作者amidha (东岐明)
看板Buddha
标题Re: [心得] 我对当前佛教前途的看法
时间Sun Aug 21 01:58:22 2016
在此，我要说明正法与相似正法的涅盘差异，个人观点，不一定正确，谨供参考。
关於上乘与大小密乘的慧观修法差异，以下谨简要说明我个人的看法。
◎上乘修行观智过程的成就者亲证经验之谈，可以见於《禅修之旅》此书。
http://reading.buddhistdoor.com/cht/item/d/1453
◎观智入门
首先，从欲界定到四禅八定，这些都是属於止定，对应着不同安住的生命境界。
要求解脱，必需要藉由慧观，慧观不能改变你的定境，而是可以洞察你的定境。
譬如你的身体，对於一般人而言，是实体的物质存在。
如果你有欲界定的上界修持，可能可以见到身体是如琉璃晶亮的实体存在。
但其实你的身体形象是种概念上的实体，是由你的想法所形成的实体概念。
这种概念实体的存在，唯识称作「心不相应行法」，而一切时间与空间也只是概念。
我们现今科学观念上组成你身体的物质粒子，也只是某种科学上的实体概念。
这些概念实体的存在现象，上乘称为「概念法」。
修行人因为定力深厚，而见到细微物质粒子的存在，
认为粒子是真实的，而粒子组成的实体是虚妄的，所以说空；这是最粗浅的空性误解。
一些法师说法譬喻，会以事物都是条件组成，去除条件後就找不到事物，所以而说空性；
就会可能产生此种误解！譬如下述观点说法容易引起误解：
http://budamedia.blogspot.tw/2015/08/03.html
『如果五蕴之中能找到任何永恒坚实的东西，那麽就可以相信，因为有了这些基
础，“自我”是存在的。但是，如果像分析汽车一样去分析一下组成“自我”
的五蕴，我们绝不会发现其中有任何东西可以指着它说这是“自我”的本质或
基础。』
另一方面所谓的「心相应行法」，就是与你心识感应相关的根本现象。
譬如你由六根的身体感受现象，身体动作的四大显现，看见身体的四大变化，…等。
你由慧观洞察概念想像的实体现象，而发现到地水火风的四大变化，才是究竟现象因素。
这些究竟因素的变化现象，上乘称为「究竟法」；慧观就是要观照究竟法。
◎第一观智
慧观观智的初步入门，就是观照到物理(色法)与心理(名法)的究竟法。
所以第一观智称为「名色分别智」，观照到色法与名法的究竟法相。
在此观智，开始观察到色法的四大变化相。
所谓四大变化，并非是火大会变成水大，而是火大生起又水大生起，
观察到种种四大的纷杂连续不断生灭，但还看不清楚其生灭过程。
在此阶段，已经开始初步体会到无我，因为体验到身心五蕴现象只是生灭变化过程。
因为观察到概念法并非实在，而是由於究竟法生灭变化所组成的虚妄想像，
所以可以体会到自我身心，只是许多相续觉知感受所组成的虚妄概念；
若是以为此种体会就是「人空」，就是一种误解！
◎第二观智
更强的慧观观智，会观察到广延的前後变化关系，体会到生灭变化的前後因缘关系；
这是第二观智─「了知因缘智」，在此阶段了知一切生起皆有因缘，更深入体会到无我，
因为体验到一切身心变化生起都只是随着因缘引致发生。
前面两个观智，因为是观察到不断生起，还观不清楚灭去，所以尚未体会到无常与苦。
就像倾盆大雨下在池塘，前一雨滴水花尚未散去，下一雨滴就已又溅起新水花，
所以只看到雨滴不断落下，而没有看清溅起水花与水波的消失，
觉得好像是水瀑倾泄而下，相续不断，知道水瀑是由水滴所组成，却看不清楚水滴。
第一观智好像只是见到水滴不断掉落，第二观智好像开始见到相关水波交涉。
接下来的观智好像开始用高速摄影来观察，而看到水滴溅出水波的消逝过程。
而没有观智就像是视力模糊，只见到雨水瀑流弥漫的云雾水气形状变化，却不见水滴。
◎第三观智
更强的慧观观智，开始观察到身心生灭过程，体会到「无常、苦、无我」三法印，
所以第三观智称为「审查遍知智」或「三法印智」。
观察到一切皆在生灭，体验到一切都会逝去，所以体会到无常。
体会到一切都是无常，无所可以依恃，所以体会到苦(所谓「行苦」)。
体会到一切都是无常与苦，非我亦非我所有，所以体会到无我。
一切现象无常，无实相可得，以此禅观体验而谓「无相三昧」。
一切现象皆苦，无愿求可得，以此禅观体验而谓「无愿三昧」。
一切现象无我，无真我可得，以此禅观体验而谓「空三昧」。
所以「空」的佛教教理意义起源，是与「无我」相关。
所以「人空」又称为「人无我」，法空又称为「法无我」。
第三观智开始真正体验证知到「法空」，而其体会「人空」是基於「法空」。
从第一观智开始，因为观智禅修，会有解除束缚压迫的身心逐渐放松体验。
如果到了第三观智，因为如实体证到三法印，就以为已证小乘涅盘，就是严重误解。
若将三法印智的慧观体验，当成是小乘涅盘，就会误以为还有更高的大乘涅盘可证！
◎第四观智
更强的慧观观智，开始如实观察了知现象生灭过程，禅修会有强大舍心定力，平静轻安。
这种观智对於当下生灭过程是如实观察了知，所以称为「生灭随观智」。
因为观慧力量强大，可以观察到一切现象的立即生起立即灭去，现象一观察就消失。
时间感开始失真，当正念专注观察时，时间似乎会延长，例如几分钟似乎有几小时长。
这是因为慧观心念非常快速运作，会觉得外在时间变慢。
在这慧观观智，因为心力专注，有时可能进入一种了脱身心的无意识状态。
由於体会到身心现象好似止息，意识一片空白，会误以为是开悟得证涅盘；
但这只是心识的暂停作用，而且暂停过後心识觉知会退失敏锐。
在此观智可能会有强烈的清净光明喜乐，发起十种观染，而以为证得涅盘。
http://wiki.sutta.org/index.php?title=%E5%8D%81%E7%A7%8D%E8%A7%82%E9%9A%8F%E6%9F%93&variant=zh-hant
十种观染是光明、智(般若)、喜、轻安、乐、信解、精进、现起、舍、欲，
这其中关於智的修行力量，就与大乘所谓「般若波罗蜜」有关。
而因为在此阶段尚未证得初果，所以还有身见，才会误有法报化三身的修行成就境界。
在此，观智的无我体验尚未彻底去除我执，会认为无我就是同於佛性，而佛性就是自性，
也就会发生大乘密乘的常乐我净的自性涅盘见，
这也就是上乘《中部》首经‧〈根本法门经〉
http://agama.buddhason.org/MN/MN001.htm
分析了一切涅盘见的层次分别，第一种就是凡夫未解脱的自性涅盘见：
『他觉知涅盘为涅盘；觉知涅盘为涅盘後，思量涅盘、在涅盘中思量、
从涅盘思量、思量『涅盘是我的』而欢喜涅盘，那是什麽原因呢？
我说：『对他来说，未遍知。』
以一般人之力的第一理趣阶位部分终了。』
真正的人空解脱，是基於法空；而真正的法空是基於生灭无常。
大乘误解的小乘人空是基於五蕴变化无我，而证知自我实体概念并非真实存在。
这对上乘而言，只不过是破除了概念法的妄见，连初果无我而破除身见都尚未达到！
◎第五观智
更强的慧观观智，观察到生灭趋向迅速，终至只见灭去，要特意专注才能见到生起；
所以第五观智称为「坏灭随观智」，在每个生灭观察之间没有其他生灭念头存在。
若用前述池塘暴雨的譬喻来说，就是高速摄影的取像速度之快，已经超越雨滴落下速度，
所以可以将每个雨滴落下都个别取像摄影。
从一到五的观智发展，首先是观见生起的变化，然後是生灭的变化，然後是灭去的变化。
随着慧观心力愈强，观照心念愈快，时间失真愈慢，然後当观智破除时空概念时，
就是对应於大乘所谓「时空粉碎」不动地的八地菩萨境界。
大乘密乘修行因为有着对於自性涅盘的贪执，所以大多只到达此一观智境界。
然後在此观智境界钻研自性，可达金刚喻定与更深广大定境，正如《楞严经》所谓
『至等觉已，是觉始获金刚心中初乾慧地，
如是重重单复十二，方尽妙觉成无上道。』
这些大乘成佛修为都是基於自性涅盘而深入证知其清净境界的定慧功力。
因为破除时空概念而观察世间广大境界，遂有解脱轮回可以不住生死又不住涅盘的妄见。
因为慧观不入色界禅定，所以死後转生於介於欲界与色界之间的欲界主宰神境界。
这些主宰神力可以变现一己国土，主宰神与其国土，就是大乘密乘所谓的诸佛净土。
密宗所谓的即身成佛，就是即身修成主宰神，虹光往生其天界净土。
主宰神情欲重者，还有男女之欲，就为显化男女享乐，而有密宗双身法与双身欢喜佛。
主宰神去情欲者(但无深禅定可生色界)，就会显化无男女情欲的净土。
要知道这些主宰神的慧观力量都已经破除时空，所以有能力自由创造自己喜欢的净土。
有名大乘菩萨就是那些热心救度众生的大力主宰神们，很多主宰神是窝在自己净土享福。
其实这些诸佛净土也是各有各的行事风格，并不会就一定意见一致。
所以主导编造《楞严经》的主宰神，会指责那些还搞男女的主宰神是魔。
而主导编造密宗经典的主宰神，会将双身法当作最上修行法门。
而且许多经典各说各话，就是因为那些修行者与主宰神就是各有各的想法。
主宰神因为慧观不入色界定而住於欲界顶，但其去情欲者也有定力可以到色界与无色界，
就像人间修行高深者也可以行神通到色界与无色界；而因为祂们许多往往自认已经解脱，
反而会将自己欲界顶的生存境界，当成高於色界与无色界的无住涅盘报身境界。
大乘密乘慧观自性涅盘的修行，就是修成往生於欲界顶的主宰神境界。
但是主宰神若是违逆众生因果，也会下堕，所以才会有「恒顺众生」的行持。
无论主宰神修行多麽厉害高强，既然居於欲界顶，寿命应该逃不过太阳系灭亡时的坏劫。
也就是说，当此一贤劫终结的太阳系灭亡时，基督教天堂与佛教大乘净土也都会消亡。
所以说大乘密乘净土并非是真实究竟解脱的诸佛菩萨，这是基於自性涅盘见的误解！
◎第六、七、八观智
当在前面第四、五观智的阶段，修行体验可能会导致贪执於自性涅盘见。
若不能放下贪执，就无法超越我执障碍而通过第六、七、八观智。
体验到没有自性可以依恃，一切身心宇宙中没有任何稳定的存在。
更强的慧观观智，观察体会到坏灭过程的危险，称为「怖畏智」。
更强的慧观观智，观察体会到坏灭危险的过患，称为「过患智」。
更强的慧观观智，观察体会到厌离於坏灭过患，称为「厌离智」。
最终是观察体验到一切现象坏灭中都没有令人愉悦喜爱的！
◎第九、十观智
更强的慧观观智，观察体会到想要逃离一切现象坏灭而求解脱，称为「欲解脱智」。
第六以前的观智并不会每次生灭都体会到苦(厌烦)，然後愈来愈多坏灭体会到苦，
到了第九观智是所有坏灭都会体会到苦(厌烦)，想要逃离而寻求解脱。
克服厌烦而忍耐继续慧观禅修，进入审明追寻解脱涅盘的观察阶段，称为「审察智」。
◎第十一观智
更强的慧观观智，观察体会到舍离一切坏灭(生灭)行法，称为「行舍智」。
这是因为更加周密仔细的慧观，有更强正念与定力，而体验到心生舍离於一切生灭。
在生灭随观智的慧观，会喜欢平静境界但却会一再错失观察；
但在行舍智，不会再错失观察，并可以长久保持身心轻安。
发愿成佛的真正菩萨，由於成佛愿力，到此观智会停止前进而无法证得初果；
一直要等到真正成佛时，才会连证四个果位而成就佛果。
前面第六到十的观智，会有寻求逃离坏灭境界的心态；
但到行舍智，不再贪染执着，也不再寻求逃避，一无所求，只是完全专注而全心观察。
如果将俗世喻为此岸，涅盘喻为彼岸，
行舍智就是如同抓着绳索，在此岸与彼岸之间摆荡，
一旦摆荡力量足够，就可舍离绳索而飞渡到彼岸。
◎第十二、十三、十四、十五、十六观智
从第十二到第十六观智的证知涅盘过程，在一刹那连续生起，不会退转。
就如同累积足够力量的最後摆荡飞渡彼岸，是连续而不会回头的过程。
如同最後手握绳索而荡向彼岸，抓着绳索最後荡向彼岸的对应观智，称为「随顺智」。
如同舍离绳索而飞渡彼岸，放开绳索而尚未登上彼岸的对应观智，称为「种姓智」。
如同登上彼岸，也就是证得涅盘的观智称为「道智」。
道智只有发生在首次证得果位涅盘时，以後再慧观体验的是「果智」。
证入涅盘的道智，是身心完全止息，所以没有观察。
道智紧接着生起的是「观察智」，因为会去观察体会刚才身心止息的涅盘状态。
◎初果、二果、三果、四果
证得初果涅盘以後，原先证涅盘前的坏灭现象不再，又回到生灭随观智的阶段。
生灭现象虽然一样，但初果慧观的心并不一样，
已经再也没有任何身见，真正遍知五蕴无我，不见有任何真我的存在。
但找不到我的存在，却还感觉到有隐约不见的我执在影响身心。
初果证二果，又会经历第四观智到第十四观智，而证二果涅盘，再回第四观智。
二果证三果，又会经历第四观智到第十四观智，而证三果涅盘，再回第四观智。
三果证四果，又会经历第四观智到第十四观智，而证四果涅盘，成就阿罗汉的究竟解脱。
阿罗汉真正解脱，不受後有，就不再轮回转世了！
初果、二果、三果的涅盘阶位，就是上乘《中部》首经‧〈根本法门经〉的有学涅盘：
『他自证涅盘为涅盘，证知涅盘为涅盘後，不要思量涅盘、不要在涅盘中思量、
不要从涅盘思量、不要思量『涅盘是我的』而不要欢喜涅盘，那是什麽原因呢？
我说：『对他来说，应能遍知。』
以有学之力的第二理趣阶位部分终了。』
四果阿罗汉的涅盘阶位，就是上乘《中部》首经‧〈根本法门经〉的无学涅盘：
『他自证涅盘为涅盘，证知涅盘为涅盘後，不思量涅盘、不在涅盘中思量、
不从涅盘思量、不思量『涅盘是我的』而不欢喜涅盘，那是什麽原因呢？
我说：『对他来说，已遍知。』
以烦恼已尽之力的第三(四、五、六)理趣阶位部分终了。』
◎空性与涅盘
真正空性就是与生灭有关，因为开始体验空性，所以才会见到生灭。
生灭与生灭之间就是空性显现，只是尚未证入生灭止息的涅盘寂静，所以不得解脱。
大乘的自性涅盘，就是体验到生灭随观智的初步空性徵象，还未真证初果涅盘。
因为尚未真正解脱证阿罗汉，所以死後还有转世往生，依於慧观习性不入色界定，
转世於欲界顶，以慧力超越时空而化现自己喜欢的净土世界，应该最长只会存续一劫。
大乘密乘的法报化三身，大约可以相应所有众生生命的三种身见：
上乘长部九经所谓「三种真我取得」─虚空身、意生身、粗质身的我身见。
http://agama.buddhason.org/DN/DN09.htm
『玻得播达！有这三种真我取得：粗的真我取得、意做的真我取得、无色的真我
取得。玻得播达！什麽是粗的真我取得呢？有色的、四大之物、以物质食物为
食的，这是粗的真我取得。什麽是意做的真我取得呢？有色的、意做的、有所
有肢体与小肢，不缺诸根的，这是意做的真我取得。什麽是无色的真我取得呢
？无色的、想所生的，这是无色的真我取得。』
大乘初地菩萨就是开始证见虚空身执的法身境界，即是
《楞严经》所谓『是善男子於大菩提善得通达，觉通如来尽佛境界，名欢喜地』，
《圆觉经》所谓『证得诸幻灭影像故，尔时便得无方清净，无边虚空，觉所显发』，
这也就是密乘所谓具有觉性的明空境界，都还是在识蕴境界。
大乘密乘的一切有为如幻，是在以为自性涅盘清净真如的识蕴境界，观见一切如幻。
妄执成佛而在超越时空的慧观观智力量下，在欲界顶自行幻化出喜爱净土世界。
所以才有大乘密乘的诸佛净土世界，以及种种即身成佛的修行法门。
由上乘而小乘而大乘而密乘的演化历程，就是由人间释尊佛陀的修行解脱道，
而逐渐转化变为修行成为欲界顶主宰神的超脱道的异变过程。
修行成为欲界顶主宰神，也是需要高深福智善行与正念慧观修持，但却中止在观智阶段，
而不能真正导向解脱，却也自称是修行成为佛菩萨，所以称为「相似正法」。
现今佛教正法必须设法与相似正法和平共存，而又不会让人迷失误解正法修持。
以上就是我个人研究的见解看法，谬误之处，尚请指教！
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东海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪游混迹
潜心觉灵 颠思覆想 因成缘熟 了尘离幻
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1F：推 CassSunstein: 厉害~il网友前两文读後令人踯躅(毕竟il也研究多年) 08/21 04:02
2F：→ CassSunstein: 但ami此文将十六观智一一阐述 读完一气呵成~ 08/21 04:04
3F：→ CassSunstein: 这样吧:就我所知 两版有若干熟悉南传法义的网友 ex. 08/21 04:04
4F：→ CassSunstein: yogi havriables Evolutionwin 佛教版Samus YuGar等 08/21 04:25
5F：→ CassSunstein: (甚至yc可能也有心得)..毕竟北传修行也不排除定慧 08/21 04:26
6F：→ CassSunstein: 不如就集中在16观智的主题(以免焦点开花)来各论心得 08/21 04:27
7F：→ CassSunstein: 不只北传缅怀玄奘千年前辩论的某网友宜共襄盛举 08/21 04:28
8F：→ CassSunstein: 以实践净空嘴巴讲得好听的以小乘为基础但根本没去做 08/21 04:30
9F：→ CassSunstein: 甚且 ami此文所述的16观智是否有谬 前述6名网友有空 08/21 04:31
10F：→ CassSunstein: 尚请不吝交流分享就此主题焦点的高见..基於蝴蝶效应 08/21 04:32
11F：→ CassSunstein: 藉由各方就此主题焦点的论证 佛法正知将可更久住~~ 08/21 04:36
12F：→ CassSunstein: 承上 为改善以往焦点开花鸡同鸭讲的流弊 更承大乘常 08/21 04:43
13F：→ CassSunstein: 说小乘法义是大乘的地基-那麽总不该不知地基内容 08/21 04:44
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※ 编辑: amidha (36.224.186.4), 08/21/2016 08:02:54
18F：→ Bonaqua: 老实说，觉得几位常以南传教理来议论北传的朋友，似乎 08/21 10:03
19F：→ Bonaqua: 忽略了禅观是第二层楼，前面还有第一层的五戒十善要修， 08/21 10:04
20F：→ Bonaqua: 一个如理如法的禅修者，若无戒学为根基，只在禅观教理上 08/21 10:04
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62F：→ Bonaqua: 请问您自己修到第几观了 ? 可分享心得吗 ? 08/21 12:35
63F：→ Bonaqua: 这就如同眼前有一道美食，说的色香味俱全，吃了吗 ? 08/21 12:36
64F：→ Bonaqua: 这才是问题的根本，若吃都没吃，只在场外议论有何意义。 08/21 12:37
65F：→ Bonaqua: 我自己学习北传，虽然只是粗略了解天台止观，但我很清楚 08/21 12:38
66F：→ Bonaqua: 自己根本没时间再多修一门，所以根本也不会去议论是非。 08/21 12:38
67F：→ Bonaqua: 你们号称南传学人，却有这麽多时间去"研究北传禅法"， 08/21 12:39
68F：→ Bonaqua: 一天只有24小时，真的有这麽大的本事两门俱修无碍， 08/21 12:40
69F：→ Bonaqua: 甚至於还能透过自己实修来比较出二者区别。 08/21 12:41
70F：→ Bonaqua: 你们资质若真如此上上根性，那末学真的自叹不如。 08/21 12:42
71F：→ Bonaqua: 若不是透过自己一门深入实修，光从文字来片段解释， 08/21 12:44
72F：→ Bonaqua: 误判的可能性有都高 ? 这应该不难了解。 08/21 12:44
73F：→ Bonaqua: 当然这是从修行的角度来谈，若将佛法当成一门学术研讨， 08/21 12:48
74F：→ Bonaqua: 一种喜好兴趣，那就另当别论了。 08/21 12:48
75F：→ Bonaqua: 但接触佛法这件事，到底要从中获得什麽 ? 自己要很清楚。 08/21 12:49
76F：→ Bonaqua: 南无阿弥陀佛 08/21 12:49
77F：→ Bonaqua: 学佛应该是学习觉悟，觉悟自己在这一生当中要怎麽走， 08/21 12:50
78F：→ Bonaqua: 觉悟人生的时间投资，要以什麽为目标。 08/21 12:51
79F：→ Bonaqua: C大，您注意版上如yoi大 E大这些比较常深入谈南传教理 08/21 12:58
80F：→ Bonaqua: 的朋友，你会发现他们对北传几乎没太多深入的言论发挥， 08/21 12:59
81F：→ Bonaqua: 这才是一般学佛人的正常现象。 08/21 12:59
82F：→ Bonaqua: 因为他们的时间都放在南传的修学上了。 08/21 13:00
83F：推 CassSunstein: 简单回覆:1.我上方有说我大概在第几阶 请不要漏看~ 08/21 13:02
84F：→ CassSunstein: 2.我的批判类型跟法上大乘两比丘 所以请问Bona 是否 08/21 13:04
85F：→ CassSunstein: 两比丘不算好好修行还管到北传(这询问只请Bona答)? 08/21 13:05
86F：→ Bonaqua: 要学就学成就者，您何时见过阿姜查尊者这类行者去议论过 08/21 13:11
87F：→ Bonaqua: 北传是非 ? 08/21 13:11
88F：推 CassSunstein: 北传有在泰国人里盛行吗?没有盛行 阿姜查何须讲? 08/21 13:14
89F：→ Bonaqua: 乃至於帕奥禅师恐怕都没这等闲功夫去研究北传禅法了。 08/21 13:14
90F：→ CassSunstein: 北传在华人间不盛行吗?两华裔比丘因此发言~了了吗?? 08/21 13:15
91F：→ Bonaqua: 说真话，就末学目前为止，从没听闻过有哪位南传成就者， 08/21 13:15
92F：→ Bonaqua: 有时间去研究北传天台止观，更别说有去修过而提出比较。 08/21 13:16
93F：→ CassSunstein: 帕奥禅师如果是中国人的时候再说吧 08/21 13:16
94F：→ Bonaqua: 如果连成就者都没这些时间功夫，学习的弟子是否应更谦卑 08/21 13:16
95F：→ Bonaqua: 看待尊重自己没学过的传承呢。 08/21 13:17
96F：→ CassSunstein: 我已经回答关键如上 所以你的连续推论 合理性不成立 08/21 13:17
97F：→ CassSunstein: 就好像真佛宗卢胜彦没有在缅甸人间盛行 帕奥没去讲 08/21 13:19
98F：→ CassSunstein: 卢胜彦 所以佛教版禁止卢胜彦 b版主依你逻辑也没 08/21 13:20
99F：→ CassSunstein: 好好修行..."人家帕奥禅师都没有批评卢胜彦耶" 08/21 13:20
100F：→ CassSunstein: "佛教版众人自己修行就好 禁止卢胜彦 妙天 妙禅... 08/21 13:21
101F：→ CassSunstein: 的法语 认为是附佛外道禁止po干嘛 管人家喔" 同逻辑 08/21 13:21
102F：→ Bonaqua: 而且您自己也说连第一观可能才刚入门，这不就反应末学刚 08/21 13:22
103F：→ Bonaqua: 说的，连自己法门的十六观都还没修好，却有能力去议论其 08/21 13:22
104F：→ Bonaqua: 他没学过的传承，是否言之过早了点呢 ? 08/21 13:23
105F：→ Bonaqua: 那这些比较，如果不是透过实修心得，不全都是"猜想"之词~ 08/21 13:24
106F：→ Bonaqua: 意义又何在呢 ? 08/21 13:24
107F：→ Bonaqua: 这样说没错吧。阿弥陀佛 08/21 13:24
108F：→ CassSunstein: ~~对了 大成就者阿姜查也没批评卢胜彦呢 b版主不学 08/21 13:25
109F：→ CassSunstein: 大成就者的胸襟 将佛版版规禁了一堆教派 试问如何?? 08/21 13:27
※ 编辑: amidha (114.37.228.48), 08/21/2016 13:42:10
110F：→ CassSunstein: (反讽)那请问要看出卢胜彦是否正法 要第几阶才够格? 08/21 13:28
111F：→ CassSunstein: 所以佛教版版主是第几阶第几地 有资格禁止卢法语?? 08/21 13:29
112F：→ rabbit1974: 分别南北传然後当个护卫才是真的浪费时间，真理现前 08/21 13:44
113F：→ rabbit1974: 时什麽也看不见。 08/21 13:44
114F：→ rabbit1974: 闻思有问题时，实修也不会有成果，但如果没成果时还 08/21 13:46
115F：→ rabbit1974: 紧抱着宗门不放，那也没办法救。 08/21 13:46
116F：推 CassSunstein: 南北传只是假名 佛陀所传的古仙人道 唯一道 就在那~ 08/21 13:59
117F：→ CassSunstein: 其实ra说的大原则跟我信仰的佛陀说的古道并没两样 08/21 14:01
118F：→ CassSunstein: 所以 佛教版立下版规分 分 分:分出真佛宗卢胜彦该禁 08/21 14:02
119F：→ CassSunstein: 分出清海无上师该禁 分出萧平实该禁 分出妙天该禁 08/21 14:03
120F：→ CassSunstein: 分出妙禅该禁...持平言之 ra用来质疑我的那套大原则 08/21 14:03
121F：→ CassSunstein: 先抨击到了佛教版主跟赞同版规的众人 我仅排更後呢 08/21 14:05
122F：推 cool810: 大乘的止观修习，如唯识学派又称为瑜伽行者，以解深密经 08/21 14:37
123F：→ cool810: 所说的止观禅定理论而言，解深密经说止观的修习以第六意 08/21 14:39
124F：→ cool810: 识为主,透过第六意识所缘修习止(奢摩他)观(毘婆舍那)证果 08/21 14:41
125F：→ CassSunstein: coo网友甚为博学 能否分享一下自身观慧"各阶次第"的 08/21 14:54
126F：→ CassSunstein: 个人真切心得(非论着上对各阶境界的泛泛之论比可)? 08/21 14:55
127F：→ CassSunstein: 相信不管或amidha 或ilvepce 或cool810..唯有真切的 08/21 14:56
128F：→ CassSunstein: 个人实际观慧心得 能因缘际会感召坊间众人(包含我)~ 08/21 14:57
129F：→ CassSunstein: 因而 我以往只有看到南传就此之文 及ami这篇 故期待 08/21 14:58
130F：推 cool810: 真切观慧的体证，要透过依於佛法闻思修三慧的修习，对於 08/21 14:58
131F：→ CassSunstein: ilv coo等不吝分享自身第1手经历的观慧实际体验情况 08/21 14:59
132F：→ CassSunstein: @coo..你说的宏论修行原则 可参祖师论着-如今是想请 08/21 15:00
133F：→ cool810: 佛法内涵有正确闻思产生的闻思二慧，才有依於闻思二慧修 08/21 15:00
134F：→ CassSunstein: 你可否考虑仿效ami 就你实修观慧的"观察结果情形" 08/21 15:01
135F：→ CassSunstein: 依照次第(我不太清楚coo用何次第~三士道?)分享一下? 08/21 15:02
136F：→ cool810: 习产生止观修习的观慧。我看到另外一篇文章底下，如hva 08/21 15:03
137F：→ CassSunstein: 也就是 coo你观慧当时 各阶段你看到了何种现象? 08/21 15:04
138F：→ cool810: 板友提到的：「有四种须陀洹道分，亲近善男子、听正法、 08/21 15:04
139F：→ cool810: 内正思惟、法次法向。」获得圣道的四种支分，也就是透过 08/21 15:06
140F：→ cool810: 善知识学习成就闻思修三慧的次第。 08/21 15:06
141F：推 CassSunstein: @coo 你说的原则很正确 但你据此修行观慧 当时观察 08/21 15:08
142F：→ CassSunstein: 到了什麽现象?是如同ami此文所说的吗?ex四大的如何? 08/21 15:09
143F：→ CassSunstein: 如果方便分享的话 随喜~(若不方便的话 当然也尊重) 08/21 15:09
144F：推 cool810: 佛法是心对境当下如实观察的运用，比如你现在的身根透过 08/21 15:11
145F：→ CassSunstein: (其实ami可只讲修行原则 但ami愿讲出个人第1手体验- 08/21 15:12
我必须在此澄清强调，自己只是努力研究，以及有缘可以遇逢修行者们询问法疑。
自己的实修并不高深；就像有人理解地图，查阅记录并访问导游，但许多地方并未去过。
用例适当，并不代表就有实修亲证；实修亲证，也并不一定就能适切譬喻。
雨滴滴落的譬喻例子，是出自《相应部22相应95经》佛陀对於受蕴现象的譬喻。
http://agama.buddhason.org/SN/SN0613.htm
所以这是佛陀的适切譬喻，并非是我所发明的譬喻。
我是个深入辨疑的研究者，但并不是实证高深的修行者。
此文参考《禅修之旅》一书 Jotika 禅师的观智经验之谈，书档网址已列於文首。
146F：→ cool810: 电脑打字时，就在这个当时可观察六根对六尘的互动过程。 08/21 15:12
147F：→ CassSunstein: ex.雨滴滴落的举例 若非实修过 根本举不出来-因此才 08/21 15:13
148F：→ CassSunstein: 有震撼力)故我想恳请coo讲观慧的实修所看到的~感谢~ 08/21 15:14
149F：→ CassSunstein: @@我的意思是 coo能举例所看到的情况 如ami曾举出雨 08/21 15:15
150F：→ CassSunstein: 滴的情况 来让我体会那种有点难以言说的观慧次第吗? 08/21 15:16
151F：推 cool810: 观慧是观察抉择慧的意思，比如你现在眼根所对的境如果是 08/21 15:17
152F：→ cool810: 电脑萤幕的话，能知道现在眼根所缘色处的形状颜色，而色 08/21 15:18
153F：→ cool810: 处的形状颜色属於色法，色法属於无常法..等等，就是属於 08/21 15:19
154F：→ cool810: 观慧的范围。 08/21 15:20
形状并非究竟法，而是概念法，是经由意识抉择取相而形成的概念。
正确观慧没有抉择，只是如实了知，一切法尔如是。
155F：推 yogi: 推雨滴的譬喻。的确在修四念处时身心名色法此起彼落就恰似雨 08/21 16:10
156F：→ yogi: 滴一样，好贴切的譬喻 XD 08/21 16:10
※ 编辑: amidha (36.224.187.13), 08/21/2016 17:01:30
※ 编辑: amidha (36.224.187.13), 08/21/2016 17:31:22
※ 编辑: amidha (36.224.187.13), 08/21/2016 17:36:02
※ 编辑: amidha (36.224.188.113), 08/21/2016 20:34:31
157F：推 rabbit1974: 唉我上班比较忙，cass老大，其实我都没在对你说话， 08/21 21:07
158F：→ rabbit1974: 吃饭时间太匆忙忘了打对象。 08/21 21:07
159F：推 CassSunstein: 没关系 我很广听~你说的之中 於我可参考的就参考ex. 08/21 23:37
160F：→ CassSunstein: 随时观察 舍弃工具..等原则 不因对象不同而有异 08/21 23:39
161F：推 yogi: 严格说来 上面那段经文"直接可见的"等等是在说佛法 不是在说 08/21 23:39
162F：→ yogi: 概念法 08/21 23:39
163F：→ yogi: 更正:究竟法 08/21 23:40
谢谢yogi大告知！我上文那段
http://agama.buddhason.org/AN/AN1178.htm
应该是指佛法，而非究竟法。谨此删去上文那段。
164F：→ CassSunstein: 但某些原则应用起来的解读要谨慎时 对象也不因我或 08/21 23:41
165F：→ CassSunstein: 他人而有解读上应有异之处 故就你所谓分别南北云云 08/21 23:42
166F：→ CassSunstein: 此分别如我举例的佛教版规诸分别同类 是其他因之果 08/21 23:44
167F：→ CassSunstein: 并非基於某某佛理而必然不去观察到此果有二有分别~ 08/21 23:47
168F：推 cool810: 这里讲形状颜色是眼根的所缘境，眼根的对境是色处（形状 08/22 07:19
169F：→ cool810: 颜色）二者生起了眼识，眼识只有如实知对境的形状颜色， 08/22 07:21
170F：→ cool810: 不会知道所缘是什麽色法的形状颜色，比如眼前所对的如果 08/22 07:23
171F：→ cool810: 是电脑萤幕，眼识单单只有如实知电脑萤幕这个色法的形状 08/22 07:24
172F：→ cool810: 颜色，不会知道是什麽色法也不会对形状颜色产生爱恶分别 08/22 07:26
人看到形状颜色的身心过程。
首先是眼根见到相关四大变化与基本颜色，眼识生起对相关四大变化与基本颜色的体验。
然後才生起相关意识创造联想抉择概念，产生了对应的形状与颜色的概念。
前者是究竟法，後者是概念法。
但要注意，意识发生用来指陈概念的法尘，也是究竟法，是意识心念的究竟法。
173F：→ cool810: （原po要先了解前五根对境生起五根识以及经过五根识传达 08/22 07:34
174F：→ cool810: 到第六意识的心路历程，前五根识的显现境是自相法，第六 08/22 07:35
175F：→ cool810: 意识的显现境是共相法，六根与其所缘的六境等十二处生起 08/22 07:37
176F：→ cool810: 六识的心路历程，内观的观察抉择慧能够如实了知这些缘起 08/22 07:41
眼识发生的心路历程，是在眼门心路历程。意识发生的心路历程，是在意门心路历程。
心路历程是一连串刹那心识的过程，眼识对应的色法是眼门心路历程所感受。
当你看到一个东西，就科学来说，是一连串的光子撞击你的视网膜。
每次有效撞击视网膜，触发眼根净色，让眼识感知色法，感知过程就是眼门心路历程。
在你的身心过程，并没有同时发生的刹那；因为刹那迅速而凡心迟钝，才会误认有同时。
一连串的光子撞击，引发一连串的眼门心路历程，产生一连串的眼识生起。
累积了眼识经验，然候才生起意门心路历程去取认形状概念，而生起意识认知形状。
所以没有形状可以在你的眼识同时生起，形状概念是来自於许多刹那生灭的究竟色法；
并不是真有一个形状对象，可以让眼识在刹那生起对於形状的认知。
所以说形状是概念法，而非究竟法。
177F：→ cool810: "观"在梵文、巴利文佛典的字词是vipasyana、Vipassana， 08/22 07:45
178F：→ cool810: 汉语音译为毘钵舍那、毗婆奢那等，义译为观，与Samatha 08/22 07:47
179F：→ cool810: 汉语音译为奢摩他，义译为止，合称止观，为定慧所摄。） 08/22 07:49
※ 编辑: amidha (36.224.169.38), 08/22/2016 10:05:57
※ 编辑: amidha (36.224.169.38), 08/22/2016 10:08:40
180F：推 cool810: 究竟法是根本定智所现观的对境，需要有止观的修习培养。 08/22 11:27
181F：→ cool810: 十二处中的色处是眼根的对境，色处包含形状与颜色，比如 08/22 11:29
182F：→ cool810: 当某人说见到马英九，眼根识的所缘是色处，若某人说他眼 08/22 11:32
183F：→ cool810: 见马英九这是不精确的，眼根所见的只有安立为马英九的色 08/22 11:34
184F：→ cool810: 蕴的形状颜色，眼根现量色处的形状颜色後，第六意识依於 08/22 11:37
185F：→ cool810: 眼识现量的形状颜色而安立比如马英九的概念名言，眼识本 08/22 11:39
186F：→ cool810: 身并不会安立概念名言，眼识只是如实知见色处的形状颜色 08/22 11:40
187F：→ cool810: 因此若说见到马英九，实际上是第六意识见到的名言施设， 08/22 11:42
188F：→ cool810: 也就是第六意识是混合声总与义总的共相而去认知对境，若 08/22 11:45
189F：→ cool810: 第六意识要透过意现量现观对境，需要透过止观禅定的修习 08/22 11:48
190F：推 cool810: 另外观慧的范围比观智的范围大，观智一般而言有具相止观 08/22 11:57
191F：→ cool810: 的助伴，而观慧包括例如对於身语意三业如理观察抉择的取 08/22 11:59
192F：→ cool810: 舍等。观智也有许多不同的层次，观智中如实亲证见道的根 08/22 12:02
193F：→ cool810: 本定智是圣者瑜伽现量的意现量，圣者的瑜伽现量要透过缘 08/22 12:04
194F：→ cool810: 究竟法的止观双运三摩地串习增上，最後获得瑜伽现量现观 08/22 12:06
195F：→ cool810: 究竟法的根本定智的观智，於根本定智解脱道证得断除烦恼 08/22 12:08
196F：→ cool810: 的灭谛获得圣者不退转的智慧，如杂阿含经说：「当以二法 08/22 12:10
197F：→ cool810: 专精思惟，所谓止、观。....谓圣弟子，止、观俱修，得诸 08/22 12:11
198F：→ cool810: 解脱界。……当以二法（止、观）专精思惟，乃至灭界。」 08/22 12:12
199F：推 cool810: 本版对於南传内观法门的讨论较少，几年前buddhism前任版 08/22 12:16
200F：→ cool810: 主期间佛版对於南传内观的有较多讨论，当时末学分享的讨 08/22 12:18
201F：→ cool810: 论比较多以马哈希、阿姜查、葛印卡传承的内观法门为进路 08/22 12:19
202F：→ cool810: 阿姜念(sorry笔误更正) 08/22 12:22
203F：→ cool810: 内观的心路历程若过要更精确的认识，可学习藏传的摄类学 08/22 12:23
204F：→ cool810: 、心类学等，能够帮助发展如实细腻深广的毘婆舍那观察慧 08/22 12:26
※ 编辑: amidha (114.37.225.2), 08/22/2016 13:29:22
205F：推 cool810: 此处说的形状不是指概念上认知的形状，而是指眼根的对境 08/22 13:32
206F：→ cool810: 色处的内涵，比如鼻根的对境是香处、舌根的对境是味处等 08/22 13:33
207F：→ cool810: 这些对境是色法，当我们说眼根见到马英九时，眼根见到的 08/22 13:35
208F：→ cool810: 是马英九的"形状颜色"(色处)，眼根见到色处如你以科学所 08/22 13:37
209F：→ cool810: 说的过程大致没错，眼根和色处都是色法，眼根能够如实的 08/22 13:37
210F：→ cool810: 接收显现色法，眼根如实接收显现到这个色法的什麽呢？不 08/22 13:38
211F：→ cool810: 是色法中的声处、香处、味处、触处等，而是色法中的色处 08/22 13:39
212F：→ cool810: 眼根不会显现对境色法的声处、香处等，眼根显现的是对境 08/22 13:42
213F：→ cool810: 色法的色处（这个色法上的形状与颜色）。 08/22 13:44
214F：→ cool810: 眼根显对境色法上的形状颜色，但是眼识不会了解分别这是 08/22 13:45
215F：→ cool810: 方的形状、圆的形状等几何图形的名称，或这是黄色、白色 08/22 13:47
216F：→ cool810: 等颜色的名称，也不会对这些形状颜色产生喜爱或厌恶等， 08/22 13:49
217F：→ cool810: 眼识对於它的所缘境产生的认知，只有依於眼根显现的色处 08/22 13:53
218F：→ cool810: ，根境二者产生眼根识的现量後，後面才有意识的名称施设 08/22 13:56
219F：→ cool810: 这是一连串快速的过程，所以当比如我们说看见一只杯子时 08/22 14:02
220F：→ cool810: 好像同时眼根就见到"杯子"，但"杯子"这个概念名言不是眼 08/22 14:04
221F：→ cool810: 根识的所缘境，"杯子"是第六意识分别心上的显现境，而且 08/22 14:05
222F：→ cool810: 是混合声总与意总的显现境，眼识的显现境单纯只有杯子这 08/22 14:07
223F：→ cool810: 个法上的"形状颜色"(色处)，但我们会误以为眼根的显现境 08/22 14:09
224F：→ cool810: 直接显现"杯子"，所以会觉得好像有个很实质的杯子从对境 08/22 14:11
225F：→ cool810: 那边显现过来，而忽略杯子这个概念是意识透过前五根识的 08/22 14:14
226F：→ cool810: 传达其显现境的色处等後，在依於名诠的经验安立的显现境 08/22 14:16
227F：→ cool810: 在这一连串快速生起的认知中，若内心禅定的品质越深，那 08/22 14:19
228F：→ cool810: 麽对於这些身心现象认知的过程，从前五根识的显现境、趋 08/22 14:20
229F：→ cool810: 入境到第六意识的显现境、趋入境境等，这些不同刹那的差 08/22 14:22
230F：→ cool810: 别，内心若定分品质提高，就较能如实知见的观察抉择出来 08/22 14:24
前面以科学观点的光子撞击举例，是为了帮助理解，并不完全是究竟义谛。
你的看法是以为有个杯子色法对象，有着色声香味触的性质让你感知。
但其实并没有一个杯子色法对象的实体存在，只有你对於杯子色法对象的概念存在。
真实究竟的杯子色法，就只是相关感知的色声香味触尘而已。
是你的意识将相关色声香味触尘的感知经验，组合认知出有个杯子对象的存在。
因为没有杯子对象的真实存在，只是相关因缘会聚才显现杯子存在，
所以龙树中观才会有此句『众因缘生法，我说即是空，亦为是假名，亦是中道义。』
你所看的的杯子，来自你所得色声香味触尘的感知经验因缘，即是「众因缘生法」；
杯子只是概念而没有实体，除却感知经验，并无实体存在，所以「我说即是空」；
形成概念，作为假藉用以指认之名，所以「亦为是假名」；
杯子实相既非虚无亦非实有，所以「亦是中道义」。
既然没有真实的杯子实体存在，又哪里可能会有杯子形状可以让眼根识知呢？
眼识所见相关形状的究竟法，只有地水火风空五大的生灭变化，并没有形状！
形状只存在於你意识中所造作的概念。
※ 编辑: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 21:02:47
231F：推 cool810: 这里说色处的形状颜色时是方便讨论，例如如果你现在面前 08/22 21:07
232F：→ cool810: 有个萤幕，以胜义量而言确实找不到萤幕的实体，但我们在 08/22 21:08
233F：→ cool810: 言说讨论时会说眼前见到萤幕形状颜色的色处，意识依於眼 08/22 21:09
234F：→ cool810: 根显现色处的形状颜色而去安立此法的名言，例如电脑萤幕 08/22 21:10
235F：→ cool810: 又例如你听到某人的声音时，可能会安立某人在那里，而耳 08/22 21:12
236F：→ cool810: 根识实际上只显现声处的色法而已，某人是後面意识的安立 08/22 21:15
237F：→ hvariables: 眼识能看到只有各种不同的颜色，这是究竟法。 08/22 21:15
238F：→ hvariables: 萤幕上的图型是意识定义出来的概念法， 08/22 21:16
239F：→ cool810: 所以说眼识看到某人不是很精确的说法，是看到某人的形状 08/22 21:17
240F：→ hvariables: 追根究柢萤幕上只有各种不同像素发出各种颜色的光， 08/22 21:17
241F：→ hvariables: 萤幕上并没有任何图型。 08/22 21:17
242F：→ hvariables: 如果没有意识去定义，自然界并没有空间形状大小方向。 08/22 21:18
243F：→ cool810: 颜色而已，眼识通达的是色处的形状颜色，而不是通达某人 08/22 21:18
244F：→ hvariables: 眼识没办法看到形状，形状是意识定义出来的。 08/22 21:19
245F：推 cool810: 这里有两个阶段，前面五根识的阶段与後面意识的阶段，若 08/22 21:22
246F：→ cool810: 说"看到"，确实用"意识看到(意识名言施设)"比较精准，而 08/22 21:24
247F：→ cool810: 意识安立定义名言时，从前面五根识过来的施设处，比如色 08/22 21:26
248F：→ cool810: 处的施设处，若说色处的内涵是什麽，只能说是形状颜色。 08/22 21:27
249F：→ cool810: 眼根识所能通达的只有色处、耳根识所能通达的只有声处etc 08/22 21:29
眼识是刹那生灭的，每个刹那只认知到对应色尘，而形状并不在色尘里。
250F：→ hvariables: 我写的文是根据南传阿毗达摩，若硬要用其他部派 08/22 21:30
251F：→ hvariables: 的理论解释就没交集。 08/22 21:30
252F：→ hvariables: 简单的讲色法的特性就是不断刹那生灭， 08/22 21:31
※ 编辑: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 21:37:02
253F：→ hvariables: 但形状不会刹那生灭所以是概念法不是究竟法。 08/22 21:32
254F：推 cool810: 上面提到的色处内涵，北传佛教例如在阿毗达摩俱舍论里有 08/22 21:33
255F：→ hvariables: 如果没有意识去定义物质并没有形状这种特性。 08/22 21:33
256F：→ hvariables: 你自己用生理学去想就知道了神经无法感觉到形状 08/22 21:35
257F：→ cool810: 世亲的阿毗达摩俱舍论根本颂，属於一切有部毘婆沙的见解 08/22 21:35
258F：→ hvariables: 你硬要用北传佛教理论解释当然是你的自由， 08/22 21:36
259F：→ hvariables: 但南传阿毗达摩对这些问题已经详细解释过了。 08/22 21:36
260F：→ cool810: 另外世亲对於俱舍论的自释，属於经量部的见解。 08/22 21:36
261F：→ cool810: 这里只是讨论交流，没有说一定谁对谁错。 08/22 21:37
前面要用光子撞击视网膜来说明，就是要用触发眼识的实际过程来说明，以容易理解。
每次视网膜受到光子撞击有效刺激，对应身心就会触发眼根净色生起眼识。
每次眼识刹那是没有认知到形状的，视网膜上的对应形状是许多次光子撞击的因缘聚合。
是意识将众多眼识经验，组合认知成为形状概念。
究竟来说，时间与空间也都是概念，所以并没有真实的杯子与视网膜存在，
一切都只是随着相关因缘显现而已。
262F：→ hvariables: 反正我的文是根据南传阿毗达摩不是我自创的理论， 08/22 21:39
263F：→ hvariables: 你可以自己去判断哪种理论比较合理， 08/22 21:40
264F：→ hvariables: 如何验证这些理论的对错。 08/22 21:40
265F：推 cool810: 若以自己的经验观察，例如眼根现在对到前面的萤幕时，眼 08/22 21:42
266F：→ cool810: 根显现的是这个萤幕的色处，这个色处有其框线与另外的物 08/22 21:43
267F：推 yogi: 眼门心路来说 五门转向、眼识、领受、推度之後，到了「确定 08/22 21:44
268F：→ yogi: 」（也就是意门转向心）才会确定认知所缘境是形状，然後就开 08/22 21:44
269F：→ yogi: 始对形状的好恶有了连串的速行心。对高阶观智的禅修者来说， 08/22 21:44
270F：→ yogi: 如果能如理作意观照，则眼门心路就不会进入速行。 08/22 21:44
眼门心路并不能确认形状，是意门心路确认形状。
眼耳鼻舌识没有苦乐受，五根只有身识有苦乐受；
色声香味境会导致苦乐受，是其後引发意识认知的作用，是相关意识在感受苦乐。
271F：→ cool810: 品区别显现出来，其他的物品例如台灯、书本、桌子等，当 08/22 21:44
272F：→ cool810: 在说这个物品的名称时当然是意识的名言定义，但是意识对 08/22 21:46
273F：→ cool810: 眼前指称萤幕是依於眼根有显现这个色法的色处，色处的颜 08/22 21:47
274F：→ cool810: 色和能跟其他色法区别的框线是一体的不是分开的，或许用 08/22 21:49
275F：→ cool810: 形状一词容易产生误解，让人以为是和颜色没有交集的地方 08/22 21:50
※ 编辑: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 21:52:26
※ 编辑: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 22:00:00
276F：→ hvariables: 其实你去查一下生理学就知道眼睛的感官细胞是没办法 08/22 21:56
277F：→ hvariables: 看到任何空间和图型。 08/22 21:57
278F：→ hvariables: 眼睛能看到的只有各种不同颜色的光。 08/22 21:57
279F：→ hvariables: 至於台灯、书本、桌子那是意识去想像分析後才会看到。 08/22 21:58
280F：推 cool810: 五根识的认知用接收显现的呈现会比较好，若在中观而言， 08/22 22:00
281F：→ cool810: 就会比较像是板友推文说的是意识看到，有些地方的认识跟 08/22 22:01
282F：→ cool810: 部派佛教的说法不同。 08/22 22:02
283F：推 yogi: 确定心跟意门转向心是同一个心不同的名字。眼门心路过程的确 08/22 22:05
284F：→ yogi: 定心就已经能确定为形状了，不需要再跑一次意门心路。因此眼 08/22 22:05
285F：→ yogi: 门心路才会有後面的带着苦受乐受的速行心。 08/22 22:05
(原误改正)
眼门心路的确定心，是在抉择是否确定转向有效造业眼识；眼门转向是在五门转向心。
意门心路的意门转向心，是在抉择是否确定转向意门的有效造业意识；
两者功能类似处是在抉择是否启动速行心，但启动的速行心识是不同的。
形状不在眼门心路被眼识认知，而是在其後相关的彼随起意门心路被意识认知。
我认为眼门心路的速行心识是眼识，所以只有舍受。
286F：→ hvariables: cool810你当然可以比较各部派理论的差异， 08/22 22:07
287F：→ hvariables: 但要比较时要先理解南传阿毗达摩的内容是什麽， 08/22 22:08
288F：→ hvariables: 若连南传阿毗达摩的理论都不清楚那就无法进行比较。 08/22 22:09
289F：推 cool810: yogi提到的眼门心路过程的确定心，若以心类的分类来看， 08/22 22:14
290F：推 yogi: 眼识只有舍受没错，但是眼门心路在眼识以後的每个心一样都带 08/22 22:15
291F：→ yogi: 着受心所，特别是在速行心尤其明显。就如同我在另一篇文章中 08/22 22:15
292F：→ yogi: 以观照耳根门目标为例也把苦乐受列入一样。这在传统佛典上就 08/22 22:15
293F：→ yogi: 是这麽说的。 08/22 22:15
294F：→ cool810: 在量论中眼门心路的认知提到的有颠倒知、显而未定知、现 08/22 22:16
295F：→ cool810: 量知、再决知等分类，眼门心路过程的确定心应该是属於眼 08/22 22:18
※ 编辑: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 22:28:40
296F：→ cool810: 根的现量知，它能产生心王确定通达的力量，不用再次作意 08/22 22:20
297F：→ cool810: 才能通达确定。 08/22 22:21
298F：→ hvariables: cool810 yogi和我说的是南传阿毗达摩， 08/22 22:24
299F：→ hvariables: 要拿其他部派的理论来解释就鸡同鸭讲。 08/22 22:25
300F：→ hvariables: 南传阿毗达摩一定不会合乎其他部派的理论。 08/22 22:25
301F：推 cool810: 以上仅提供参考。 08/22 22:26
302F：推 yogi: 未必。某些情况下所缘会不太明显，确定心会连续两次或三次的 08/22 22:26
303F：→ yogi: 生起重复地思惟目标。 08/22 22:26
因为确定心不能确认所缘，所以有时就不生起速行心。
※ 编辑: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 22:29:53
304F：推 cool810: 根知的现量也会再次的生起再决知。 08/22 22:29
305F：→ yogi: 所谓的心路过程只是一个一般状况下的通例，在不同状况下，比 08/22 22:30
306F：→ yogi: 如极大所缘 微细所缘 清晰不清晰所缘 如理不如理 禅修者观智 08/22 22:30
307F：→ yogi: 深浅等等都会影响心路过程的实际执行细节。ㄆ 08/22 22:30
308F：→ cool810: 另外请教yogi，你刚提到眼识只有舍受，是指根境二者产生 08/22 22:32
309F：→ cool810: 的第一刹那的眼识吗？其後的眼识的受心所就包含苦乐受？ 08/22 22:33
※ 编辑: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 22:48:04
310F：推 cool810: 时间晚了，就先这样了，经过这段讨论，个人认为北传佛教 08/22 22:39
311F：推 yogi: 就是一个眼门心路过程中只会发生一次那个眼识，也就是无因果 08/22 22:40
312F：→ yogi: 报心那个眼识。南传阿毗达摩在谈无因果报心都会明确说到，眼 08/22 22:40
313F：→ yogi: 耳鼻舌识都只与舍受俱行。但是眼门过程不是只有眼识，後面的 08/22 22:40
314F：→ yogi: 速行心都是带着明显的苦乐受的。 08/22 22:40
315F：→ cool810: 的部派阿毗达摩将眼根所缘的色处包括颜色与形状，可能与 08/22 22:40
316F：→ cool810: 北传部派佛教认为外境是实有的有关。 08/22 22:42
317F：推 hvariables: 眼识後面会先接领受心 推度心 确定心 然後才是速行心 08/22 22:43
318F：→ hvariables: 若想了解南传阿毗达摩，建议先看摄阿毘达摩义论。 08/22 22:44
319F：→ cool810: 十二缘起支中，识、名色、六入、触、受属於无记的异熟果 08/22 22:44
320F：→ hvariables: 南传阿毗达摩有很多其他部派没有的内容， 08/22 22:45
321F：→ hvariables: 硬要套用其他部派理论解释无法了解南传阿毗达摩。 08/22 22:45
322F：推 yogi: 对啦 领受推度确定的受不明显我就跳过不提了 直接拉更後面的 08/22 22:45
323F：→ yogi: 速行来看。 08/22 22:45
324F：→ cool810: 谢谢大家的讨论，晚安，法安。 08/22 22:45
325F：→ amidha: 我也要晚安了！ 08/22 22:50
※ 编辑: amidha (114.37.230.243), 08/22/2016 23:02:13
326F：推 yogi: 另外回覆amidha前面的修文：对念处禅修者来说，对眼门的目标 08/22 22:57
327F：→ yogi: 以概念法来认知(比如认知为形状)就是不如理作意。这就马哈希 08/22 22:57
328F：→ yogi: 尊者的说法的话，是不用进到意门心路过程的。眼门心路中的确 08/22 22:57
329F：→ yogi: 定心就已经执行了你所认为後面要再跑一次意门心路过程中意门 08/22 22:57
330F：→ yogi: 转向心的作用了。你说要再跑一次意门心路是哪一本论述说的呢 08/22 22:57
331F：→ yogi: ？ 08/22 22:57
332F：推 yogi: 另外你认知的阿毗达摩内容很奇怪。你说「眼门心路的确定心， 08/22 23:07
333F：→ yogi: 是在抉择是否确定转向眼门(有效眼识)...眼门心路的速行心识 08/22 23:07
334F：→ yogi: 是眼识，所以只有舍受。 」 眼门心路过程是从五门转向-眼 08/22 23:07
335F：→ yogi: 识-领受-推度-确定-速行...，哪来确定心转向眼识这回事？又 08/22 23:07
336F：→ yogi: ，眼识是无因果报心，速行是善心或不善心，根本两种不同的东 08/22 23:07
337F：→ yogi: 西，哪来眼门速行心识是眼识这种奇怪的说法？ 08/22 23:07
338F：→ amidha: 请问马哈希尊者说法的原文，在哪里可以看到？ 08/22 23:11
339F：推 yogi: Manual of Insight 第四章。 08/22 23:14
340F：→ yogi: 阿毗达摩概要精解第一章谈十八无因心你可以先复习一下。里面 08/22 23:19
341F：→ yogi: 明确讲到意门转向心出现在其他五门心路中时又被称为确定心。 08/22 23:19
342F：→ yogi: 换句话说，眼门心路也可以这样写：五门转向-眼识-领受-推度- 08/22 23:19
343F：→ yogi: 意门转向-速行... 然後把前面的五门转向、眼识、领受、推度 08/22 23:19
344F：→ yogi: 用手遮起来，这跟意门心路过程有没有九成像？真的不用再跑一 08/22 23:19
345F：→ yogi: 次意门心路啦XD 08/22 23:19
网上没找到马哈希的原文，谨此请教问题。
眼门心路历程的所缘对象是色法，即使在确认心後的速行心所缘，也是同一色法。
一色法生灭刹那有十七心识刹那，所以五门心路历程不会超过十七心识刹那。
这十七心识刹那都是有关触及同一色法刹那而生起。
其中速行心的所缘对象，既然与确定心所缘是同一色法，那怎麽能以概念法为所缘呢？
既然速行心的所缘对象是色法，那应该是眼识所缘，而非意识所缘吗？
346F：→ amidha: 谢谢指教，也万分感谢推荐相关书籍！ 08/23 09:22
347F：推 cool810: google不同生物体的眼睛组织进化，不知是否正确仅供参考 08/23 10:41
348F：→ cool810: ："古早古早(可早到几亿年前)的眼睛，根本只是一堆附在皮 08/23 10:41
349F：→ cool810: 肤上对光线比较敏感的『感光细胞群』(Light-sensitive ce 08/23 10:43
350F：→ cool810: lls)而已，通常位在身体的前侧。经由进化，这些『感光细 08/23 10:43
351F：→ cool810: 胞群』在初期发展阶段，慢慢形成比较复杂的形体，并开始 08/23 10:44
352F：→ cool810: 能感受到物体移动并略微区分出形状；中期阶段，则有颜色 08/23 10:44
353F：→ cool810: 辨别能力与精确看到形状；立体感与景深感，则是在晚近阶 08/23 10:44
354F：→ cool810: 段之高等动物(尤其是灵长类)才真正发展出来。" 08/23 10:45
355F：→ cool810: 如果以相机镜头来比喻，有点像是相机的成像品质越来越好 08/23 10:46
一个事物概念的假有存在，在不同生命觉知的体验下是不同的。
一个杯子的假有存在，天人看来是琉璃状，不同动物看到各自体验的形状。
我们人类看到的形状有人类认知的共相，但每人看到的都是他自己所见的杯子因缘。
我们是经由彼此沟通，确认有个共同认知的杯子存在，但你我所见杯子是各自的体验。
※ 编辑: amidha (36.224.186.191), 08/23/2016 12:54:01