作者CassSunstein (Pm)
看板Buddha
標題Re: [心得] 我對當前佛教前途的看法
時間Mon Aug 22 18:19:05 2016
因為amidha曾提到:
: 事物根本因素就是究竟法,事物就是概念法。
: 上乘慧觀是破除概念法而見究竟法之生滅無常,由證得究竟法空而體驗概念法空,
: 也就是由證法空而見人空。
: 大乘誤解是在於以為概念法是究竟法所組成,脫離究竟法的組成條件並無實體,
: 所以概念法就是空的,才會批判小乘是人空而法不空!
共襄盛舉附上聖嚴法師的法華經講要,對小乘的法執曾提出觀點:
※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言:
: -- 聖嚴法師 四正勤講錄”
「爾時世尊,從三昧安詳而起,告舍利弗:諸佛智慧,甚深無量,其智慧門,難解難入,一
切聲聞、辟支佛所不能知。」
在這一品裡,舍利弗再三請法,他是佛陀十大弟子中智慧第一的大阿羅漢。
不要以為阿羅漢都是小乘,像舍利弗就是大乘阿羅漢,許多大乘經也是由於他的請法而說,
他當然是大乘菩薩。由於他的請法,所以佛從無量義處三昧起,告訴舍利弗:諸佛的智慧非
常深奧,無法以世間的語言去衡量、說明、想像,他的智慧門是對眾生開的,門門都能進入
佛陀本懷。但是門開在哪裡?愚癡的眾生不知道如何開門,當然更進不去,就是一切二乘聖
者,聲聞與辟支佛,也是難解難入,不能徹底明白。
聲聞(sravaka)是由聞佛教誨,依四諦理,經過短則三生,長則六十劫之修行,
證阿羅漢之聖者。
辟支佛(pratyaka-buddha)意譯為緣覺或獨覺,無師獨悟,觀十二因緣而悟無常得解脫的
聖者。「吾從成佛已來,種種因緣,種種譬喻,廣演言教,無數方便,引導眾生,令離諸著
。」
世尊從成佛到現在,用種種因緣、譬喻廣為宣說,同時也用種種方便引導眾生,目的就是要
使一切眾生遠離執著。
這裡所要遠「離」的執「著」,包括人我執與法我執。凡夫的執著是人我執,就是煩惱,也
就是以身之地、水、火、風四大及心之貪、瞋、邪見等三毒為自我。小乘的執著不是五蘊的
煩惱身心為我,是執解脫法的所證境界為我;聲聞、辟支佛以法為我,以他們所證的法意、
法味及法的層次為究竟,這還是一種執著。
其他大乘僧人沒有特別寫「書」來說,但口頭講經時會陳述類似道理。這是北傳界常態。
北傳所謂「大小乘互相尊重--但小乘不究竟,有法執--這是大乘經典在陳述事實,沒有不
尊重小乘喔--大小乘要和和氣氣,大乘說小乘不究竟就是不究竟,小乘人不要對大乘這種
正確觀點起爭議喔」。
若對此種北傳經典的陳述予以「反駁」,立刻會跳出一些北傳背景的網友說「要互相尊重
,不可以誹謗大乘(意思就是說『我說阿羅漢有法執就是有法執』,你不准回嘴)」。
因此我也想藉此因緣,詢問yogi、hvariables兩位網友,阿羅漢「就解脫而言」(而不是
就「一切知智、十力」而言)還不究竟、還有法執嗎?
我持開放態度:如果y、h兩位網友說「Yes,阿羅漢還不究竟、還有法執」,那麼不必如
Bona、ilv等網友對我講半天但彼此論述沒有「共量性」,不再同一個平面,所以無法
說服我--若是y、h兩網友從南傳體系也承認北傳說的是「真理」--北傳沒有誤解解脫道的
無漏聖者的境界內涵,那麼我也就不再就此多嘴「扭轉坊間充斥的北傳主流觀點」了。
(ps.所以請Bona與ilv...etc.等網友稍安勿躁,我想聽聽看yogi、hvariables的宏論。)
--
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1F:推 yogi: 這種早就在佛教板討論到爛的萬年老梗題就不需要再拿出來開副 08/22 18:37
2F:→ yogi: 本了吧。我覺得啦,不管是板友或其它引述的立論者 既然都沒 08/22 18:37
3F:→ yogi: 有親證四果,那花力氣去打這迷糊戰是在打心酸的嗎 08/22 18:37
應該這麼說,就我這種根性(我知道其他眾多網友另有根性),先初步判斷自己所選的
是否正確之路以免誤跑。過程中,面對其他條路的招手(其他條路在某些角度確實說過你
的路的終點還不究竟),我頂多是「直覺」對方說法怪怪的,但我信根並不屬於那種重度
猛烈到總之塞住耳朵自己修自己的人。
我開放「對方說法或許有可能是對的」的可能性,所以我才需要請版上高手們用更深的說
法賜教,而不是「不去管它,自己修(這條對方說你選的終點不究竟的路)下去就對了」
。
兩方都把各自就爭議主題的最高深的論述講出來,如果我方立論被對方比下去了,
顯示對方說我方的缺點確實說得對--那我也秉持開放心態,改選對方所說的「究竟之路」
了....
但辯論的價值就在於幫助釐清,而非不辯論而各條路各憑「宣傳口才、距離遠近」招生。
世人若沒有聞思(這兩字依照佛教辭典的普遍定義,不是某派某「夏姓大師」的另類定義
),那麼變成哪個宗派道場距不聞思的誰家近,哪個宗派因為信徒的財佈施而財力大,結
緣的錄音帶發放得廣,因此使其他不聞思的人就選了(是否真的究竟的)某宗某派可言..
4F:→ Bonaqua: 一般若從三法印來解讀四果聖人是否有法執,普遍南傳朋友 08/22 19:42
5F:→ Bonaqua: 自然也很難認同阿羅漢聖者怎麼可能對於諸法還有執著。 08/22 19:43
6F:→ Bonaqua: 但其實談這一塊,可以試著從另一個角度去理解。 08/22 19:43
7F:→ Bonaqua: 大乘有談到一種智慧稱 : 道種智。這是菩薩度化眾生必須 08/22 19:44
8F:→ Bonaqua: 俱備的智慧,例如治病的方法能力,對病因的瞭達無礙。 08/22 19:46
9F:→ Bonaqua: 又眾生如塵沙一般無量無邊,所以法門無量無邊,若對度化 08/22 19:46
10F:→ Bonaqua: 眾生的智慧有障礙疑惑,這類又則稱為塵沙惑。 08/22 19:47
11F:→ Bonaqua: 而塵沙惑就是因為未能徹證法空,所以障礙道種智的顯現, 08/22 19:49
12F:→ Bonaqua: 因此,從這個角度才說二乘斷我執,尚未斷法執。 08/22 19:49
13F:→ Bonaqua: 而從經教當中其實也可看到,聲聞和佛陀之間,對於度化 08/22 19:50
14F:→ Bonaqua: 眾生的智慧還是有一段要修學的道路要走,而這一段路就是 08/22 19:51
15F:→ Bonaqua: 菩薩空觀修成之後,次第修假觀破法執的開始。 08/22 19:51
16F:→ Bonaqua: 概略是這個來由 ~ 08/22 19:52
17F:→ Bonaqua: 而法執其實還有細分,有一種俱生法執,是無始劫來薰習, 08/22 20:28
18F:→ Bonaqua: 而這邊可分兩段,第一是第七識緣第八識執為實法,第二是 08/22 20:29
19F:→ Bonaqua: 緣第六識乃至於五蘊、十二處、十八界執為實法。 08/22 20:30
20F:→ Bonaqua: 其實大乘一般所談的,應該是指前段那個部份還沒處理完, 08/22 20:31
21F:→ Bonaqua: 仍有餘習。 08/22 20:31
22F:→ Bonaqua: 但這部份又跟南北傳的經典傳承有關,所以像唯識就未必是 08/22 20:42
23F:→ Bonaqua: 南傳能認同的經論,難免在解釋上就流於公說公有理。 08/22 20:43
24F:→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛 08/22 20:44
25F:推 hvariables: 南傳巴利三藏和阿含經寫得很清楚, 08/22 20:54
26F:→ hvariables: 阿羅漢已經消除貪嗔痴不再輪迴, 08/22 20:55
27F:→ hvariables: 阿羅漢當然不會有任何執著, 08/22 20:55
28F:→ hvariables: 所謂的執著追根究柢就是貪心所, 08/22 20:56
29F:→ hvariables: 只有有任何一點點的執著都會無法脫離輪迴。 08/22 20:57
30F:→ hvariables: 那些說阿羅漢還有法執的人本身並沒有證得道果涅槃, 08/22 20:57
31F:→ hvariables: 沒有資格評論阿羅漢的境界。 08/22 20:58
32F:→ hvariables: 另外說到菩薩的智慧, 08/22 20:59
33F:→ hvariables: 佛經講得很清楚釋迦牟尼當菩薩尚未成佛時, 08/22 20:59
34F:→ hvariables: 釋迦牟尼曾經以外道為師學無所有處定和非想非非想處定 08/22 21:01
35F:→ hvariables: 後來發現無色定無法走向涅槃又去修外道苦行。 08/22 21:01
36F:→ hvariables: 釋迦牟尼修了六年外道苦行後才發現外道苦行對滅苦 08/22 21:02
37F:→ hvariables: 走向涅槃沒幫助然後才改修中道成佛。 08/22 21:02
38F:→ hvariables: 沒有任何一個證初果的須陀洹會去以外道為師, 08/22 21:03
39F:→ hvariables: 也沒有任何一個證初果的須陀洹會去修外道苦行。 08/22 21:04
40F:→ hvariables: 須陀洹已經證得道果涅槃知道什麼是通往涅槃之道, 08/22 21:05
41F:→ hvariables: 但菩薩直到最後一世成佛前都還不知道通往涅槃之道, 08/22 21:05
42F:→ hvariables: 如果要比出世間智慧菩薩連須陀洹都比不過, 08/22 21:06
43F:→ Bonaqua: 這邊也算常見的誤會,一般談的 "輪迴"是跟"我執"掛在一起 08/22 21:06
44F:→ Bonaqua: 而"我執"是跟煩惱障的根源。 08/22 21:07
45F:→ hvariables: 要是跟阿羅漢相比那就差更多。 08/22 21:07
46F:→ Bonaqua: 但是法執是屬於所知障的部份。 08/22 21:07
47F:→ Bonaqua: 所以一般談到法執,不太建議跟煩惱障相應的執著掛在一起~ 08/22 21:08
48F:→ Bonaqua: 大乘談的所知障,在於度化眾生的智慧上尚未完全通達。 08/22 21:09
49F:→ Bonaqua: 並非指四果聖人還有執著煩惱。 08/22 21:09
50F:推 hvariables: 智慧不夠和執著是兩回事,也就是說法執不是執著, 08/22 21:12
51F:→ hvariables: 而是人為定義出來的錯誤名詞。 08/22 21:13
52F:→ Bonaqua: 也不能這樣說,因為從唯識這是屬於七八識之間細微問題, 08/22 21:15
53F:→ Bonaqua: 從大乘的角度四果和菩薩斷分段生死,但還有變易生死。 08/22 21:16
54F:→ Bonaqua: 而變易生死要到佛果才能完全斷除。 08/22 21:20
55F:→ hvariables: 這些東西都是人為定義出來的概念法, 08/22 21:21
56F:→ Bonaqua: 而從這細微的角度來講,才說還有法執未斷,因為大乘講的 08/22 21:21
57F:→ hvariables: 某些人發明一些錯誤概念法想要抹黑阿羅漢。 08/22 21:21
58F:→ Bonaqua: 不是只有三界六道,還有四聖法界,共十法界。 08/22 21:21
59F:→ Bonaqua: 先別急吧~ 目前都只是很平順的按照教理來討論而已, 08/22 21:22
60F:→ hvariables: 真正仔細查證之後就會發現阿羅漢比那些發明歪理的人 08/22 21:23
61F:→ hvariables: 更懂佛法。 08/22 21:23
62F:→ Bonaqua: 暫且深呼吸別把情緒帶起來喔。 08/22 21:23
63F:→ Bonaqua: 所以有時候討論問題,麻煩也在這邊~ 08/22 21:23
64F:→ Bonaqua: 前面我也講過了,南北傳依照經典傳承不同,解釋會不同。 08/22 21:24
65F:→ hvariables: 我並不會對這個問題情緒化,就事論事而已。 08/22 21:24
66F:→ Bonaqua: 這些是必然會遇到的問題,只是平常心看不同角度解釋, 08/22 21:25
67F:→ Bonaqua: 也是一種禪修。 08/22 21:25
68F:→ hvariables: 所謂的解釋並不是禪修,修四念處要打破的就是那些 08/22 21:26
69F:→ hvariables: 解釋和錯誤信仰。 08/22 21:27
70F:→ hvariables: 你太喜愛你的信仰所以完全不會去想這些信仰有可能錯, 08/22 21:28
71F:→ hvariables: 這些問題如過讓佛教外的人來看反而更清楚。 08/22 21:28
72F:→ hvariables: 果 08/22 21:28
73F:→ Bonaqua: 所以還是先別討論好了,很普通的陳述尚且都會引起不滿。 08/22 21:29
74F:→ Bonaqua: 我還是先告退,打擾了。 阿彌陀佛 08/22 21:29
75F:推 yogi: 呵呵。所以唯識怎麼看所謂「阿羅漢的法執」所對應的心與心所 08/22 21:32
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
yogi詢問的這部份(將一時各自申論的諸看法,予以特定在某個「重要爭點」而有助
在架構上定位好而爬梳互斥的教法觀點)如果承蒙il網友賜教分享的話,感激不盡。
76F:→ yogi: 呢? 08/22 21:32
77F:→ Bonaqua: 這個我倒是沒深入研究過,可問看看i大。 08/22 21:35
78F:→ hvariables: 我不會因為誰和我理論不合就不滿, 08/22 21:37
79F:→ hvariables: 比較有可能的是我的攻擊火力會讓別人不滿。 08/22 21:38
80F:→ Bonaqua: 別因為這點小事動氣傷身就好了,討論問題而已 ~ 08/22 21:40
81F:推 hvariables: 更激烈的論戰我又不是沒遇過,我不怕這個。 08/22 21:44
82F:→ hvariables: 要和我討論要注意的是能不能忍受自己的信仰被我打擊, 08/22 21:45
83F:→ hvariables: 但相對來說我不怕別人打擊我的信仰。 08/22 21:45
84F:→ Bonaqua: = =" 原來您是存這種心討論的喔。 08/22 21:46
85F:→ hvariables: 我對我的信仰沒太大執著,必要時可以全丟掉砍掉重練。 08/22 21:47
86F:→ Bonaqua: 這太偏激了吧。 08/22 21:47
87F:→ Bonaqua: 您知道其實大乘有些教理雖然看似在論述四果的不究竟, 08/22 21:48
88F:→ hvariables: 不要被自己的信仰黏住才能用更有智慧的方法 08/22 21:48
89F:→ hvariables: 找出真相。 08/22 21:49
90F:→ Bonaqua: 但那其實真正的用意是在說,四果到佛果之間還有空間進步~ 08/22 21:49
91F:→ Bonaqua: 用意從來就不是要否定對方,或者打擊對方。 08/22 21:49
92F:→ ilvepce: h大,你也滿愛你的信仰的嘛~ 08/22 21:49
93F:→ Bonaqua: 如果說今天大乘的教理是針對性 "例如十六觀智無法解脫" 08/22 21:51
94F:推 hvariables: 我沒很愛我的信仰,我會把我的信仰挑出來仔細檢查, 08/22 21:52
95F:→ Bonaqua: 像這樣,我就覺得否定性非常強烈了。 08/22 21:52
96F:→ hvariables: 毫不留情拋棄錯誤的信仰,大多數人不會這樣做。 08/22 21:52
97F:→ Bonaqua: 但就我目前所學到的,大乘若談論到聲聞四果方面, 08/22 21:52
98F:→ Bonaqua: 其實某些主軸都是在從四果 ~ 佛果之間的修行論述。 08/22 21:53
99F:→ hvariables: 假設佛講的話都是真話,阿羅漢已經不受後有了。 08/22 21:53
100F:→ hvariables: 阿羅漢就是無學,不需要再學習了。 08/22 21:54
101F:→ Bonaqua: 可是這樣你怎麼解釋阿羅漢與佛之間智慧的差距 ? 08/22 21:55
102F:→ hvariables: 南傳巴利三藏本來就有解釋過佛和阿羅漢智慧的差距, 08/22 21:58
103F:→ hvariables: 不同阿羅漢間智慧也有差距, 08/22 21:59
104F:→ hvariables: 但不管這些智慧的差距阿羅漢全都不會再輪迴。 08/22 21:59
105F:→ hvariables: 不可能每個眾生都成佛,大多數佛教行者只想當阿羅漢。 08/22 22:02
106F:→ Bonaqua: 所以你有沒有發現,大乘稱迴小向大的阿羅漢為 "菩薩"。 08/22 22:03
107F:→ Bonaqua: 如果止於脫離三界輪迴,自然是無學位。 08/22 22:03
108F:→ Bonaqua: 但如果要利益眾生成佛道,就又換個身份稱呼了。 08/22 22:04
109F:→ Bonaqua: 你看佛陀講經說法,在場也是很多阿羅漢學習不是嗎。 08/22 22:05
110F:推 hvariables: 南傳佛教也有菩薩道這和聲聞聖弟子是兩回事, 08/22 22:05
111F:→ hvariables: 想修什麼由自己決定。 08/22 22:05
112F:→ hvariables: 但佛早就說過阿羅漢不受後有不再輪迴, 08/22 22:06
113F:→ hvariables: 除非你覺得佛講話有可能錯,不然阿羅漢輪迴已經結束。 08/22 22:06
114F:→ Bonaqua: ^ ^" 當然結束了。 08/22 22:07
115F:→ Bonaqua: 我前面應該是沒說過還要再來輪迴~ 08/22 22:08
116F:→ hvariables: 你說的迴小向大就是阿羅漢還要繼續成佛, 08/22 22:10
117F:→ hvariables: 但迴小向大和佛原來的說法矛盾。 08/22 22:11
118F:→ Bonaqua: 南傳是沒這說法,我知道。 08/22 22:11
119F:→ Bonaqua: 矛盾倒是解釋上的角度,我們看不受後有是指不在三界輪迴 08/22 22:12
120F:→ hvariables: 漢傳阿含經裡面就有說阿羅漢不再輪迴, 08/22 22:12
121F:→ Bonaqua: 當中受報,並非指入滅就不見了。 08/22 22:12
122F:→ hvariables: 除非你覺得佛有可能講錯話。 08/22 22:12
123F:→ Bonaqua: 這是法界觀念的不同吧,大乘是講十法界,南傳是講三界。 08/22 22:13
124F:→ hvariables: 如果你覺得迴小向大是在三界外的地方成佛, 08/22 22:14
125F:→ hvariables: 那麼這種佛並沒有拯救任何眾生說穿了是多此一舉。 08/22 22:14
126F:→ Bonaqua: 大乘沒講在三界外成佛吧,八相成道都在眾生苦難中示現。 08/22 22:16
127F:推 hvariables: 既然不受後有是指不在三界輪迴當中受報, 08/22 22:17
128F:→ hvariables: 這樣不受後有的阿羅漢當然就不會成佛。 08/22 22:18
129F:→ Bonaqua: 所以成佛的是菩薩阿。 ^ ^" 08/22 22:19
130F:推 hvariables: 大乘稱迴小向大的阿羅漢為 "菩薩"? 08/22 22:20
131F:→ hvariables: 不管你怎麼玩文字遊戲難道你以為阿羅漢可以放棄阿羅漢 08/22 22:21
132F:→ hvariables: 改當菩薩? 08/22 22:21
133F:→ Bonaqua: 菩薩才有能力應化身,在在輪迴中示現八相成道。 08/22 22:21
134F:→ hvariables: 這樣的話還是違背佛講的話。 08/22 22:22
135F:→ Bonaqua: 所以我前面就說南傳沒這種講法,不是嗎 ? = =" 08/22 22:22
136F:→ Bonaqua: 可是漢傳經典有這種記載。 08/22 22:22
137F:→ Bonaqua: 這就是我說的差異性~ 08/22 22:22
138F:→ hvariables: 重點在於違背佛說的話,佛說過阿羅漢不再輪迴。 08/22 22:23
139F:→ Bonaqua: 這就像你領到畢業證書,校長跟你說恭喜你 "畢業了"。 08/22 22:24
140F:→ Bonaqua: 但如果有一天你當老師,還是可以回學校任教。 08/22 22:24
141F:→ Bonaqua: 但是您回來任教,跟您畢業沒有衝突~ 08/22 22:25
142F:→ Bonaqua: 大乘是從這樣的角度看您說的那句不受後有。 08/22 22:26
143F:→ hvariables: 校長是保證你畢業了,以後不會再回來學校當學生。 08/22 22:27
144F:→ hvariables: 如果硬要回去當學生就表示校長說的話不對。 08/22 22:27
145F:→ hvariables: 佛經已經說過阿羅漢不再會有下輩子的生老病死。 08/22 22:28
146F:→ hvariables: 佛就說過了阿羅漢不會再有輪迴生老病死, 08/22 22:29
147F:→ hvariables: 你硬要說阿羅漢還會再輪迴生老病死就是說佛講話不對。 08/22 22:29
148F:推 hvariables: 無明滅則行滅,乃至生滅則老、病、死、憂、悲、惱、苦 08/22 22:32
149F:→ hvariables: 滅,如是苦陰滅。 08/22 22:32
150F:→ Bonaqua: 您覺得佛陀成佛之前要修習多久時間 ? 08/22 22:33
151F:推 hvariables: 南傳菩薩道記載菩薩修行最快四阿僧祇加十萬大劫 08/22 22:36
152F:→ Bonaqua: 那些時間只為了換79年弘法歲月 ? 乃至於整個法運滅盡, 08/22 22:36
153F:→ hvariables: 但釋迦牟尼前世不是阿羅漢迴小向大 08/22 22:36
154F:→ Bonaqua: 跟十萬大劫比都不成比例,眾生無邊誓願度豈不成了空願 ? 08/22 22:37
155F:→ hvariables: 也沒有那個佛前世是阿羅漢迴小向大 08/22 22:37
156F:→ Bonaqua: 那佛入滅後去哪了 ? 08/22 22:37
157F:→ hvariables: 釋迦牟尼本來就沒有發眾生無邊誓願度這個願 08/22 22:37
158F:→ hvariables: 從來沒有那個佛能夠拯救所有眾生 08/22 22:38
159F:→ hvariables: 你去查一下什麼是八難就知道佛不會拯救所有眾生 08/22 22:39
160F:→ Bonaqua: 可以試著用心去體會,佛為什麼花這麼長的時間修行。 08/22 22:39
161F:→ hvariables: 佛會花那麼長的時間修行是自然定律決定的, 08/22 22:40
162F:→ hvariables: 如果能更快當然用更快的方法只是沒這種方法。 08/22 22:40
163F:→ yogi: 腦補(攤手 08/22 22:41
164F:→ Bonaqua: 佛法是合情合理的。 08/22 22:42
165F:→ hvariables: 想要修到最高境界佛需要比較長時間, 08/22 22:46
166F:→ hvariables: 如果不想花那麼多時間修行當聲聞聖弟子當然比較快。 08/22 22:47
謝謝hva的分享。很有條理,申論了南傳經論上文字一時沒說那麼多的地方。
167F:→ Bonaqua: 這當然是每個人的選擇,只是偶爾換個角度想想也不錯。 08/22 22:48
168F:→ rabbit1974: 佛陀傳的不接觸,不玄妙的非正法,戒禁取結打死了, 08/23 00:57
169F:→ rabbit1974: 無解。 08/23 00:57
170F:→ hayabusasean: 著相說佛著佛,眾生即著眾生(相),阿羅漢著阿羅漢 08/23 09:15
171F:→ TopoT: 如果要用三國演義來解釋三國志,那我寧願選龍狼傳 08/23 09:48
※ 編輯: CassSunstein (223.138.191.191), 08/23/2016 12:54:01