作者amidha (東岐明)
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標題Re: [心得] 我對當前佛教前途的看法
時間Sun Aug 21 01:58:22 2016
在此，我要說明正法與相似正法的涅槃差異，個人觀點，不一定正確，謹供參考。
關於上乘與大小密乘的慧觀修法差異，以下謹簡要說明我個人的看法。
◎上乘修行觀智過程的成就者親證經驗之談，可以見於《禪修之旅》此書。
http://reading.buddhistdoor.com/cht/item/d/1453
◎觀智入門
首先，從欲界定到四禪八定，這些都是屬於止定，對應著不同安住的生命境界。
要求解脫，必需要藉由慧觀，慧觀不能改變你的定境，而是可以洞察你的定境。
譬如你的身體，對於一般人而言，是實體的物質存在。
如果你有欲界定的上界修持，可能可以見到身體是如琉璃晶亮的實體存在。
但其實你的身體形象是種概念上的實體，是由你的想法所形成的實體概念。
這種概念實體的存在，唯識稱作「心不相應行法」，而一切時間與空間也只是概念。
我們現今科學觀念上組成你身體的物質粒子，也只是某種科學上的實體概念。
這些概念實體的存在現象，上乘稱為「概念法」。
修行人因為定力深厚，而見到細微物質粒子的存在，
認為粒子是真實的，而粒子組成的實體是虛妄的，所以說空；這是最粗淺的空性誤解。
一些法師說法譬喻，會以事物都是條件組成，去除條件後就找不到事物，所以而說空性；
就會可能產生此種誤解！譬如下述觀點說法容易引起誤解：
http://budamedia.blogspot.tw/2015/08/03.html
『如果五蘊之中能找到任何永恆堅實的東西，那麼就可以相信，因為有了這些基
礎，“自我”是存在的。但是，如果像分析汽車一樣去分析一下組成“自我”
的五蘊，我們絕不會發現其中有任何東西可以指著它說這是“自我”的本質或
基礎。』
另一方面所謂的「心相應行法」，就是與你心識感應相關的根本現象。
譬如你由六根的身體感受現象，身體動作的四大顯現，看見身體的四大變化，…等。
你由慧觀洞察概念想像的實體現象，而發現到地水火風的四大變化，才是究竟現象因素。
這些究竟因素的變化現象，上乘稱為「究竟法」；慧觀就是要觀照究竟法。
◎第一觀智
慧觀觀智的初步入門，就是觀照到物理(色法)與心理(名法)的究竟法。
所以第一觀智稱為「名色分別智」，觀照到色法與名法的究竟法相。
在此觀智，開始觀察到色法的四大變化相。
所謂四大變化，並非是火大會變成水大，而是火大生起又水大生起，
觀察到種種四大的紛雜連續不斷生滅，但還看不清楚其生滅過程。
在此階段，已經開始初步體會到無我，因為體驗到身心五蘊現象只是生滅變化過程。
因為觀察到概念法並非實在，而是由於究竟法生滅變化所組成的虛妄想像，
所以可以體會到自我身心，只是許多相續覺知感受所組成的虛妄概念；
若是以為此種體會就是「人空」，就是一種誤解！
◎第二觀智
更強的慧觀觀智，會觀察到廣延的前後變化關係，體會到生滅變化的前後因緣關係；
這是第二觀智─「了知因緣智」，在此階段了知一切生起皆有因緣，更深入體會到無我，
因為體驗到一切身心變化生起都只是隨著因緣引致發生。
前面兩個觀智，因為是觀察到不斷生起，還觀不清楚滅去，所以尚未體會到無常與苦。
就像傾盆大雨下在池塘，前一雨滴水花尚未散去，下一雨滴就已又濺起新水花，
所以只看到雨滴不斷落下，而沒有看清濺起水花與水波的消失，
覺得好像是水瀑傾洩而下，相續不斷，知道水瀑是由水滴所組成，卻看不清楚水滴。
第一觀智好像只是見到水滴不斷掉落，第二觀智好像開始見到相關水波交涉。
接下來的觀智好像開始用高速攝影來觀察，而看到水滴濺出水波的消逝過程。
而沒有觀智就像是視力模糊，只見到雨水瀑流瀰漫的雲霧水氣形狀變化，卻不見水滴。
◎第三觀智
更強的慧觀觀智，開始觀察到身心生滅過程，體會到「無常、苦、無我」三法印，
所以第三觀智稱為「審查遍知智」或「三法印智」。
觀察到一切皆在生滅，體驗到一切都會逝去，所以體會到無常。
體會到一切都是無常，無所可以依恃，所以體會到苦(所謂「行苦」)。
體會到一切都是無常與苦，非我亦非我所有，所以體會到無我。
一切現象無常，無實相可得，以此禪觀體驗而謂「無相三昧」。
一切現象皆苦，無願求可得，以此禪觀體驗而謂「無願三昧」。
一切現象無我，無真我可得，以此禪觀體驗而謂「空三昧」。
所以「空」的佛教教理意義起源，是與「無我」相關。
所以「人空」又稱為「人無我」，法空又稱為「法無我」。
第三觀智開始真正體驗證知到「法空」，而其體會「人空」是基於「法空」。
從第一觀智開始，因為觀智禪修，會有解除束縛壓迫的身心逐漸放鬆體驗。
如果到了第三觀智，因為如實體證到三法印，就以為已證小乘涅槃，就是嚴重誤解。
若將三法印智的慧觀體驗，當成是小乘涅槃，就會誤以為還有更高的大乘涅槃可證！
◎第四觀智
更強的慧觀觀智，開始如實觀察了知現象生滅過程，禪修會有強大捨心定力，平靜輕安。
這種觀智對於當下生滅過程是如實觀察了知，所以稱為「生滅隨觀智」。
因為觀慧力量強大，可以觀察到一切現象的立即生起立即滅去，現象一觀察就消失。
時間感開始失真，當正念專注觀察時，時間似乎會延長，例如幾分鐘似乎有幾小時長。
這是因為慧觀心念非常快速運作，會覺得外在時間變慢。
在這慧觀觀智，因為心力專注，有時可能進入一種了脫身心的無意識狀態。
由於體會到身心現象好似止息，意識一片空白，會誤以為是開悟得證涅槃；
但這只是心識的暫停作用，而且暫停過後心識覺知會退失敏銳。
在此觀智可能會有強烈的清淨光明喜樂，發起十種觀染，而以為證得涅槃。
http://wiki.sutta.org/index.php?title=%E5%8D%81%E7%A7%8D%E8%A7%82%E9%9A%8F%E6%9F%93&variant=zh-hant
十種觀染是光明、智(般若)、喜、輕安、樂、信解、精進、現起、捨、欲，
這其中關於智的修行力量，就與大乘所謂「般若波羅蜜」有關。
而因為在此階段尚未證得初果，所以還有身見，才會誤有法報化三身的修行成就境界。
在此，觀智的無我體驗尚未徹底去除我執，會認為無我就是同於佛性，而佛性就是自性，
也就會發生大乘密乘的常樂我淨的自性涅槃見，
這也就是上乘《中部》首經‧〈根本法門經〉
http://agama.buddhason.org/MN/MN001.htm
分析了一切涅槃見的層次分別，第一種就是凡夫未解脫的自性涅槃見：
『他覺知涅槃為涅槃；覺知涅槃為涅槃後，思量涅槃、在涅槃中思量、
從涅槃思量、思量『涅槃是我的』而歡喜涅槃，那是什麼原因呢？
我說：『對他來說，未遍知。』
以一般人之力的第一理趣階位部分終了。』
真正的人空解脫，是基於法空；而真正的法空是基於生滅無常。
大乘誤解的小乘人空是基於五蘊變化無我，而證知自我實體概念並非真實存在。
這對上乘而言，只不過是破除了概念法的妄見，連初果無我而破除身見都尚未達到！
◎第五觀智
更強的慧觀觀智，觀察到生滅趨向迅速，終至只見滅去，要特意專注才能見到生起；
所以第五觀智稱為「壞滅隨觀智」，在每個生滅觀察之間沒有其他生滅念頭存在。
若用前述池塘暴雨的譬喻來說，就是高速攝影的取像速度之快，已經超越雨滴落下速度，
所以可以將每個雨滴落下都個別取像攝影。
從一到五的觀智發展，首先是觀見生起的變化，然後是生滅的變化，然後是滅去的變化。
隨著慧觀心力愈強，觀照心念愈快，時間失真愈慢，然後當觀智破除時空概念時，
就是對應於大乘所謂「時空粉碎」不動地的八地菩薩境界。
大乘密乘修行因為有著對於自性涅槃的貪執，所以大多只到達此一觀智境界。
然後在此觀智境界鑽研自性，可達金剛喻定與更深廣大定境，正如《楞嚴經》所謂
『至等覺已，是覺始獲金剛心中初乾慧地，
如是重重單複十二，方盡妙覺成無上道。』
這些大乘成佛修為都是基於自性涅槃而深入證知其清淨境界的定慧功力。
因為破除時空概念而觀察世間廣大境界，遂有解脫輪迴可以不住生死又不住涅槃的妄見。
因為慧觀不入色界禪定，所以死後轉生於介於欲界與色界之間的欲界主宰神境界。
這些主宰神力可以變現一己國土，主宰神與其國土，就是大乘密乘所謂的諸佛淨土。
密宗所謂的即身成佛，就是即身修成主宰神，虹光往生其天界淨土。
主宰神情欲重者，還有男女之欲，就為顯化男女享樂，而有密宗雙身法與雙身歡喜佛。
主宰神去情欲者(但無深禪定可生色界)，就會顯化無男女情欲的淨土。
要知道這些主宰神的慧觀力量都已經破除時空，所以有能力自由創造自己喜歡的淨土。
有名大乘菩薩就是那些熱心救度眾生的大力主宰神們，很多主宰神是窩在自己淨土享福。
其實這些諸佛淨土也是各有各的行事風格，並不會就一定意見一致。
所以主導編造《楞嚴經》的主宰神，會指責那些還搞男女的主宰神是魔。
而主導編造密宗經典的主宰神，會將雙身法當作最上修行法門。
而且許多經典各說各話，就是因為那些修行者與主宰神就是各有各的想法。
主宰神因為慧觀不入色界定而住於欲界頂，但其去情欲者也有定力可以到色界與無色界，
就像人間修行高深者也可以行神通到色界與無色界；而因為祂們許多往往自認已經解脫，
反而會將自己欲界頂的生存境界，當成高於色界與無色界的無住涅槃報身境界。
大乘密乘慧觀自性涅槃的修行，就是修成往生於欲界頂的主宰神境界。
但是主宰神若是違逆眾生因果，也會下墮，所以才會有「恆順眾生」的行持。
無論主宰神修行多麼厲害高強，既然居於欲界頂，壽命應該逃不過太陽系滅亡時的壞劫。
也就是說，當此一賢劫終結的太陽系滅亡時，基督教天堂與佛教大乘淨土也都會消亡。
所以說大乘密乘淨土並非是真實究竟解脫的諸佛菩薩，這是基於自性涅槃見的誤解！
◎第六、七、八觀智
當在前面第四、五觀智的階段，修行體驗可能會導致貪執於自性涅槃見。
若不能放下貪執，就無法超越我執障礙而通過第六、七、八觀智。
體驗到沒有自性可以依恃，一切身心宇宙中沒有任何穩定的存在。
更強的慧觀觀智，觀察體會到壞滅過程的危險，稱為「怖畏智」。
更強的慧觀觀智，觀察體會到壞滅危險的過患，稱為「過患智」。
更強的慧觀觀智，觀察體會到厭離於壞滅過患，稱為「厭離智」。
最終是觀察體驗到一切現象壞滅中都沒有令人愉悅喜愛的！
◎第九、十觀智
更強的慧觀觀智，觀察體會到想要逃離一切現象壞滅而求解脫，稱為「欲解脫智」。
第六以前的觀智並不會每次生滅都體會到苦(厭煩)，然後愈來愈多壞滅體會到苦，
到了第九觀智是所有壞滅都會體會到苦(厭煩)，想要逃離而尋求解脫。
克服厭煩而忍耐繼續慧觀禪修，進入審明追尋解脫涅槃的觀察階段，稱為「審察智」。
◎第十一觀智
更強的慧觀觀智，觀察體會到捨離一切壞滅(生滅)行法，稱為「行捨智」。
這是因為更加周密仔細的慧觀，有更強正念與定力，而體驗到心生捨離於一切生滅。
在生滅隨觀智的慧觀，會喜歡平靜境界但卻會一再錯失觀察；
但在行捨智，不會再錯失觀察，並可以長久保持身心輕安。
發願成佛的真正菩薩，由於成佛願力，到此觀智會停止前進而無法證得初果；
一直要等到真正成佛時，才會連證四個果位而成就佛果。
前面第六到十的觀智，會有尋求逃離壞滅境界的心態；
但到行捨智，不再貪染執著，也不再尋求逃避，一無所求，只是完全專注而全心觀察。
如果將俗世喻為此岸，涅槃喻為彼岸，
行捨智就是如同抓著繩索，在此岸與彼岸之間擺盪，
一旦擺盪力量足夠，就可捨離繩索而飛渡到彼岸。
◎第十二、十三、十四、十五、十六觀智
從第十二到第十六觀智的證知涅槃過程，在一剎那連續生起，不會退轉。
就如同累積足夠力量的最後擺盪飛渡彼岸，是連續而不會回頭的過程。
如同最後手握繩索而盪向彼岸，抓著繩索最後盪向彼岸的對應觀智，稱為「隨順智」。
如同捨離繩索而飛渡彼岸，放開繩索而尚未登上彼岸的對應觀智，稱為「種姓智」。
如同登上彼岸，也就是證得涅槃的觀智稱為「道智」。
道智只有發生在首次證得果位涅槃時，以後再慧觀體驗的是「果智」。
證入涅槃的道智，是身心完全止息，所以沒有觀察。
道智緊接著生起的是「觀察智」，因為會去觀察體會剛才身心止息的涅槃狀態。
◎初果、二果、三果、四果
證得初果涅槃以後，原先證涅槃前的壞滅現象不再，又回到生滅隨觀智的階段。
生滅現象雖然一樣，但初果慧觀的心並不一樣，
已經再也沒有任何身見，真正遍知五蘊無我，不見有任何真我的存在。
但找不到我的存在，卻還感覺到有隱約不見的我執在影響身心。
初果證二果，又會經歷第四觀智到第十四觀智，而證二果涅槃，再回第四觀智。
二果證三果，又會經歷第四觀智到第十四觀智，而證三果涅槃，再回第四觀智。
三果證四果，又會經歷第四觀智到第十四觀智，而證四果涅槃，成就阿羅漢的究竟解脫。
阿羅漢真正解脫，不受後有，就不再輪迴轉世了！
初果、二果、三果的涅槃階位，就是上乘《中部》首經‧〈根本法門經〉的有學涅槃：
『他自證涅槃為涅槃，證知涅槃為涅槃後，不要思量涅槃、不要在涅槃中思量、
不要從涅槃思量、不要思量『涅槃是我的』而不要歡喜涅槃，那是什麼原因呢？
我說：『對他來說，應能遍知。』
以有學之力的第二理趣階位部分終了。』
四果阿羅漢的涅槃階位，就是上乘《中部》首經‧〈根本法門經〉的無學涅槃：
『他自證涅槃為涅槃，證知涅槃為涅槃後，不思量涅槃、不在涅槃中思量、
不從涅槃思量、不思量『涅槃是我的』而不歡喜涅槃，那是什麼原因呢？
我說：『對他來說，已遍知。』
以煩惱已盡之力的第三(四、五、六)理趣階位部分終了。』
◎空性與涅槃
真正空性就是與生滅有關，因為開始體驗空性，所以才會見到生滅。
生滅與生滅之間就是空性顯現，只是尚未證入生滅止息的涅槃寂靜，所以不得解脫。
大乘的自性涅槃，就是體驗到生滅隨觀智的初步空性徵象，還未真證初果涅槃。
因為尚未真正解脫證阿羅漢，所以死後還有轉世往生，依於慧觀習性不入色界定，
轉世於欲界頂，以慧力超越時空而化現自己喜歡的淨土世界，應該最長只會存續一劫。
大乘密乘的法報化三身，大約可以相應所有眾生生命的三種身見：
上乘長部九經所謂「三種真我取得」─虛空身、意生身、粗質身的我身見。
http://agama.buddhason.org/DN/DN09.htm
『玻得播達！有這三種真我取得：粗的真我取得、意做的真我取得、無色的真我
取得。玻得播達！什麼是粗的真我取得呢？有色的、四大之物、以物質食物為
食的，這是粗的真我取得。什麼是意做的真我取得呢？有色的、意做的、有所
有肢體與小肢，不缺諸根的，這是意做的真我取得。什麼是無色的真我取得呢
？無色的、想所生的，這是無色的真我取得。』
大乘初地菩薩就是開始證見虛空身執的法身境界，即是
《楞嚴經》所謂『是善男子於大菩提善得通達，覺通如來盡佛境界，名歡喜地』，
《圓覺經》所謂『證得諸幻滅影像故，爾時便得無方清淨，無邊虛空，覺所顯發』，
這也就是密乘所謂具有覺性的明空境界，都還是在識蘊境界。
大乘密乘的一切有為如幻，是在以為自性涅槃清淨真如的識蘊境界，觀見一切如幻。
妄執成佛而在超越時空的慧觀觀智力量下，在欲界頂自行幻化出喜愛淨土世界。
所以才有大乘密乘的諸佛淨土世界，以及種種即身成佛的修行法門。
由上乘而小乘而大乘而密乘的演化歷程，就是由人間釋尊佛陀的修行解脫道，
而逐漸轉化變為修行成為欲界頂主宰神的超脫道的異變過程。
修行成為欲界頂主宰神，也是需要高深福智善行與正念慧觀修持，但卻中止在觀智階段，
而不能真正導向解脫，卻也自稱是修行成為佛菩薩，所以稱為「相似正法」。
現今佛教正法必須設法與相似正法和平共存，而又不會讓人迷失誤解正法修持。
以上就是我個人研究的見解看法，謬誤之處，尚請指教！
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東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻
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1F：推 CassSunstein: 厲害~il網友前兩文讀後令人躑躅(畢竟il也研究多年) 08/21 04:02
2F：→ CassSunstein: 但ami此文將十六觀智一一闡述 讀完一氣呵成~ 08/21 04:04
3F：→ CassSunstein: 這樣吧:就我所知 兩版有若干熟悉南傳法義的網友 ex. 08/21 04:04
4F：→ CassSunstein: yogi havriables Evolutionwin 佛教版Samus YuGar等 08/21 04:25
5F：→ CassSunstein: (甚至yc可能也有心得)..畢竟北傳修行也不排除定慧 08/21 04:26
6F：→ CassSunstein: 不如就集中在16觀智的主題(以免焦點開花)來各論心得 08/21 04:27
7F：→ CassSunstein: 不只北傳緬懷玄奘千年前辯論的某網友宜共襄盛舉 08/21 04:28
8F：→ CassSunstein: 以實踐淨空嘴巴講得好聽的以小乘為基礎但根本沒去做 08/21 04:30
9F：→ CassSunstein: 甚且 ami此文所述的16觀智是否有謬 前述6名網友有空 08/21 04:31
10F：→ CassSunstein: 尚請不吝交流分享就此主題焦點的高見..基於蝴蝶效應 08/21 04:32
11F：→ CassSunstein: 藉由各方就此主題焦點的論證 佛法正知將可更久住~~ 08/21 04:36
12F：→ CassSunstein: 承上 為改善以往焦點開花雞同鴨講的流弊 更承大乘常 08/21 04:43
13F：→ CassSunstein: 說小乘法義是大乘的地基-那麼總不該不知地基內容 08/21 04:44
14F：→ CassSunstein: 故今就16觀智此一角度 驗證滔滔濁世 正法似法混雜中 08/21 04:45
15F：→ CassSunstein: 哪方更有說服力(各方都有機會啊) 08/21 04:47
16F：→ CassSunstein: 我們都知有網友是出家人 既然出家修行了一段時間 08/21 04:48
17F：→ CassSunstein: 就修慧而言 出家人在16觀智的觀點如何呢?有在修這嗎 08/21 04:49
※ 編輯: amidha (36.224.186.4), 08/21/2016 08:02:54
18F：→ Bonaqua: 老實說，覺得幾位常以南傳教理來議論北傳的朋友，似乎 08/21 10:03
19F：→ Bonaqua: 忽略了禪觀是第二層樓，前面還有第一層的五戒十善要修， 08/21 10:04
20F：→ Bonaqua: 一個如理如法的禪修者，若無戒學為根基，只在禪觀教理上 08/21 10:04
21F：→ Bonaqua: 琢磨文字，甚至將前人智慧用來議論其他傳承，這樣是不可 08/21 10:05
22F：→ Bonaqua: 能在禪觀會有成就的，雖然不知道你們是不是真的南傳人。 08/21 10:06
23F：→ Bonaqua: 南傳有十六觀智，北傳天台也有小止觀、不定止觀、漸次、 08/21 10:10
24F：→ Bonaqua: 圓頓止觀..等修法。各宗派傳承本各不同，對應根基也不同 08/21 10:11
25F：→ Bonaqua: 如果在自己本門尚未融通證果的前提下，就要來個 "研究" 08/21 10:12
26F：→ Bonaqua: 猶恐只是全落在第六識的推論猜疑妄想當中。 08/21 10:13
27F：→ Bonaqua: 不但無益於解脫，反成更深的繫縛。智者當思 ~阿彌陀佛 08/21 10:13
28F：→ rabbit1974: bo大，學習階段只要努力學習即可，廣納建言才有成長 08/21 10:35
29F：→ rabbit1974: 機會。。。 08/21 10:35
30F：→ rabbit1974: 原po，研究這些的意義是?? 08/21 10:37
31F：推 CassSunstein: 16觀智是一套佛陀自己修行並據以教導其他人可跟著做 08/21 10:58
32F：→ CassSunstein: 做了將依序有體悟的修慧法 依此修行 佛教徒可自體驗 08/21 11:00
33F：→ CassSunstein: 一者 ra屢屢勸眾人思維觀察身心的呼籲 就不會呼籲後 08/21 11:01
34F：→ CassSunstein: 眾人確實有去做 但做了以後如迷霧也不知進展到何階 08/21 11:02
35F：→ CassSunstein: 二者 不管哪宗的修慧法 當然不乏殊勝之處 但總歸沒 08/21 11:03
36F：→ CassSunstein: 被如ami如此"一層一層 一階一階"闡述出來 08/21 11:03
37F：→ CassSunstein: 如果Bona願意講講其他某宗的觀慧"次第" 那當然隨喜~ 08/21 11:05
38F：→ CassSunstein: 我的禪修功力很淺 但至少若依觀智次第 僅第一階入門 08/21 11:06
39F：→ CassSunstein: 三者 觀慧次第與南傳或Bona提及的他宗小止觀等相比 08/21 11:10
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42F：→ CassSunstein: 結果不得了 就有網友"護駕護駕" 配合佛版的天才版主 08/21 11:12
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44F：→ CassSunstein: 淨空沒講修慧步驟是事實 那b開頭的再隔空水桶我好了 08/21 11:14
45F：→ CassSunstein: 修行之路很長 就算似法也高深於目前凡人如你我所知~ 08/21 11:16
46F：→ CassSunstein: 我們在正似偽交雜的地球學習佛法 未來如何根本如同 08/21 11:17
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48F：→ CassSunstein: 有假設20條線(天下諸宗 包含真佛宗 如來宗)讓我們選 08/21 11:19
49F：→ CassSunstein: 到底自己選的線能否是正確抵達終點的線 現在尚不知 08/21 11:19
50F：→ CassSunstein: 所以我們做研究並非窮極無聊 還是有它的"儘量排除走 08/21 11:20
51F：→ CassSunstein: 錯路的實際功用在 而不是一頭栽進去悶頭修20年 結果 08/21 11:21
52F：→ CassSunstein: 發現搞錯了 被騙了..那可悲哀..肯勸Bona從淨空常常 08/21 11:23
53F：→ CassSunstein: 在youtube中發表的對研究 對佛學的詆毀觀點中醒悟 08/21 11:24
54F：→ CassSunstein: 究其實 ami提出結論前 有詳實做出他何以導出結論的 08/21 11:26
55F：→ CassSunstein: 就觀慧角度與次第的過程論證 要反駁他當然可以 做法 08/21 11:27
56F：→ CassSunstein: 就是在方法論上同樣的諸次第緊密論證回應(反駁)回去 08/21 11:28
57F：→ CassSunstein: 而不是又一句"..不懂..不要批評.."<-毫無實際"內容" 08/21 11:29
58F：→ CassSunstein: 要不要刻成一枚關防印章 以後每次推文都蓋1次很方便 08/21 11:30
59F：→ CassSunstein: 而且這枚沒內容的反駁印章 護駕淨空者可用 護航妙禪 08/21 11:33
60F：→ CassSunstein: 盧勝彥 清海無上師 者 也都可用~大家一起迷糊帳算了 08/21 11:34
61F：→ Bonaqua: 請問C大一個很簡單的問題就好了，您既然這麼讚嘆十六觀 08/21 12:35
62F：→ Bonaqua: 請問您自己修到第幾觀了 ? 可分享心得嗎 ? 08/21 12:35
63F：→ Bonaqua: 這就如同眼前有一道美食，說的色香味俱全，吃了嗎 ? 08/21 12:36
64F：→ Bonaqua: 這才是問題的根本，若吃都沒吃，只在場外議論有何意義。 08/21 12:37
65F：→ Bonaqua: 我自己學習北傳，雖然只是粗略了解天台止觀，但我很清楚 08/21 12:38
66F：→ Bonaqua: 自己根本沒時間再多修一門，所以根本也不會去議論是非。 08/21 12:38
67F：→ Bonaqua: 你們號稱南傳學人，卻有這麼多時間去"研究北傳禪法"， 08/21 12:39
68F：→ Bonaqua: 一天只有24小時，真的有這麼大的本事兩門俱修無礙， 08/21 12:40
69F：→ Bonaqua: 甚至於還能透過自己實修來比較出二者區別。 08/21 12:41
70F：→ Bonaqua: 你們資質若真如此上上根性，那末學真的自嘆不如。 08/21 12:42
71F：→ Bonaqua: 若不是透過自己一門深入實修，光從文字來片段解釋， 08/21 12:44
72F：→ Bonaqua: 誤判的可能性有都高 ? 這應該不難瞭解。 08/21 12:44
73F：→ Bonaqua: 當然這是從修行的角度來談，若將佛法當成一門學術研討， 08/21 12:48
74F：→ Bonaqua: 一種喜好興趣，那就另當別論了。 08/21 12:48
75F：→ Bonaqua: 但接觸佛法這件事，到底要從中獲得什麼 ? 自己要很清楚。 08/21 12:49
76F：→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛 08/21 12:49
77F：→ Bonaqua: 學佛應該是學習覺悟，覺悟自己在這一生當中要怎麼走， 08/21 12:50
78F：→ Bonaqua: 覺悟人生的時間投資，要以什麼為目標。 08/21 12:51
79F：→ Bonaqua: C大，您注意版上如yoi大 E大這些比較常深入談南傳教理 08/21 12:58
80F：→ Bonaqua: 的朋友，你會發現他們對北傳幾乎沒太多深入的言論發揮， 08/21 12:59
81F：→ Bonaqua: 這才是一般學佛人的正常現象。 08/21 12:59
82F：→ Bonaqua: 因為他們的時間都放在南傳的修學上了。 08/21 13:00
83F：推 CassSunstein: 簡單回覆:1.我上方有說我大概在第幾階 請不要漏看~ 08/21 13:02
84F：→ CassSunstein: 2.我的批判類型跟法上大乘兩比丘 所以請問Bona 是否 08/21 13:04
85F：→ CassSunstein: 兩比丘不算好好修行還管到北傳(這詢問只請Bona答)? 08/21 13:05
86F：→ Bonaqua: 要學就學成就者，您何時見過阿姜查尊者這類行者去議論過 08/21 13:11
87F：→ Bonaqua: 北傳是非 ? 08/21 13:11
88F：推 CassSunstein: 北傳有在泰國人裡盛行嗎?沒有盛行 阿姜查何須講? 08/21 13:14
89F：→ Bonaqua: 乃至於帕奧禪師恐怕都沒這等閒功夫去研究北傳禪法了。 08/21 13:14
90F：→ CassSunstein: 北傳在華人間不盛行嗎?兩華裔比丘因此發言~瞭了嗎?? 08/21 13:15
91F：→ Bonaqua: 說真話，就末學目前為止，從沒聽聞過有哪位南傳成就者， 08/21 13:15
92F：→ Bonaqua: 有時間去研究北傳天台止觀，更別說有去修過而提出比較。 08/21 13:16
93F：→ CassSunstein: 帕奧禪師如果是中國人的時候再說吧 08/21 13:16
94F：→ Bonaqua: 如果連成就者都沒這些時間功夫，學習的弟子是否應更謙卑 08/21 13:16
95F：→ Bonaqua: 看待尊重自己沒學過的傳承呢。 08/21 13:17
96F：→ CassSunstein: 我已經回答關鍵如上 所以你的連續推論 合理性不成立 08/21 13:17
97F：→ CassSunstein: 就好像真佛宗盧勝彥沒有在緬甸人間盛行 帕奧沒去講 08/21 13:19
98F：→ CassSunstein: 盧勝彥 所以佛教版禁止盧勝彥 b版主依你邏輯也沒 08/21 13:20
99F：→ CassSunstein: 好好修行..."人家帕奧禪師都沒有批評盧勝彥耶" 08/21 13:20
100F：→ CassSunstein: "佛教版眾人自己修行就好 禁止盧勝彥 妙天 妙禪... 08/21 13:21
101F：→ CassSunstein: 的法語 認為是附佛外道禁止po幹嘛 管人家喔" 同邏輯 08/21 13:21
102F：→ Bonaqua: 而且您自己也說連第一觀可能才剛入門，這不就反應末學剛 08/21 13:22
103F：→ Bonaqua: 說的，連自己法門的十六觀都還沒修好，卻有能力去議論其 08/21 13:22
104F：→ Bonaqua: 他沒學過的傳承，是否言之過早了點呢 ? 08/21 13:23
105F：→ Bonaqua: 那這些比較，如果不是透過實修心得，不全都是"猜想"之詞~ 08/21 13:24
106F：→ Bonaqua: 意義又何在呢 ? 08/21 13:24
107F：→ Bonaqua: 這樣說沒錯吧。阿彌陀佛 08/21 13:24
108F：→ CassSunstein: ~~對了 大成就者阿姜查也沒批評盧勝彥呢 b版主不學 08/21 13:25
109F：→ CassSunstein: 大成就者的胸襟 將佛版版規禁了一堆教派 試問如何?? 08/21 13:27
※ 編輯: amidha (114.37.228.48), 08/21/2016 13:42:10
110F：→ CassSunstein: (反諷)那請問要看出盧勝彥是否正法 要第幾階才夠格? 08/21 13:28
111F：→ CassSunstein: 所以佛教版版主是第幾階第幾地 有資格禁止盧法語?? 08/21 13:29
112F：→ rabbit1974: 分別南北傳然後當個護衛才是真的浪費時間，真理現前 08/21 13:44
113F：→ rabbit1974: 時什麼也看不見。 08/21 13:44
114F：→ rabbit1974: 聞思有問題時，實修也不會有成果，但如果沒成果時還 08/21 13:46
115F：→ rabbit1974: 緊抱著宗門不放，那也沒辦法救。 08/21 13:46
116F：推 CassSunstein: 南北傳只是假名 佛陀所傳的古仙人道 唯一道 就在那~ 08/21 13:59
117F：→ CassSunstein: 其實ra說的大原則跟我信仰的佛陀說的古道並沒兩樣 08/21 14:01
118F：→ CassSunstein: 所以 佛教版立下版規分 分 分:分出真佛宗盧勝彥該禁 08/21 14:02
119F：→ CassSunstein: 分出清海無上師該禁 分出蕭平實該禁 分出妙天該禁 08/21 14:03
120F：→ CassSunstein: 分出妙禪該禁...持平言之 ra用來質疑我的那套大原則 08/21 14:03
121F：→ CassSunstein: 先抨擊到了佛教版主跟贊同版規的眾人 我僅排更後呢 08/21 14:05
122F：推 cool810: 大乘的止觀修習，如唯識學派又稱為瑜伽行者，以解深密經 08/21 14:37
123F：→ cool810: 所說的止觀禪定理論而言，解深密經說止觀的修習以第六意 08/21 14:39
124F：→ cool810: 識為主,透過第六意識所緣修習止(奢摩他)觀(毘婆舍那)證果 08/21 14:41
125F：→ CassSunstein: coo網友甚為博學 能否分享一下自身觀慧"各階次第"的 08/21 14:54
126F：→ CassSunstein: 個人真切心得(非論著上對各階境界的泛泛之論比可)? 08/21 14:55
127F：→ CassSunstein: 相信不管或amidha 或ilvepce 或cool810..唯有真切的 08/21 14:56
128F：→ CassSunstein: 個人實際觀慧心得 能因緣際會感召坊間眾人(包含我)~ 08/21 14:57
129F：→ CassSunstein: 因而 我以往只有看到南傳就此之文 及ami這篇 故期待 08/21 14:58
130F：推 cool810: 真切觀慧的體證，要透過依於佛法聞思修三慧的修習，對於 08/21 14:58
131F：→ CassSunstein: ilv coo等不吝分享自身第1手經歷的觀慧實際體驗情況 08/21 14:59
132F：→ CassSunstein: @coo..你說的宏論修行原則 可參祖師論著-如今是想請 08/21 15:00
133F：→ cool810: 佛法內涵有正確聞思產生的聞思二慧，才有依於聞思二慧修 08/21 15:00
134F：→ CassSunstein: 你可否考慮仿效ami 就你實修觀慧的"觀察結果情形" 08/21 15:01
135F：→ CassSunstein: 依照次第(我不太清楚coo用何次第~三士道?)分享一下? 08/21 15:02
136F：→ cool810: 習產生止觀修習的觀慧。我看到另外一篇文章底下，如hva 08/21 15:03
137F：→ CassSunstein: 也就是 coo你觀慧當時 各階段你看到了何種現象? 08/21 15:04
138F：→ cool810: 板友提到的：「有四種須陀洹道分，親近善男子、聽正法、 08/21 15:04
139F：→ cool810: 內正思惟、法次法向。」獲得聖道的四種支分，也就是透過 08/21 15:06
140F：→ cool810: 善知識學習成就聞思修三慧的次第。 08/21 15:06
141F：推 CassSunstein: @coo 你說的原則很正確 但你據此修行觀慧 當時觀察 08/21 15:08
142F：→ CassSunstein: 到了什麼現象?是如同ami此文所說的嗎?ex四大的如何? 08/21 15:09
143F：→ CassSunstein: 如果方便分享的話 隨喜~(若不方便的話 當然也尊重) 08/21 15:09
144F：推 cool810: 佛法是心對境當下如實觀察的運用，比如你現在的身根透過 08/21 15:11
145F：→ CassSunstein: (其實ami可只講修行原則 但ami願講出個人第1手體驗- 08/21 15:12
我必須在此澄清強調，自己只是努力研究，以及有緣可以遇逢修行者們詢問法疑。
自己的實修並不高深；就像有人理解地圖，查閱記錄並訪問導遊，但許多地方並未去過。
用例適當，並不代表就有實修親證；實修親證，也並不一定就能適切譬喻。
雨滴滴落的譬喻例子，是出自《相應部22相應95經》佛陀對於受蘊現象的譬喻。
http://agama.buddhason.org/SN/SN0613.htm
所以這是佛陀的適切譬喻，並非是我所發明的譬喻。
我是個深入辨疑的研究者，但並不是實證高深的修行者。
此文參考《禪修之旅》一書 Jotika 禪師的觀智經驗之談，書檔網址已列於文首。
146F：→ cool810: 電腦打字時，就在這個當時可觀察六根對六塵的互動過程。 08/21 15:12
147F：→ CassSunstein: ex.雨滴滴落的舉例 若非實修過 根本舉不出來-因此才 08/21 15:13
148F：→ CassSunstein: 有震撼力)故我想懇請coo講觀慧的實修所看到的~感謝~ 08/21 15:14
149F：→ CassSunstein: @@我的意思是 coo能舉例所看到的情況 如ami曾舉出雨 08/21 15:15
150F：→ CassSunstein: 滴的情況 來讓我體會那種有點難以言說的觀慧次第嗎? 08/21 15:16
151F：推 cool810: 觀慧是觀察抉擇慧的意思，比如你現在眼根所對的境如果是 08/21 15:17
152F：→ cool810: 電腦螢幕的話，能知道現在眼根所緣色處的形狀顏色，而色 08/21 15:18
153F：→ cool810: 處的形狀顏色屬於色法，色法屬於無常法..等等，就是屬於 08/21 15:19
154F：→ cool810: 觀慧的範圍。 08/21 15:20
形狀並非究竟法，而是概念法，是經由意識抉擇取相而形成的概念。
正確觀慧沒有抉擇，只是如實了知，一切法爾如是。
155F：推 yogi: 推雨滴的譬喻。的確在修四念處時身心名色法此起彼落就恰似雨 08/21 16:10
156F：→ yogi: 滴一樣，好貼切的譬喻 XD 08/21 16:10
※ 編輯: amidha (36.224.187.13), 08/21/2016 17:01:30
※ 編輯: amidha (36.224.187.13), 08/21/2016 17:31:22
※ 編輯: amidha (36.224.187.13), 08/21/2016 17:36:02
※ 編輯: amidha (36.224.188.113), 08/21/2016 20:34:31
157F：推 rabbit1974: 唉我上班比較忙，cass老大，其實我都沒在對你說話， 08/21 21:07
158F：→ rabbit1974: 吃飯時間太匆忙忘了打對象。 08/21 21:07
159F：推 CassSunstein: 沒關係 我很廣聽~你說的之中 於我可參考的就參考ex. 08/21 23:37
160F：→ CassSunstein: 隨時觀察 捨棄工具..等原則 不因對象不同而有異 08/21 23:39
161F：推 yogi: 嚴格說來 上面那段經文"直接可見的"等等是在說佛法 不是在說 08/21 23:39
162F：→ yogi: 概念法 08/21 23:39
163F：→ yogi: 更正:究竟法 08/21 23:40
謝謝yogi大告知！我上文那段
http://agama.buddhason.org/AN/AN1178.htm
應該是指佛法，而非究竟法。謹此刪去上文那段。
164F：→ CassSunstein: 但某些原則應用起來的解讀要謹慎時 對象也不因我或 08/21 23:41
165F：→ CassSunstein: 他人而有解讀上應有異之處 故就你所謂分別南北云云 08/21 23:42
166F：→ CassSunstein: 此分別如我舉例的佛教版規諸分別同類 是其他因之果 08/21 23:44
167F：→ CassSunstein: 並非基於某某佛理而必然不去觀察到此果有二有分別~ 08/21 23:47
168F：推 cool810: 這裡講形狀顏色是眼根的所緣境，眼根的對境是色處（形狀 08/22 07:19
169F：→ cool810: 顏色）二者生起了眼識，眼識只有如實知對境的形狀顏色， 08/22 07:21
170F：→ cool810: 不會知道所緣是什麼色法的形狀顏色，比如眼前所對的如果 08/22 07:23
171F：→ cool810: 是電腦螢幕，眼識單單只有如實知電腦螢幕這個色法的形狀 08/22 07:24
172F：→ cool810: 顏色，不會知道是什麼色法也不會對形狀顏色產生愛惡分別 08/22 07:26
人看到形狀顏色的身心過程。
首先是眼根見到相關四大變化與基本顏色，眼識生起對相關四大變化與基本顏色的體驗。
然後才生起相關意識創造聯想抉擇概念，產生了對應的形狀與顏色的概念。
前者是究竟法，後者是概念法。
但要注意，意識發生用來指陳概念的法塵，也是究竟法，是意識心念的究竟法。
173F：→ cool810: （原po要先了解前五根對境生起五根識以及經過五根識傳達 08/22 07:34
174F：→ cool810: 到第六意識的心路歷程，前五根識的顯現境是自相法，第六 08/22 07:35
175F：→ cool810: 意識的顯現境是共相法，六根與其所緣的六境等十二處生起 08/22 07:37
176F：→ cool810: 六識的心路歷程，內觀的觀察抉擇慧能夠如實了知這些緣起 08/22 07:41
眼識發生的心路歷程，是在眼門心路歷程。意識發生的心路歷程，是在意門心路歷程。
心路歷程是一連串剎那心識的過程，眼識對應的色法是眼門心路歷程所感受。
當你看到一個東西，就科學來說，是一連串的光子撞擊你的視網膜。
每次有效撞擊視網膜，觸發眼根淨色，讓眼識感知色法，感知過程就是眼門心路歷程。
在你的身心過程，並沒有同時發生的剎那；因為剎那迅速而凡心遲鈍，才會誤認有同時。
一連串的光子撞擊，引發一連串的眼門心路歷程，產生一連串的眼識生起。
累積了眼識經驗，然候才生起意門心路歷程去取認形狀概念，而生起意識認知形狀。
所以沒有形狀可以在你的眼識同時生起，形狀概念是來自於許多剎那生滅的究竟色法；
並不是真有一個形狀對象，可以讓眼識在剎那生起對於形狀的認知。
所以說形狀是概念法，而非究竟法。
177F：→ cool810: "觀"在梵文、巴利文佛典的字詞是vipasyana、Vipassana， 08/22 07:45
178F：→ cool810: 漢語音譯為毘缽舍那、毗婆奢那等，義譯為觀，與Samatha 08/22 07:47
179F：→ cool810: 漢語音譯為奢摩他，義譯為止，合稱止觀，為定慧所攝。） 08/22 07:49
※ 編輯: amidha (36.224.169.38), 08/22/2016 10:05:57
※ 編輯: amidha (36.224.169.38), 08/22/2016 10:08:40
180F：推 cool810: 究竟法是根本定智所現觀的對境，需要有止觀的修習培養。 08/22 11:27
181F：→ cool810: 十二處中的色處是眼根的對境，色處包含形狀與顏色，比如 08/22 11:29
182F：→ cool810: 當某人說見到馬英九，眼根識的所緣是色處，若某人說他眼 08/22 11:32
183F：→ cool810: 見馬英九這是不精確的，眼根所見的只有安立為馬英九的色 08/22 11:34
184F：→ cool810: 蘊的形狀顏色，眼根現量色處的形狀顏色後，第六意識依於 08/22 11:37
185F：→ cool810: 眼識現量的形狀顏色而安立比如馬英九的概念名言，眼識本 08/22 11:39
186F：→ cool810: 身並不會安立概念名言，眼識只是如實知見色處的形狀顏色 08/22 11:40
187F：→ cool810: 因此若說見到馬英九，實際上是第六意識見到的名言施設， 08/22 11:42
188F：→ cool810: 也就是第六意識是混合聲總與義總的共相而去認知對境，若 08/22 11:45
189F：→ cool810: 第六意識要透過意現量現觀對境，需要透過止觀禪定的修習 08/22 11:48
190F：推 cool810: 另外觀慧的範圍比觀智的範圍大，觀智一般而言有具相止觀 08/22 11:57
191F：→ cool810: 的助伴，而觀慧包括例如對於身語意三業如理觀察抉擇的取 08/22 11:59
192F：→ cool810: 捨等。觀智也有許多不同的層次，觀智中如實親證見道的根 08/22 12:02
193F：→ cool810: 本定智是聖者瑜伽現量的意現量，聖者的瑜伽現量要透過緣 08/22 12:04
194F：→ cool810: 究竟法的止觀雙運三摩地串習增上，最後獲得瑜伽現量現觀 08/22 12:06
195F：→ cool810: 究竟法的根本定智的觀智，於根本定智解脫道證得斷除煩惱 08/22 12:08
196F：→ cool810: 的滅諦獲得聖者不退轉的智慧，如雜阿含經說：「當以二法 08/22 12:10
197F：→ cool810: 專精思惟，所謂止、觀。....謂聖弟子，止、觀俱修，得諸 08/22 12:11
198F：→ cool810: 解脫界。……當以二法（止、觀）專精思惟，乃至滅界。」 08/22 12:12
199F：推 cool810: 本版對於南傳內觀法門的討論較少，幾年前buddhism前任版 08/22 12:16
200F：→ cool810: 主期間佛版對於南傳內觀的有較多討論，當時末學分享的討 08/22 12:18
201F：→ cool810: 論比較多以馬哈希、阿姜查、葛印卡傳承的內觀法門為進路 08/22 12:19
202F：→ cool810: 阿姜念(sorry筆誤更正) 08/22 12:22
203F：→ cool810: 內觀的心路歷程若過要更精確的認識，可學習藏傳的攝類學 08/22 12:23
204F：→ cool810: 、心類學等，能夠幫助發展如實細膩深廣的毘婆舍那觀察慧 08/22 12:26
※ 編輯: amidha (114.37.225.2), 08/22/2016 13:29:22
205F：推 cool810: 此處說的形狀不是指概念上認知的形狀，而是指眼根的對境 08/22 13:32
206F：→ cool810: 色處的內涵，比如鼻根的對境是香處、舌根的對境是味處等 08/22 13:33
207F：→ cool810: 這些對境是色法，當我們說眼根見到馬英九時，眼根見到的 08/22 13:35
208F：→ cool810: 是馬英九的"形狀顏色"(色處)，眼根見到色處如你以科學所 08/22 13:37
209F：→ cool810: 說的過程大致沒錯，眼根和色處都是色法，眼根能夠如實的 08/22 13:37
210F：→ cool810: 接收顯現色法，眼根如實接收顯現到這個色法的什麼呢？不 08/22 13:38
211F：→ cool810: 是色法中的聲處、香處、味處、觸處等，而是色法中的色處 08/22 13:39
212F：→ cool810: 眼根不會顯現對境色法的聲處、香處等，眼根顯現的是對境 08/22 13:42
213F：→ cool810: 色法的色處（這個色法上的形狀與顏色）。 08/22 13:44
214F：→ cool810: 眼根顯對境色法上的形狀顏色，但是眼識不會了解分別這是 08/22 13:45
215F：→ cool810: 方的形狀、圓的形狀等幾何圖形的名稱，或這是黃色、白色 08/22 13:47
216F：→ cool810: 等顏色的名稱，也不會對這些形狀顏色產生喜愛或厭惡等， 08/22 13:49
217F：→ cool810: 眼識對於它的所緣境產生的認知，只有依於眼根顯現的色處 08/22 13:53
218F：→ cool810: ，根境二者產生眼根識的現量後，後面才有意識的名稱施設 08/22 13:56
219F：→ cool810: 這是一連串快速的過程，所以當比如我們說看見一只杯子時 08/22 14:02
220F：→ cool810: 好像同時眼根就見到"杯子"，但"杯子"這個概念名言不是眼 08/22 14:04
221F：→ cool810: 根識的所緣境，"杯子"是第六意識分別心上的顯現境，而且 08/22 14:05
222F：→ cool810: 是混合聲總與意總的顯現境，眼識的顯現境單純只有杯子這 08/22 14:07
223F：→ cool810: 個法上的"形狀顏色"(色處)，但我們會誤以為眼根的顯現境 08/22 14:09
224F：→ cool810: 直接顯現"杯子"，所以會覺得好像有個很實質的杯子從對境 08/22 14:11
225F：→ cool810: 那邊顯現過來，而忽略杯子這個概念是意識透過前五根識的 08/22 14:14
226F：→ cool810: 傳達其顯現境的色處等後，在依於名詮的經驗安立的顯現境 08/22 14:16
227F：→ cool810: 在這一連串快速生起的認知中，若內心禪定的品質越深，那 08/22 14:19
228F：→ cool810: 麼對於這些身心現象認知的過程，從前五根識的顯現境、趨 08/22 14:20
229F：→ cool810: 入境到第六意識的顯現境、趨入境境等，這些不同剎那的差 08/22 14:22
230F：→ cool810: 別，內心若定分品質提高，就較能如實知見的觀察抉擇出來 08/22 14:24
前面以科學觀點的光子撞擊舉例，是為了幫助理解，並不完全是究竟義諦。
你的看法是以為有個杯子色法對象，有著色聲香味觸的性質讓你感知。
但其實並沒有一個杯子色法對象的實體存在，只有你對於杯子色法對象的概念存在。
真實究竟的杯子色法，就只是相關感知的色聲香味觸塵而已。
是你的意識將相關色聲香味觸塵的感知經驗，組合認知出有個杯子對象的存在。
因為沒有杯子對象的真實存在，只是相關因緣會聚才顯現杯子存在，
所以龍樹中觀才會有此句『眾因緣生法，我說即是空，亦為是假名，亦是中道義。』
你所看的的杯子，來自你所得色聲香味觸塵的感知經驗因緣，即是「眾因緣生法」；
杯子只是概念而沒有實體，除卻感知經驗，並無實體存在，所以「我說即是空」；
形成概念，作為假藉用以指認之名，所以「亦為是假名」；
杯子實相既非虛無亦非實有，所以「亦是中道義」。
既然沒有真實的杯子實體存在，又哪裏可能會有杯子形狀可以讓眼根識知呢？
眼識所見相關形狀的究竟法，只有地水火風空五大的生滅變化，並沒有形狀！
形狀只存在於你意識中所造作的概念。
※ 編輯: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 21:02:47
231F：推 cool810: 這裡說色處的形狀顏色時是方便討論，例如如果你現在面前 08/22 21:07
232F：→ cool810: 有個螢幕，以勝義量而言確實找不到螢幕的實體，但我們在 08/22 21:08
233F：→ cool810: 言說討論時會說眼前見到螢幕形狀顏色的色處，意識依於眼 08/22 21:09
234F：→ cool810: 根顯現色處的形狀顏色而去安立此法的名言，例如電腦螢幕 08/22 21:10
235F：→ cool810: 又例如你聽到某人的聲音時，可能會安立某人在那裡，而耳 08/22 21:12
236F：→ cool810: 根識實際上只顯現聲處的色法而已，某人是後面意識的安立 08/22 21:15
237F：→ hvariables: 眼識能看到只有各種不同的顏色，這是究竟法。 08/22 21:15
238F：→ hvariables: 螢幕上的圖型是意識定義出來的概念法， 08/22 21:16
239F：→ cool810: 所以說眼識看到某人不是很精確的說法，是看到某人的形狀 08/22 21:17
240F：→ hvariables: 追根究柢螢幕上只有各種不同像素發出各種顏色的光， 08/22 21:17
241F：→ hvariables: 螢幕上並沒有任何圖型。 08/22 21:17
242F：→ hvariables: 如果沒有意識去定義，自然界並沒有空間形狀大小方向。 08/22 21:18
243F：→ cool810: 顏色而已，眼識通達的是色處的形狀顏色，而不是通達某人 08/22 21:18
244F：→ hvariables: 眼識沒辦法看到形狀，形狀是意識定義出來的。 08/22 21:19
245F：推 cool810: 這裡有兩個階段，前面五根識的階段與後面意識的階段，若 08/22 21:22
246F：→ cool810: 說"看到"，確實用"意識看到(意識名言施設)"比較精準，而 08/22 21:24
247F：→ cool810: 意識安立定義名言時，從前面五根識過來的施設處，比如色 08/22 21:26
248F：→ cool810: 處的施設處，若說色處的內涵是什麼，只能說是形狀顏色。 08/22 21:27
249F：→ cool810: 眼根識所能通達的只有色處、耳根識所能通達的只有聲處etc 08/22 21:29
眼識是剎那生滅的，每個剎那只認知到對應色塵，而形狀並不在色塵裏。
250F：→ hvariables: 我寫的文是根據南傳阿毗達摩，若硬要用其他部派 08/22 21:30
251F：→ hvariables: 的理論解釋就沒交集。 08/22 21:30
252F：→ hvariables: 簡單的講色法的特性就是不斷剎那生滅， 08/22 21:31
※ 編輯: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 21:37:02
253F：→ hvariables: 但形狀不會剎那生滅所以是概念法不是究竟法。 08/22 21:32
254F：推 cool810: 上面提到的色處內涵，北傳佛教例如在阿毗達摩俱舍論裡有 08/22 21:33
255F：→ hvariables: 如果沒有意識去定義物質並沒有形狀這種特性。 08/22 21:33
256F：→ hvariables: 你自己用生理學去想就知道了神經無法感覺到形狀 08/22 21:35
257F：→ cool810: 世親的阿毗達摩俱舍論根本頌，屬於一切有部毘婆沙的見解 08/22 21:35
258F：→ hvariables: 你硬要用北傳佛教理論解釋當然是你的自由， 08/22 21:36
259F：→ hvariables: 但南傳阿毗達摩對這些問題已經詳細解釋過了。 08/22 21:36
260F：→ cool810: 另外世親對於俱舍論的自釋，屬於經量部的見解。 08/22 21:36
261F：→ cool810: 這裡只是討論交流，沒有說一定誰對誰錯。 08/22 21:37
前面要用光子撞擊視網膜來說明，就是要用觸發眼識的實際過程來說明，以容易理解。
每次視網膜受到光子撞擊有效刺激，對應身心就會觸發眼根淨色生起眼識。
每次眼識剎那是沒有認知到形狀的，視網膜上的對應形狀是許多次光子撞擊的因緣聚合。
是意識將眾多眼識經驗，組合認知成為形狀概念。
究竟來說，時間與空間也都是概念，所以並沒有真實的杯子與視網膜存在，
一切都只是隨著相關因緣顯現而已。
262F：→ hvariables: 反正我的文是根據南傳阿毗達摩不是我自創的理論， 08/22 21:39
263F：→ hvariables: 你可以自己去判斷哪種理論比較合理， 08/22 21:40
264F：→ hvariables: 如何驗證這些理論的對錯。 08/22 21:40
265F：推 cool810: 若以自己的經驗觀察，例如眼根現在對到前面的螢幕時，眼 08/22 21:42
266F：→ cool810: 根顯現的是這個螢幕的色處，這個色處有其框線與另外的物 08/22 21:43
267F：推 yogi: 眼門心路來說 五門轉向、眼識、領受、推度之後，到了「確定 08/22 21:44
268F：→ yogi: 」（也就是意門轉向心）才會確定認知所緣境是形狀，然後就開 08/22 21:44
269F：→ yogi: 始對形狀的好惡有了連串的速行心。對高階觀智的禪修者來說， 08/22 21:44
270F：→ yogi: 如果能如理作意觀照，則眼門心路就不會進入速行。 08/22 21:44
眼門心路並不能確認形狀，是意門心路確認形狀。
眼耳鼻舌識沒有苦樂受，五根只有身識有苦樂受；
色聲香味境會導致苦樂受，是其後引發意識認知的作用，是相關意識在感受苦樂。
271F：→ cool810: 品區別顯現出來，其他的物品例如檯燈、書本、桌子等，當 08/22 21:44
272F：→ cool810: 在說這個物品的名稱時當然是意識的名言定義，但是意識對 08/22 21:46
273F：→ cool810: 眼前指稱螢幕是依於眼根有顯現這個色法的色處，色處的顏 08/22 21:47
274F：→ cool810: 色和能跟其他色法區別的框線是一體的不是分開的，或許用 08/22 21:49
275F：→ cool810: 形狀一詞容易產生誤解，讓人以為是和顏色沒有交集的地方 08/22 21:50
※ 編輯: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 21:52:26
※ 編輯: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 22:00:00
276F：→ hvariables: 其實你去查一下生理學就知道眼睛的感官細胞是沒辦法 08/22 21:56
277F：→ hvariables: 看到任何空間和圖型。 08/22 21:57
278F：→ hvariables: 眼睛能看到的只有各種不同顏色的光。 08/22 21:57
279F：→ hvariables: 至於檯燈、書本、桌子那是意識去想像分析後才會看到。 08/22 21:58
280F：推 cool810: 五根識的認知用接收顯現的呈現會比較好，若在中觀而言， 08/22 22:00
281F：→ cool810: 就會比較像是板友推文說的是意識看到，有些地方的認識跟 08/22 22:01
282F：→ cool810: 部派佛教的說法不同。 08/22 22:02
283F：推 yogi: 確定心跟意門轉向心是同一個心不同的名字。眼門心路過程的確 08/22 22:05
284F：→ yogi: 定心就已經能確定為形狀了，不需要再跑一次意門心路。因此眼 08/22 22:05
285F：→ yogi: 門心路才會有後面的帶著苦受樂受的速行心。 08/22 22:05
(原誤改正)
眼門心路的確定心，是在抉擇是否確定轉向有效造業眼識；眼門轉向是在五門轉向心。
意門心路的意門轉向心，是在抉擇是否確定轉向意門的有效造業意識；
兩者功能類似處是在抉擇是否啟動速行心，但啟動的速行心識是不同的。
形狀不在眼門心路被眼識認知，而是在其後相關的彼隨起意門心路被意識認知。
我認為眼門心路的速行心識是眼識，所以只有捨受。
286F：→ hvariables: cool810你當然可以比較各部派理論的差異， 08/22 22:07
287F：→ hvariables: 但要比較時要先理解南傳阿毗達摩的內容是什麼， 08/22 22:08
288F：→ hvariables: 若連南傳阿毗達摩的理論都不清楚那就無法進行比較。 08/22 22:09
289F：推 cool810: yogi提到的眼門心路過程的確定心，若以心類的分類來看， 08/22 22:14
290F：推 yogi: 眼識只有捨受沒錯，但是眼門心路在眼識以後的每個心一樣都帶 08/22 22:15
291F：→ yogi: 著受心所，特別是在速行心尤其明顯。就如同我在另一篇文章中 08/22 22:15
292F：→ yogi: 以觀照耳根門目標為例也把苦樂受列入一樣。這在傳統佛典上就 08/22 22:15
293F：→ yogi: 是這麼說的。 08/22 22:15
294F：→ cool810: 在量論中眼門心路的認知提到的有顛倒知、顯而未定知、現 08/22 22:16
295F：→ cool810: 量知、再決知等分類，眼門心路過程的確定心應該是屬於眼 08/22 22:18
※ 編輯: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 22:28:40
296F：→ cool810: 根的現量知，它能產生心王確定通達的力量，不用再次作意 08/22 22:20
297F：→ cool810: 才能通達確定。 08/22 22:21
298F：→ hvariables: cool810 yogi和我說的是南傳阿毗達摩， 08/22 22:24
299F：→ hvariables: 要拿其他部派的理論來解釋就雞同鴨講。 08/22 22:25
300F：→ hvariables: 南傳阿毗達摩一定不會合乎其他部派的理論。 08/22 22:25
301F：推 cool810: 以上僅提供參考。 08/22 22:26
302F：推 yogi: 未必。某些情況下所緣會不太明顯，確定心會連續兩次或三次的 08/22 22:26
303F：→ yogi: 生起重複地思惟目標。 08/22 22:26
因為確定心不能確認所緣，所以有時就不生起速行心。
※ 編輯: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 22:29:53
304F：推 cool810: 根知的現量也會再次的生起再決知。 08/22 22:29
305F：→ yogi: 所謂的心路過程只是一個一般狀況下的通例，在不同狀況下，比 08/22 22:30
306F：→ yogi: 如極大所緣 微細所緣 清晰不清晰所緣 如理不如理 禪修者觀智 08/22 22:30
307F：→ yogi: 深淺等等都會影響心路過程的實際執行細節。ㄆ 08/22 22:30
308F：→ cool810: 另外請教yogi，你剛提到眼識只有捨受，是指根境二者產生 08/22 22:32
309F：→ cool810: 的第一剎那的眼識嗎？其後的眼識的受心所就包含苦樂受？ 08/22 22:33
※ 編輯: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 22:48:04
310F：推 cool810: 時間晚了，就先這樣了，經過這段討論，個人認為北傳佛教 08/22 22:39
311F：推 yogi: 就是一個眼門心路過程中只會發生一次那個眼識，也就是無因果 08/22 22:40
312F：→ yogi: 報心那個眼識。南傳阿毗達摩在談無因果報心都會明確說到，眼 08/22 22:40
313F：→ yogi: 耳鼻舌識都只與捨受俱行。但是眼門過程不是只有眼識，後面的 08/22 22:40
314F：→ yogi: 速行心都是帶著明顯的苦樂受的。 08/22 22:40
315F：→ cool810: 的部派阿毗達摩將眼根所緣的色處包括顏色與形狀，可能與 08/22 22:40
316F：→ cool810: 北傳部派佛教認為外境是實有的有關。 08/22 22:42
317F：推 hvariables: 眼識後面會先接領受心 推度心 確定心 然後才是速行心 08/22 22:43
318F：→ hvariables: 若想了解南傳阿毗達摩，建議先看攝阿毘達摩義論。 08/22 22:44
319F：→ cool810: 十二緣起支中，識、名色、六入、觸、受屬於無記的異熟果 08/22 22:44
320F：→ hvariables: 南傳阿毗達摩有很多其他部派沒有的內容， 08/22 22:45
321F：→ hvariables: 硬要套用其他部派理論解釋無法了解南傳阿毗達摩。 08/22 22:45
322F：推 yogi: 對啦 領受推度確定的受不明顯我就跳過不提了 直接拉更後面的 08/22 22:45
323F：→ yogi: 速行來看。 08/22 22:45
324F：→ cool810: 謝謝大家的討論，晚安，法安。 08/22 22:45
325F：→ amidha: 我也要晚安了！ 08/22 22:50
※ 編輯: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 23:02:13
326F：推 yogi: 另外回覆amidha前面的修文：對念處禪修者來說，對眼門的目標 08/22 22:57
327F：→ yogi: 以概念法來認知(比如認知為形狀)就是不如理作意。這就馬哈希 08/22 22:57
328F：→ yogi: 尊者的說法的話，是不用進到意門心路過程的。眼門心路中的確 08/22 22:57
329F：→ yogi: 定心就已經執行了你所認為後面要再跑一次意門心路過程中意門 08/22 22:57
330F：→ yogi: 轉向心的作用了。你說要再跑一次意門心路是哪一本論述說的呢 08/22 22:57
331F：→ yogi: ？ 08/22 22:57
332F：推 yogi: 另外你認知的阿毗達摩內容很奇怪。你說「眼門心路的確定心， 08/22 23:07
333F：→ yogi: 是在抉擇是否確定轉向眼門(有效眼識)...眼門心路的速行心識 08/22 23:07
334F：→ yogi: 是眼識，所以只有捨受。 」 眼門心路過程是從五門轉向-眼 08/22 23:07
335F：→ yogi: 識-領受-推度-確定-速行...，哪來確定心轉向眼識這回事？又 08/22 23:07
336F：→ yogi: ，眼識是無因果報心，速行是善心或不善心，根本兩種不同的東 08/22 23:07
337F：→ yogi: 西，哪來眼門速行心識是眼識這種奇怪的說法？ 08/22 23:07
338F：→ amidha: 請問馬哈希尊者說法的原文，在哪裏可以看到？ 08/22 23:11
339F：推 yogi: Manual of Insight 第四章。 08/22 23:14
340F：→ yogi: 阿毗達摩概要精解第一章談十八無因心你可以先複習一下。裡面 08/22 23:19
341F：→ yogi: 明確講到意門轉向心出現在其他五門心路中時又被稱為確定心。 08/22 23:19
342F：→ yogi: 換句話說，眼門心路也可以這樣寫：五門轉向-眼識-領受-推度- 08/22 23:19
343F：→ yogi: 意門轉向-速行... 然後把前面的五門轉向、眼識、領受、推度 08/22 23:19
344F：→ yogi: 用手遮起來，這跟意門心路過程有沒有九成像？真的不用再跑一 08/22 23:19
345F：→ yogi: 次意門心路啦XD 08/22 23:19
網上沒找到馬哈希的原文，謹此請教問題。
眼門心路歷程的所緣對象是色法，即使在確認心後的速行心所緣，也是同一色法。
一色法生滅剎那有十七心識剎那，所以五門心路歷程不會超過十七心識剎那。
這十七心識剎那都是有關觸及同一色法剎那而生起。
其中速行心的所緣對象，既然與確定心所緣是同一色法，那怎麼能以概念法為所緣呢？
既然速行心的所緣對象是色法，那應該是眼識所緣，而非意識所緣嗎？
346F：→ amidha: 謝謝指教，也萬分感謝推薦相關書籍！ 08/23 09:22
347F：推 cool810: google不同生物體的眼睛組織進化，不知是否正確僅供參考 08/23 10:41
348F：→ cool810: ："古早古早(可早到幾億年前)的眼睛，根本只是一堆附在皮 08/23 10:41
349F：→ cool810: 膚上對光線比較敏感的『感光細胞群』(Light-sensitive ce 08/23 10:43
350F：→ cool810: lls)而已，通常位在身體的前側。經由進化，這些『感光細 08/23 10:43
351F：→ cool810: 胞群』在初期發展階段，慢慢形成比較複雜的形體，並開始 08/23 10:44
352F：→ cool810: 能感受到物體移動並略微區分出形狀；中期階段，則有顏色 08/23 10:44
353F：→ cool810: 辨別能力與精確看到形狀；立體感與景深感，則是在晚近階 08/23 10:44
354F：→ cool810: 段之高等動物(尤其是靈長類)才真正發展出來。" 08/23 10:45
355F：→ cool810: 如果以相機鏡頭來比喻，有點像是相機的成像品質越來越好 08/23 10:46
一個事物概念的假有存在，在不同生命覺知的體驗下是不同的。
一個杯子的假有存在，天人看來是琉璃狀，不同動物看到各自體驗的形狀。
我們人類看到的形狀有人類認知的共相，但每人看到的都是他自己所見的杯子因緣。
我們是經由彼此溝通，確認有個共同認知的杯子存在，但你我所見杯子是各自的體驗。
※ 編輯: amidha (36.224.186.191), 08/23/2016 12:54:01