作者yogi (Yogi)
看板Buddha
标题Re: [心得] 我对当前佛教前途的看法
时间Wed Aug 24 12:42:31 2016
※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言：
: 标题: Re: [心得] 我对当前佛教前途的看法
: 时间: Wed Aug 24 01:30:41 2016
: → CassSunstein: 唯识怎麽看所谓"阿罗汉的法执"所对应的心与心所? 08/24 02:27
当初提出这个问题主要是因为南传的阿毗达摩与唯识学同样的切入角度，
也就是把五蕴切分成为心 心所 色等等的究竟法。或许南传阿毗达摩与唯识在细致的分类
上有所不同，但是基本想法观念是一样的。
因为这样的细致架构，可以把所有在世俗谛语言上面说不清楚的问题都化约到这样的框架
底下来看，於是就会看到比如初果圣者一样会有欲界不善心，但是因为已经断了身见，所
以只有那些邪见不相应的不善心会生起。又比如说谈到阿罗汉与佛陀智慧的差异，就可以
明确指出阿罗汉在欲界唯作心仍然会有智不相应的情况，即便这些都是善心都只会与善心
所俱生。
比如说心一定是与一些心所俱生俱灭，而有没有执着烦恼不是从心来看，是要从心所来看
也就是严格说来心的本身作用都是中性的，心的作用只在认知，至於认知的过程如果是带
着慈悲的，那就是无瞋心所悲心所的作用，如果是带着智慧的，那就是慧心所的作用。
同样的，谈到世间的执着，也必然是与贪心所有关。
所以在那边用世俗谛的语言讲什麽种子在阿赖耶识中这种世俗谛语言与胜义谛语言交杂的
叙述，根本对於厘清问题核心没有帮助。
所以我再问一次，所谓的阿罗汉法执，用唯识的五位百法的语言来定义，到底对应的是什
麽样的心与心所？
: → ilvepce: 没有这个部分，他们的微细我执分布在第六七意识。 08/24 02:30
怎麽会没有这个部分呢？ 第六第七意识不就是唯识所谈的“心”吗？
好啦，心已经提出来了，那麽心所的部分呢？
: → ilvepce: 阿罗汉断俱生我执，法执没全断。这个说来话长 08/24 02:32
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※ 编辑: yogi (125.227.37.163), 08/24/2016 12:47:45
※ 编辑: yogi (125.227.37.163), 08/24/2016 13:01:33
1F：→ ultrayoga: 人的执着在於不知有其他更好选择，所以持续轮转，自我 08/24 13:06
2F：→ ultrayoga: 烦恼不已。 08/24 13:06
3F：→ ultrayoga: 阿罗汉自然有其执着，特定时空的：法执，但那已超越仍 08/24 13:06
4F：→ ultrayoga: 在人世的你我，不是用这世间一切的逻辑等可以理解的~当 08/24 13:06
5F：→ ultrayoga: 然，文字更无法完整阐明。 08/24 13:06
6F：→ ultrayoga: 其实圆觉经，楞严经，金刚经，华严经，大梵天王问佛决 08/24 13:06
7F：→ ultrayoga: 疑经......等都有包含这些讨论。 08/24 13:06
8F：→ ultrayoga: 没有开悟的修者，更不可能具备更高的智慧，此时此刻应 08/24 13:06
9F：→ ultrayoga: 该先去寻问自己，自心何在，所谓真正性空为何。不宜执 08/24 13:06
10F：→ ultrayoga: 着 来讨论更高存在的法执? 08/24 13:06
11F：→ yogi: 这只是定义的问题，不用扯到修行吧。我只是问所谓法执在唯识 08/24 13:08
12F：→ ilvepce: 晚上较有空时我会回应。 08/24 13:09
13F：→ yogi: 学所立的总括宇宙诸法的五位百法架构下，如何定义法执是什麽 08/24 13:09
14F：→ yogi: 东西? 08/24 13:09
15F：→ Bonaqua: 自己还没学很深入，试着解释看看，听听就好。 08/24 21:20
16F：→ Bonaqua: 基本上北传的心心所定义，和南传的心心所定义是不太一样~ 08/24 21:21
17F：→ Bonaqua: 从唯识的角度，北传的"心"分为八 :前五识、第六识、七八. 08/24 21:22
18F：→ Bonaqua: 七识末那 跟 八识阿赖耶这两者，南传应该是没有谈到。 08/24 21:23
19F：→ Bonaqua: 而南北有交集的部份，大概是在前六识心心所的表现上。 08/24 21:23
20F：→ Bonaqua: 而"执着"又可分为四种 : 一、分别我执、二、分别法执， 08/24 21:24
21F：→ Bonaqua: 三、俱生我执、四、俱生法执。 08/24 21:24
22F：→ Bonaqua: 後二者俱生义，是指第七识无始劫来就执着第八识见分为我 08/24 21:25
23F：→ Bonaqua: 前二者是跟分段生死(轮回)有密切关系，後二者跟变易生死 08/24 21:27
24F：→ Bonaqua: (如菩萨已断轮回，但五十二位阶有所变易增长。) 08/24 21:27
25F：→ Bonaqua: 而从北传而言，阿罗汉圣者已断前三者执着，剩下更细微的 08/24 21:28
26F：→ Bonaqua: 俱生法执还没有断，但这并不会影响分段生死。 08/24 21:28
27F：→ Bonaqua: 第七识为什麽说执着，因为此心王有个特点"恒审专一"。 08/24 21:29
28F：→ Bonaqua: 而跟心所相应的只有分别我执跟分别法执，所相应的是 : 08/24 21:33
29F：→ Bonaqua: 八大随烦恼心所，五遍行心所，根本烦恼心所贪嗔痴慢疑见 08/24 21:34
30F：→ Bonaqua: 还有五别境的慧心所，总共有十八个。 08/24 21:35
31F：→ Bonaqua: 但阿罗汉圣者已断前三执着，故这十八心所并不会相应。 08/24 21:35
32F：→ Bonaqua: 未处理的是更细微的七八识之间问题。 08/24 21:36
33F：→ Bonaqua: 大概这样吧 ~阿弥陀佛 08/24 21:36
34F：→ Bonaqua: 前述更正，五遍行心所和慧心所这六个可能要排除不相应类~ 08/24 21:45
35F：→ yogi: 结果还是没说什麽心所是那个与第七或八识俱生造成法执的吗 08/24 21:59
36F：→ Bonaqua: 七八这二识，本身就是心王，二者也各有作用。心所已经是 08/24 22:16
37F：→ Bonaqua: 心王的更粗相活动，而法执是本身心王作用之间的互动关系. 08/24 22:16
38F：→ Bonaqua: 所以前述就说明，第七心王，俱备"恒"与"审"这二作用。 08/24 22:17
39F：→ yogi: 你真的有搞懂心所跟心王的关系吗? 不要乱解一通 08/24 22:17
40F：→ Bonaqua: 您有学过唯识吗 ? 08/24 22:18
41F：→ yogi: 心王本身是中性的。是俱生的心所决定了心王的作用与特性。所 08/24 22:19
42F：→ Bonaqua: 如果您有学过，觉得末学讲的不对，那欢迎提出来分享。 08/24 22:19
43F：→ yogi: 以我有眼识我有意识 佛也有眼识有意识 那到底差在哪？就差在 08/24 22:19
44F：→ yogi: 我的眼识俱生的心所里面一堆脏东西 佛陀没有啊 这跟有没学 08/24 22:20
45F：→ yogi: 过唯识有差吗？ 心王就是南传阿毗达摩的心法 分类或有不同 08/24 22:21
46F：→ Bonaqua: 请问您这种说法是出自南传，还是北传的唯识学 ? 08/24 22:21
47F：→ yogi: 但是作用就是心王或心法一定要搭配心所一起作用 不要自己乱 08/24 22:21
48F：→ yogi: 解 08/24 22:21
49F：→ Bonaqua: 我稍微对照过阿毗达摩了，南北定义上一开始就有差别。 08/24 22:22
50F：→ Bonaqua: 所以如果您是从唯识角度来讲，很乐见。 08/24 22:22
51F：→ Bonaqua: 如果您是从南传的角度来谈，怕是会有误解。 08/24 22:23
52F：→ yogi: 定义上有差别 但是心就是要搭配心所一同作用来决定这是善或 08/24 22:23
53F：→ Bonaqua: 唯识真正中性的不是心王，而是心"性"。 08/24 22:23
54F：→ yogi: 不善 有执着或没有执着 08/24 22:23
55F：→ Bonaqua: 八识心王都已经是一念不觉後的无明变化了。 08/24 22:24
56F：→ yogi: 这麽说啦 五位百法的分类就是宣称要能总括五蕴中的一切现象 08/24 22:24
57F：→ Bonaqua: 所以建议还是先把定义分类清楚吧~ 08/24 22:24
58F：→ yogi: 结果你从五位百法看不出阿罗汉的法执第七或第八识比起佛陀的 08/24 22:25
59F：→ yogi: 多了什麽东西 你都不会觉得奇怪吗? 08/24 22:25
60F：→ Bonaqua: = =" 前面应该讲很清楚了。 08/24 22:25
61F：→ yogi: 不要乱解一通好吗？ 我现在学的虽然叫南传 但是有些架构是南 08/24 22:26
62F：→ yogi: 北传共同的 不要再大架构上乱唬烂 08/24 22:26
63F：→ Bonaqua: 前述说过了，这主要是跟七八识有关系。 08/24 22:26
64F：→ Bonaqua: 如果您觉得自己很厉害，别人都唬烂，那就随您吧。 08/24 22:27
65F：→ yogi: 你要继续唬烂的话我也就不跟你打烂仗了 08/24 22:27
66F：→ Bonaqua: 建议要讨论交流法义，还是多一点尊重心。 08/24 22:27
再整理一次问题 南传阿毗达摩与唯识的五位百法都号称能够诠释所有五蕴中的现象。
所以当南传谈到阿罗汉的智慧不如佛陀，会说一样的心，但是阿罗汉会有智不相应的状
况，这是因为某些情况下慧心所不会出现在阿罗汉的心中，所以我们从这边看到两种圣
者心理状态的差异。
那好，既然说阿罗汉还有法执，那法执存在第七识第八识中，那佛陀一样也有第七第八
识，请问有没有法执到底对应到什麽差别呢？这一定是伴随着心作用的某种东西，或许
是阿罗汉多了(或少了）这种东西对吧？那一定也能够把俱生法执翻译成五位百法的对应
状态吧？
拜托 都问题写那麽清楚了还能乱掰，真是够罗
※ 编辑: yogi (1.160.166.180), 08/24/2016 22:38:54
67F：→ Bonaqua: 如果老是要用一种对立心，那也罢了。 08/24 22:28
68F：→ Bonaqua: 我不会说我讲的有多正确，但至少都参考整理过资料来谈。 08/24 22:29
69F：→ yogi: 你就是看到别人提问就是对立心吗？我的提问根本预设立场就是 08/24 22:40
71F：→ yogi: 假设唯识说的都是对的 阿罗汉真的有法执 那就从唯识自己的分 08/24 22:40
72F：→ Bonaqua: 你自己去读读看唯识怎麽定义心法的。 08/24 22:40
73F：→ yogi: 析角度来看，这是定义问题，你自己连定义问题都读不懂要把我 08/24 22:41
74F：→ yogi: 的诚心发问打成对立 那就是你自己的问题罗 08/24 22:41
75F：→ Bonaqua: 一开头就已经告诉你了，南北定义有差别。 08/24 22:41
76F：→ Bonaqua: 这就是我去参考阿毗达摩论後，才整理的心得。 08/24 22:42
77F：→ yogi: 自己贴的连结自己读一下好吗 "前者心王是主，今者心所是伴 08/24 22:42
78F：→ Bonaqua: 今天你想了解的是 "北传怎麽解释"，我也只是告诉你， 08/24 22:42
79F：→ Bonaqua: "这样解释"。 08/24 22:42
80F：→ Bonaqua: 你知道唯识有八个心王吗 ? 08/24 22:43
81F：→ yogi: 有主必有伴，伴不离主" 所以主有了 那个对应到法执的伴勒? 08/24 22:43
82F：→ Bonaqua: 七八本身就是相互影响，不是说了吗 ? 08/24 22:43
83F：→ Bonaqua: 请你去读读第七识的功能吧。 08/24 22:43
84F：→ Bonaqua: 你如果只是要拿南传教理来争个输赢，又觉得别人唬你~ 08/24 22:44
85F：→ Bonaqua: 那还需要讨论什麽。 08/24 22:45
86F：→ Bonaqua: 你要谈得那个部分法执，就是我前面说的 "分别法执"， 08/24 22:45
87F：→ Bonaqua: 那是心与心所之间产生的影响，但我说了，这部份圣者已断~ 08/24 22:46
88F：→ yogi: 我从头到尾没有要拿南传教理来说 你继续用这样角度来打只是 08/24 22:46
89F：→ yogi: 凸显你连定义问题都看不懂 好吧我不再回应你了> 08/24 22:47
90F：→ Bonaqua: 你的态度不就是这样。 08/24 22:47
91F：→ Bonaqua: 我至少也去读了阿毗达摩，你呢 ? 08/24 22:47
92F：→ Bonaqua: 一上来就说别人唬烂~ 08/24 22:47
93F：→ Bonaqua: 唯识的心法定义就有六种意义，你却说中性。 08/24 22:48
94F：→ Bonaqua: 这一看就完全是以南传角度来讨论问题。 08/24 22:49
95F：→ Bonaqua: 算了，多谈多烦恼。 08/24 22:50
我不是很想回覆某些明显不搞清楚状况就用贴南北传标签来乱的人
不过我只想补充一点，唯识学对心王的分类虽然比起南传的六识多了两个号称更微细
的心王，所以来乱的人就一直想回避心王必然要与心所相伴而生这个共南北传的叙述
来乱打一通说啊都是南传观点啦三小的。很可惜这样只是自打嘴巴。
唯识三十颂就很清楚地说了，第八识总会与触 作意 受 想 思这些心所相伴，第七识
还常常跟痴 我见 慢 贪爱这些不善心所俱生。从这一点来看，决定第七或第八识的
作用与性质的一样就是要靠俱生的心所，也就是主伴相随那个伴来决定主的善或不善
有执着或没有执着。所以再问一次：到底那个对应到俱生法执的伴随的心所是什麽呢？
如果这样还读不懂甚至乱扯一通，我也只能祝福了。
※ 编辑: yogi (1.160.166.180), 08/24/2016 23:12:19
96F：→ Bonaqua: 到底要祝福什麽 ? 08/24 23:13
这证明你的确看不懂问题。
祝你来生三因结生。
97F：→ Bonaqua: 前面不是已经说了"五遍行心所 跟 慧心所"。 08/24 23:14
98F：→ Bonaqua: 但关键在於唯识每个识都俱备功能，每个识之间都有作用。 08/24 23:15
99F：→ Bonaqua: 而俱生法执的问题是出在第七识的恒审八识见分，并不是在 08/24 23:15
100F：→ Bonaqua: 於心所的问题上，这就是前述所谈的。 08/24 23:16
※ 编辑: yogi (1.160.166.180), 08/24/2016 23:18:00
101F：→ Bonaqua: 名相清楚一点来分，八识为"心"、七识为"意"、六识为"识" 08/24 23:18
102F：→ Bonaqua: 这样看你懂了吧 ? 08/24 23:18
103F：→ Bonaqua: 前述也告诉你了，跟烦恼心所相伴那个是"分别法执"的部份. 08/24 23:19
104F：→ yogi: 难道说五位百法的架构无法严格定义俱生法执？ Interesting.. 08/24 23:24
105F：→ Bonaqua: = =" 你很卢耶。 08/24 23:26
106F：→ Bonaqua: 第七识意，本身就俱备"恒审"的作用，就是因为这个才造成 08/24 23:26
107F：→ Bonaqua: 所谓的执着。 08/24 23:26
108F：→ Bonaqua: 只不过北传还更细分执着的种类而已。 08/24 23:27
109F：→ yogi: 你看不懂问题就可以不用继续来乱了好吗 早点睡觉 08/24 23:33
110F：→ Bonaqua: 早知道这问题就丢给i大去解释了。 08/24 23:33
il似乎有理工背景
我把问题翻译成数学描述：
佛教关心的主要是发生在五蕴世间的事情。把五蕴世间想成向量空间的话，南传阿毗达
摩与唯识五位百法就好像在选择一个完备的向量基底，也就是这个向量空间任何的元素
都可以化约成这个基底的表示式。同样的，在五蕴世间的任何现象，不管选用南传阿毗
达摩的基底或者唯识的基底，也都应该可以拆分成用这个基底来表达的方式。比如说一
个世俗谛所说对三宝有信心的信心，其实就是
（一个心王＋信心所＋作意触受想思...心所）
又比如说有嗔恨的心，就是
（一个心王＋嗔心所＋作意触受想思...心所)
所以说心王是中性的，心王本身无法脱离心所单独作用 如果不同心所一起看也无所谓善
恶，一个心是否有烦恼 是善是恶这要看俱生的心所来决定。
所以现在问题来了，南传不承认阿罗汉有法执，所以南传阿毗达摩的向量基底无法表达
法执这件事也是可以预期的。但是既然唯识说阿罗汉有俱生法执，那也就应该要有办法
把这个发生在五蕴中的现象用唯识采用的向量基底-五位百法-来表达才对。
这个表达是我们已经知道第一个维度的心王部分应该是第七识或第八识，那好，这个心
王相伴而决定了俱生法执的心所到底是什麽？或者不是心所决定的话，那也总该有办法
在百法中找到那个能对应到俱生法执的东西吧？
※ 编辑: yogi (1.160.166.180), 08/24/2016 23:57:56
111F：→ Bonaqua: 你喔~阿弥陀佛 08/24 23:34
你喔 多练习阅读能力
※ 编辑: yogi (1.160.166.180), 08/24/2016 23:58:41
112F：→ Bonaqua: 暂且不谈教理，我口气上有点差，这点需要跟您忏悔道歉。 08/25 00:17
口气问题倒还没什麽
你这串讨论比较大的问题是没读懂提问的重点就开始乱扯乱贴标签来模糊焦点
浪费大家的时间力气。
113F：→ Bonaqua: 其实也很感恩你们几位这阵子的讨论，让我学到很多。 08/25 00:17
114F：→ Bonaqua: 至於唯识这部份，我还没有很深入，就给有智慧的人去答吧~ 08/25 00:18
115F：→ Bonaqua: 祝福大家在道业上都能有所成就。阿弥陀佛 08/25 00:18
116F：→ Bonaqua: 不过您那段话中，倒是让我想到蕅益大师解释唯识的一段话: 08/25 00:28
117F：→ Bonaqua: "心性离过绝非。尚不可名之为一。云何有八。 08/25 00:29
118F：→ Bonaqua: 若论相用。浩然无涯今就有情分中相用最显着者。 08/25 00:29
119F：→ Bonaqua: 略有八种。" 这也是一个大乘看待心法的参考角度。 08/25 00:30
120F：→ Bonaqua: 南无阿弥陀佛 08/25 00:30
※ 编辑: yogi (1.160.166.180), 08/25/2016 00:38:19