念法为所缘呢？
: : 既然速行心的所缘对象是色法，那应该是眼识所缘，而非意识所缘吗？
: 简单的回答是：在所缘被以概念来确定以後，速行心就依着概念来认知所缘。
: 这跟色法或者名法无关
: 色法或者名法都可能被认知为概念 也都可能被认知为究竟法
: 这只与是否如理作意有关 而和它们出现在什麽样的心路过程中无关
: 一个简单的思考方向是：
: 如果照你原本的讲法 要怎麽解释欲界不善心可能出现在五门心路的速行心中？
首先感谢Yogi大指教，纠正我原先误解，以下谨说明一己对於论典问题的看法。
必须要了解，论典所言是禅观心念刹那现象，而根据所观现象经验去定义心念作用。
并非是有某作用的心念去组成心流，而是我们根据心流中的变化规律去定义心念作用。
以最完整的眼门心路过程为例：
色法刹那————————————————————————————→
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过 有 有 五 眼 领 推 确 速 速 速 速 速 速 速 彼 彼
去 分 分 门 识 受 度 定 行 行 行 行 行 行 行 所 所
有 波 断 转 缘 缘
分 动 向
在阿毗达摩论典中，眼门心路历程必须符合几项条件：
◎心路转向後的每个心念，都以眼识的色法对象为所缘。
◎确定心就是意门转向心。
◎速行心可能会造善恶业。
我原先的误解是：
既然心念所缘对象是色法，在心路过程中自然不应该有概念发生；
概念应该是意门心路历程的所缘，而非眼门心路历程的所缘。
我目前改正後的理解是：
眼耳鼻舌身识是由意识而衍生。
每一心念都有意识存在。而五门转向後心路历程的心念，有对应根识存在。
原本有分心流时，意识所缘是结生心所缘。
色法发生撞击眼根净色，眼根受到色法影响，开始影响意识心念；
有分心流开始不稳定，就会发生过去有分的心念，此时意识所缘还是结生心所缘。
一直到五门转向心，意识转向眼根所缘而眼识发生，眼识所缘即是眼根对应色法。
如果意识没有转向眼根所缘，就没有转向心与眼识心与其後心流发生。
并非只有眼识心才有眼识，从转向心到彼所缘心都有眼识对应所缘色法发生。
眼识心应该是眼识所缘开始真正完全清楚显现
接着的领受心、推度心、确定心，是意识根据眼识所缘在确认对应概念。
如果意识没有确认到对应概念，就没有造业的速行心流发生。
确认心就是确认对应概念的意门转向心，此时发生意识所缘概念对应眼识所缘色法。
确认心前的推度心，意识尚未确认概念，所以只可能生起对於究竟色法的舍或悦。
确认心後速行心流的造业，是基於眼识所缘引发的意识概念，不是基於眼识所缘。
概念与色法不同，没有自相生灭，是伴随能缘概念的意识心念发生。
在意门心路历程，当意门转向心确认所缘概念後，速行心流就随之发生。
所以眼门心路历程：
从眼门转向後就发生眼识，在心路历程结束後，眼识流亦消失。
从(意门转向)确认心後，意识就确认眼识所缘的对应概念，
在心路历程结束後，意识就又转回结生心所缘，落入有分心流。
所以在速行心发生後的心路历程，眼识所缘是究竟色法，意识所缘是对应概念，
而这概念不是只基於此一心路历程的所缘色法，而是基於过去许多心路历程的经验因缘。
速行心流有眼识对应所缘色法，有意识对应概念，如果将速行心流当成就只是眼识心，
就会认为眼识可以认知形状概念，北传有些论典可能就是因此才有误解。
其实眼识依处是在眼根净色，并无法思惟概念。
听说是意识依於胸部中脉心轮的意根，发出心念脉动冲上脑部，而思惟抉择概念。
论典在此问题并未直接说清楚，谨将我的看法说明如上。
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东海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪游混迹
潜心觉灵 颠思覆想 因成缘熟 了尘离幻
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※ 编辑: amidha (114.37.225.77), 08/24/2016 16:51:50
※ 编辑: amidha (114.37.225.77), 08/24/2016 17:05:59
1F：推 yogi: "眼耳鼻舌身识是由意识而衍生。"从第一句话就想吐槽了XD 这 08/24 17:18
2F：→ yogi: 样说吧，阿毗达摩没有这样讲 佛典中没有明确讲的关系 不宜擅 08/24 17:18
3F：→ yogi: 自脑补 这也包含後面你讲的什麽眼识所缘是究竟色法 意识所缘 08/24 17:20
4F：→ yogi: 是对应概念之类的 这一样是超出阿毗达摩的诠释了 08/24 17:20
五识与意识的这种关系，我并非因此问题而判断，而是以前我所认定原来就是如此。
五识是感官的识，意识是心念的识，感官经验要藉由心念才能显现。
当你晚上作梦时，你的感官并没对应外境，但梦中一样会有看听闻嚐触的感受，
这就是你心意识所创造的五尘境界。
就身体而言，你的五根净色是有身体依处，所以你在肉体感官生起五根感受。
但有人灵魂出窍的经验，却可以在身外看着自己，这是他的意生身(意识身)脱离肉体。
我认为五根净色其实就是意生身的根净色，而一般人的意生身是与肉体结合。
意生身是意识所造成，意根依在意生身中脉胸轮，五根净色在意生身中。
所以说五识是由意识衍生，有这样的关系。
5F：推 yogi: 另外我前面文中注释书讲的是已经达到进阶观智的行者 对初阶 08/24 17:29
6F：→ yogi: 行者来说 是否一样是以究竟法观照目标就会截断速行心 这我还 08/24 17:29
7F：→ yogi: 没读到这样的论述 唯一能肯定的是，在以正念观照目标的当下 08/24 17:31
8F：→ yogi: 不善心是进不到速行心中的 08/24 17:31
9F：→ yogi: 阿毗达摩毕竟中文的论述实在太少太简略，很多就所能阅读到的 08/24 17:33
10F：→ yogi: 文献无法肯定的部分 我以为不宜妄自推衍 08/24 17:34
如果不是这样，就无法解释你说速行心依於概念，
因为速行心所缘是色法，无法取概念对象。
※ 编辑: amidha (114.37.225.77), 08/24/2016 18:20:38
※ 编辑: amidha (114.37.225.77), 08/24/2016 18:25:29
※ 编辑: amidha (114.37.229.121), 08/24/2016 19:58:49
11F：→ yogi: 要注意的是这边注释书讲的禅修者是指已经证到进阶观智的人， 08/24 22:10
12F：→ yogi: 这边说的排除烦恼的方式是透过截断速行心。但是速行心没有烦 08/24 22:11
13F：→ yogi: 恼有另一种可能，也就是速行心都是善心。如果是伴随着念心所 08/24 22:12
14F：→ yogi: 以及慧心所的速行心升起，这一样不是烦恼，因为俱念且正知 08/24 22:13
15F：→ yogi: 所以也不能说这是用概念法来认知所缘。那段注释没有否定这种 08/24 22:14
16F：→ yogi: 可能性。我不知道你一直试图把用概念法/究竟法认知目标硬套 08/24 22:15
17F：→ yogi: 进心路过程的想法是什麽，我只能说，没有一本阿毗达摩书会用 08/24 22:15
18F：→ yogi: 这样的角度诠释的，你这只能算是过渡推衍 08/24 22:15
19F：→ yogi: 关於阿毗达摩的教理，还是要回归文本 不要自己发想啊 08/24 22:17