作者yogi (Yogi)
看板Buddha
標題Re: [心得] 我對當前佛教前途的看法
時間Wed Aug 24 12:42:31 2016
※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: 標題: Re: [心得] 我對當前佛教前途的看法
: 時間: Wed Aug 24 01:30:41 2016
: → CassSunstein: 唯識怎麼看所謂"阿羅漢的法執"所對應的心與心所? 08/24 02:27
當初提出這個問題主要是因為南傳的阿毗達摩與唯識學同樣的切入角度，
也就是把五蘊切分成為心 心所 色等等的究竟法。或許南傳阿毗達摩與唯識在細緻的分類
上有所不同，但是基本想法觀念是一樣的。
因為這樣的細緻架構，可以把所有在世俗諦語言上面說不清楚的問題都化約到這樣的框架
底下來看，於是就會看到比如初果聖者一樣會有欲界不善心，但是因為已經斷了身見，所
以只有那些邪見不相應的不善心會生起。又比如說談到阿羅漢與佛陀智慧的差異，就可以
明確指出阿羅漢在欲界唯作心仍然會有智不相應的情況，即便這些都是善心都只會與善心
所俱生。
比如說心一定是與一些心所俱生俱滅，而有沒有執著煩惱不是從心來看，是要從心所來看
也就是嚴格說來心的本身作用都是中性的，心的作用只在認知，至於認知的過程如果是帶
著慈悲的，那就是無瞋心所悲心所的作用，如果是帶著智慧的，那就是慧心所的作用。
同樣的，談到世間的執著，也必然是與貪心所有關。
所以在那邊用世俗諦的語言講什麼種子在阿賴耶識中這種世俗諦語言與勝義諦語言交雜的
敘述，根本對於釐清問題核心沒有幫助。
所以我再問一次，所謂的阿羅漢法執，用唯識的五位百法的語言來定義，到底對應的是什
麼樣的心與心所？
: → ilvepce: 沒有這個部分，他們的微細我執分佈在第六七意識。 08/24 02:30
怎麼會沒有這個部分呢？ 第六第七意識不就是唯識所談的“心”嗎？
好啦，心已經提出來了，那麼心所的部分呢？
: → ilvepce: 阿羅漢斷俱生我執，法執沒全斷。這個說來話長 08/24 02:32
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※ 編輯: yogi (125.227.37.163), 08/24/2016 12:47:45
※ 編輯: yogi (125.227.37.163), 08/24/2016 13:01:33
1F：→ ultrayoga: 人的執著在於不知有其他更好選擇，所以持續輪轉，自我 08/24 13:06
2F：→ ultrayoga: 煩惱不已。 08/24 13:06
3F：→ ultrayoga: 阿羅漢自然有其執著，特定時空的：法執，但那已超越仍 08/24 13:06
4F：→ ultrayoga: 在人世的你我，不是用這世間一切的邏輯等可以理解的~當 08/24 13:06
5F：→ ultrayoga: 然，文字更無法完整闡明。 08/24 13:06
6F：→ ultrayoga: 其實圓覺經，楞嚴經，金剛經，華嚴經，大梵天王問佛決 08/24 13:06
7F：→ ultrayoga: 疑經......等都有包含這些討論。 08/24 13:06
8F：→ ultrayoga: 沒有開悟的修者，更不可能具備更高的智慧，此時此刻應 08/24 13:06
9F：→ ultrayoga: 該先去尋問自己，自心何在，所謂真正性空為何。不宜執 08/24 13:06
10F：→ ultrayoga: 著 來討論更高存在的法執? 08/24 13:06
11F：→ yogi: 這只是定義的問題，不用扯到修行吧。我只是問所謂法執在唯識 08/24 13:08
12F：→ ilvepce: 晚上較有空時我會回應。 08/24 13:09
13F：→ yogi: 學所立的總括宇宙諸法的五位百法架構下，如何定義法執是什麼 08/24 13:09
14F：→ yogi: 東西? 08/24 13:09
15F：→ Bonaqua: 自己還沒學很深入，試著解釋看看，聽聽就好。 08/24 21:20
16F：→ Bonaqua: 基本上北傳的心心所定義，和南傳的心心所定義是不太一樣~ 08/24 21:21
17F：→ Bonaqua: 從唯識的角度，北傳的"心"分為八 :前五識、第六識、七八. 08/24 21:22
18F：→ Bonaqua: 七識末那 跟 八識阿賴耶這兩者，南傳應該是沒有談到。 08/24 21:23
19F：→ Bonaqua: 而南北有交集的部份，大概是在前六識心心所的表現上。 08/24 21:23
20F：→ Bonaqua: 而"執著"又可分為四種 : 一、分別我執、二、分別法執， 08/24 21:24
21F：→ Bonaqua: 三、俱生我執、四、俱生法執。 08/24 21:24
22F：→ Bonaqua: 後二者俱生義，是指第七識無始劫來就執著第八識見分為我 08/24 21:25
23F：→ Bonaqua: 前二者是跟分段生死(輪迴)有密切關係，後二者跟變易生死 08/24 21:27
24F：→ Bonaqua: (如菩薩已斷輪迴，但五十二位階有所變易增長。) 08/24 21:27
25F：→ Bonaqua: 而從北傳而言，阿羅漢聖者已斷前三者執著，剩下更細微的 08/24 21:28
26F：→ Bonaqua: 俱生法執還沒有斷，但這並不會影響分段生死。 08/24 21:28
27F：→ Bonaqua: 第七識為什麼說執著，因為此心王有個特點"恆審專一"。 08/24 21:29
28F：→ Bonaqua: 而跟心所相應的只有分別我執跟分別法執，所相應的是 : 08/24 21:33
29F：→ Bonaqua: 八大隨煩惱心所，五遍行心所，根本煩惱心所貪嗔痴慢疑見 08/24 21:34
30F：→ Bonaqua: 還有五別境的慧心所，總共有十八個。 08/24 21:35
31F：→ Bonaqua: 但阿羅漢聖者已斷前三執著，故這十八心所並不會相應。 08/24 21:35
32F：→ Bonaqua: 未處理的是更細微的七八識之間問題。 08/24 21:36
33F：→ Bonaqua: 大概這樣吧 ~阿彌陀佛 08/24 21:36
34F：→ Bonaqua: 前述更正，五遍行心所和慧心所這六個可能要排除不相應類~ 08/24 21:45
35F：→ yogi: 結果還是沒說什麼心所是那個與第七或八識俱生造成法執的嗎 08/24 21:59
36F：→ Bonaqua: 七八這二識，本身就是心王，二者也各有作用。心所已經是 08/24 22:16
37F：→ Bonaqua: 心王的更粗相活動，而法執是本身心王作用之間的互動關係. 08/24 22:16
38F：→ Bonaqua: 所以前述就說明，第七心王，俱備"恆"與"審"這二作用。 08/24 22:17
39F：→ yogi: 你真的有搞懂心所跟心王的關係嗎? 不要亂解一通 08/24 22:17
40F：→ Bonaqua: 您有學過唯識嗎 ? 08/24 22:18
41F：→ yogi: 心王本身是中性的。是俱生的心所決定了心王的作用與特性。所 08/24 22:19
42F：→ Bonaqua: 如果您有學過，覺得末學講的不對，那歡迎提出來分享。 08/24 22:19
43F：→ yogi: 以我有眼識我有意識 佛也有眼識有意識 那到底差在哪？就差在 08/24 22:19
44F：→ yogi: 我的眼識俱生的心所裡面一堆髒東西 佛陀沒有啊 這跟有沒學 08/24 22:20
45F：→ yogi: 過唯識有差嗎？ 心王就是南傳阿毗達摩的心法 分類或有不同 08/24 22:21
46F：→ Bonaqua: 請問您這種說法是出自南傳，還是北傳的唯識學 ? 08/24 22:21
47F：→ yogi: 但是作用就是心王或心法一定要搭配心所一起作用 不要自己亂 08/24 22:21
48F：→ yogi: 解 08/24 22:21
49F：→ Bonaqua: 我稍微對照過阿毗達摩了，南北定義上一開始就有差別。 08/24 22:22
50F：→ Bonaqua: 所以如果您是從唯識角度來講，很樂見。 08/24 22:22
51F：→ Bonaqua: 如果您是從南傳的角度來談，怕是會有誤解。 08/24 22:23
52F：→ yogi: 定義上有差別 但是心就是要搭配心所一同作用來決定這是善或 08/24 22:23
53F：→ Bonaqua: 唯識真正中性的不是心王，而是心"性"。 08/24 22:23
54F：→ yogi: 不善 有執著或沒有執著 08/24 22:23
55F：→ Bonaqua: 八識心王都已經是一念不覺後的無明變化了。 08/24 22:24
56F：→ yogi: 這麼說啦 五位百法的分類就是宣稱要能總括五蘊中的一切現象 08/24 22:24
57F：→ Bonaqua: 所以建議還是先把定義分類清楚吧~ 08/24 22:24
58F：→ yogi: 結果你從五位百法看不出阿羅漢的法執第七或第八識比起佛陀的 08/24 22:25
59F：→ yogi: 多了什麼東西 你都不會覺得奇怪嗎? 08/24 22:25
60F：→ Bonaqua: = =" 前面應該講很清楚了。 08/24 22:25
61F：→ yogi: 不要亂解一通好嗎？ 我現在學的雖然叫南傳 但是有些架構是南 08/24 22:26
62F：→ yogi: 北傳共同的 不要再大架構上亂唬爛 08/24 22:26
63F：→ Bonaqua: 前述說過了，這主要是跟七八識有關係。 08/24 22:26
64F：→ Bonaqua: 如果您覺得自己很厲害，別人都唬爛，那就隨您吧。 08/24 22:27
65F：→ yogi: 你要繼續唬爛的話我也就不跟你打爛仗了 08/24 22:27
66F：→ Bonaqua: 建議要討論交流法義，還是多一點尊重心。 08/24 22:27
再整理一次問題 南傳阿毗達摩與唯識的五位百法都號稱能夠詮釋所有五蘊中的現象。
所以當南傳談到阿羅漢的智慧不如佛陀，會說一樣的心，但是阿羅漢會有智不相應的狀
況，這是因為某些情況下慧心所不會出現在阿羅漢的心中，所以我們從這邊看到兩種聖
者心理狀態的差異。
那好，既然說阿羅漢還有法執，那法執存在第七識第八識中，那佛陀一樣也有第七第八
識，請問有沒有法執到底對應到什麼差別呢？這一定是伴隨著心作用的某種東西，或許
是阿羅漢多了(或少了）這種東西對吧？那一定也能夠把俱生法執翻譯成五位百法的對應
狀態吧？
拜託 都問題寫那麼清楚了還能亂掰，真是夠囉
※ 編輯: yogi (1.160.166.180), 08/24/2016 22:38:54
67F：→ Bonaqua: 如果老是要用一種對立心，那也罷了。 08/24 22:28
68F：→ Bonaqua: 我不會說我講的有多正確，但至少都參考整理過資料來談。 08/24 22:29
69F：→ yogi: 你就是看到別人提問就是對立心嗎？我的提問根本預設立場就是 08/24 22:40
71F：→ yogi: 假設唯識說的都是對的 阿羅漢真的有法執 那就從唯識自己的分 08/24 22:40
72F：→ Bonaqua: 你自己去讀讀看唯識怎麼定義心法的。 08/24 22:40
73F：→ yogi: 析角度來看，這是定義問題，你自己連定義問題都讀不懂要把我 08/24 22:41
74F：→ yogi: 的誠心發問打成對立 那就是你自己的問題囉 08/24 22:41
75F：→ Bonaqua: 一開頭就已經告訴你了，南北定義有差別。 08/24 22:41
76F：→ Bonaqua: 這就是我去參考阿毗達摩論後，才整理的心得。 08/24 22:42
77F：→ yogi: 自己貼的連結自己讀一下好嗎 "前者心王是主，今者心所是伴 08/24 22:42
78F：→ Bonaqua: 今天你想瞭解的是 "北傳怎麼解釋"，我也只是告訴你， 08/24 22:42
79F：→ Bonaqua: "這樣解釋"。 08/24 22:42
80F：→ Bonaqua: 你知道唯識有八個心王嗎 ? 08/24 22:43
81F：→ yogi: 有主必有伴，伴不離主" 所以主有了 那個對應到法執的伴勒? 08/24 22:43
82F：→ Bonaqua: 七八本身就是相互影響，不是說了嗎 ? 08/24 22:43
83F：→ Bonaqua: 請你去讀讀第七識的功能吧。 08/24 22:43
84F：→ Bonaqua: 你如果只是要拿南傳教理來爭個輸贏，又覺得別人唬你~ 08/24 22:44
85F：→ Bonaqua: 那還需要討論什麼。 08/24 22:45
86F：→ Bonaqua: 你要談得那個部分法執，就是我前面說的 "分別法執"， 08/24 22:45
87F：→ Bonaqua: 那是心與心所之間產生的影響，但我說了，這部份聖者已斷~ 08/24 22:46
88F：→ yogi: 我從頭到尾沒有要拿南傳教理來說 你繼續用這樣角度來打只是 08/24 22:46
89F：→ yogi: 凸顯你連定義問題都看不懂 好吧我不再回應你了> 08/24 22:47
90F：→ Bonaqua: 你的態度不就是這樣。 08/24 22:47
91F：→ Bonaqua: 我至少也去讀了阿毗達摩，你呢 ? 08/24 22:47
92F：→ Bonaqua: 一上來就說別人唬爛~ 08/24 22:47
93F：→ Bonaqua: 唯識的心法定義就有六種意義，你卻說中性。 08/24 22:48
94F：→ Bonaqua: 這一看就完全是以南傳角度來討論問題。 08/24 22:49
95F：→ Bonaqua: 算了，多談多煩惱。 08/24 22:50
我不是很想回覆某些明顯不搞清楚狀況就用貼南北傳標籤來亂的人
不過我只想補充一點，唯識學對心王的分類雖然比起南傳的六識多了兩個號稱更微細
的心王，所以來亂的人就一直想迴避心王必然要與心所相伴而生這個共南北傳的敘述
來亂打一通說啊都是南傳觀點啦三小的。很可惜這樣只是自打嘴巴。
唯識三十頌就很清楚地說了，第八識總會與觸 作意 受 想 思這些心所相伴，第七識
還常常跟癡 我見 慢 貪愛這些不善心所俱生。從這一點來看，決定第七或第八識的
作用與性質的一樣就是要靠俱生的心所，也就是主伴相隨那個伴來決定主的善或不善
有執著或沒有執著。所以再問一次：到底那個對應到俱生法執的伴隨的心所是什麼呢？
如果這樣還讀不懂甚至亂扯一通，我也只能祝福了。
※ 編輯: yogi (1.160.166.180), 08/24/2016 23:12:19
96F：→ Bonaqua: 到底要祝福什麼 ? 08/24 23:13
這證明你的確看不懂問題。
祝你來生三因結生。
97F：→ Bonaqua: 前面不是已經說了"五遍行心所 跟 慧心所"。 08/24 23:14
98F：→ Bonaqua: 但關鍵在於唯識每個識都俱備功能，每個識之間都有作用。 08/24 23:15
99F：→ Bonaqua: 而俱生法執的問題是出在第七識的恆審八識見分，並不是在 08/24 23:15
100F：→ Bonaqua: 於心所的問題上，這就是前述所談的。 08/24 23:16
※ 編輯: yogi (1.160.166.180), 08/24/2016 23:18:00
101F：→ Bonaqua: 名相清楚一點來分，八識為"心"、七識為"意"、六識為"識" 08/24 23:18
102F：→ Bonaqua: 這樣看你懂了吧 ? 08/24 23:18
103F：→ Bonaqua: 前述也告訴你了，跟煩惱心所相伴那個是"分別法執"的部份. 08/24 23:19
104F：→ yogi: 難道說五位百法的架構無法嚴格定義俱生法執？ Interesting.. 08/24 23:24
105F：→ Bonaqua: = =" 你很盧耶。 08/24 23:26
106F：→ Bonaqua: 第七識意，本身就俱備"恆審"的作用，就是因為這個才造成 08/24 23:26
107F：→ Bonaqua: 所謂的執著。 08/24 23:26
108F：→ Bonaqua: 只不過北傳還更細分執著的種類而已。 08/24 23:27
109F：→ yogi: 你看不懂問題就可以不用繼續來亂了好嗎 早點睡覺 08/24 23:33
110F：→ Bonaqua: 早知道這問題就丟給i大去解釋了。 08/24 23:33
il似乎有理工背景
我把問題翻譯成數學描述：
佛教關心的主要是發生在五蘊世間的事情。把五蘊世間想成向量空間的話，南傳阿毗達
摩與唯識五位百法就好像在選擇一個完備的向量基底，也就是這個向量空間任何的元素
都可以化約成這個基底的表示式。同樣的，在五蘊世間的任何現象，不管選用南傳阿毗
達摩的基底或者唯識的基底，也都應該可以拆分成用這個基底來表達的方式。比如說一
個世俗諦所說對三寶有信心的信心，其實就是
（一個心王＋信心所＋作意觸受想思...心所）
又比如說有嗔恨的心，就是
（一個心王＋嗔心所＋作意觸受想思...心所)
所以說心王是中性的，心王本身無法脫離心所單獨作用 如果不同心所一起看也無所謂善
惡，一個心是否有煩惱 是善是惡這要看俱生的心所來決定。
所以現在問題來了，南傳不承認阿羅漢有法執，所以南傳阿毗達摩的向量基底無法表達
法執這件事也是可以預期的。但是既然唯識說阿羅漢有俱生法執，那也就應該要有辦法
把這個發生在五蘊中的現象用唯識採用的向量基底-五位百法-來表達才對。
這個表達是我們已經知道第一個維度的心王部分應該是第七識或第八識，那好，這個心
王相伴而決定了俱生法執的心所到底是什麼？或者不是心所決定的話，那也總該有辦法
在百法中找到那個能對應到俱生法執的東西吧？
※ 編輯: yogi (1.160.166.180), 08/24/2016 23:57:56
111F：→ Bonaqua: 你喔~阿彌陀佛 08/24 23:34
你喔 多練習閱讀能力
※ 編輯: yogi (1.160.166.180), 08/24/2016 23:58:41
112F：→ Bonaqua: 暫且不談教理，我口氣上有點差，這點需要跟您懺悔道歉。 08/25 00:17
口氣問題倒還沒什麼
你這串討論比較大的問題是沒讀懂提問的重點就開始亂扯亂貼標籤來模糊焦點
浪費大家的時間力氣。
113F：→ Bonaqua: 其實也很感恩你們幾位這陣子的討論，讓我學到很多。 08/25 00:17
114F：→ Bonaqua: 至於唯識這部份，我還沒有很深入，就給有智慧的人去答吧~ 08/25 00:18
115F：→ Bonaqua: 祝福大家在道業上都能有所成就。阿彌陀佛 08/25 00:18
116F：→ Bonaqua: 不過您那段話中，倒是讓我想到蕅益大師解釋唯識的一段話: 08/25 00:28
117F：→ Bonaqua: "心性離過絕非。尚不可名之為一。云何有八。 08/25 00:29
118F：→ Bonaqua: 若論相用。浩然無涯今就有情分中相用最顯著者。 08/25 00:29
119F：→ Bonaqua: 略有八種。" 這也是一個大乘看待心法的參考角度。 08/25 00:30
120F：→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛 08/25 00:30
※ 編輯: yogi (1.160.166.180), 08/25/2016 00:38:19