作者noonee ()
看板Buddha
標題[閒聊] 佛經的考據
時間Wed Aug 3 22:22:10 2016
突然想起一個問題
有沒有人專門在做佛經的考據？
以中國歷史來說 各種重要的書都會有一堆考據
作者是誰 大約那時寫的 後來有多少版本之類的
佛經的部份 我只看過大家會去比較 例如金剛經有哪些不同翻譯版本
或者大家知道 中論是龍樹寫的 菩提道次第廣論是宗喀巴寫的
但是還有一大堆的經好像沒看過有誰去考據是誰寫的
如果有人在做先說聲抱歉 我真的不清楚 所以問問
另外有些經會寫說是某某佛寫的
可是佛教裡的佛都是人 包括釋迦牟尼希達多都是人
理論上這些佛也要能考據出來是誰
請問有人在做這些事嗎？
或者可以去哪裡看考據的結果？
謝謝
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1F：推 cool810: 台大佛學數位圖書館，也許有相關資料的查找： 08/03 22:25
3F：推 Uguar: 可以在圖書館找找『佛教史料學』 08/03 22:28
4F：→ Uguar: 有時候維基百科或佛光大辭典也會有針對某部經的來歷與學術 08/03 22:29
5F：→ Uguar: 研究 08/03 22:29
6F：→ Uguar: 其實考據方面的研究我覺得前人已經做的很好很滿 08/03 22:32
7F：→ noonee: 謝謝 那為何許多經書不乾脆像一般的書籍一樣 把作者寫上呢 08/03 22:33
8F：→ Uguar: 有阿～～我看CBETA上的經典都有譯出人員的名字 08/03 22:35
9F：→ noonee: 坦白說我是看到上面C大關於淨土三經的意見想到的問題 08/03 22:35
10F：→ noonee: 如果都有作者的話 應該會省很多事 08/03 22:35
11F：→ Uguar: 可是有時候還是會有作者或譯者是誰的疑義喔 08/03 22:36
12F：→ noonee: 譯者我知道 大部份佛經都有 我說的是作者 08/03 22:36
13F：→ Uguar: 有時候相傳作者是誰，結果學者考據出來就不是 08/03 22:37
14F：推 cool810: 史料方面的考察，如印順法師有作<原始佛教之聖典集成>， 08/03 22:37
15F：→ Uguar: 關於佛經的作者可以看一下佛經集結過程的資料，網路都有 08/03 22:38
16F：→ noonee: 抱歉問點容易爭論的問題 那淨土三經呢？ 08/03 22:39
17F：→ noonee: 我自己在坊間看到的善本都沒看過作者 08/03 22:40
18F：→ cool810: 但是也要注意其考察寫作的年代，其後的學術研究可能會有 08/03 22:40
19F：→ cool810: 新的方法與資料的update。 08/03 22:40
20F：→ Uguar: 我不算很專業，不過就我所知無量壽經因為是從大寶積經裡面 08/03 22:41
21F：→ Uguar: 就有，所以在所有大乘經典中算早期的 08/03 22:42
22F：→ ilvepce: 學術就百花齊放，各有千秋，參考就好了。最進幾年，又有 08/03 22:42
23F：→ ilvepce: 些新進展了。不過大家通常不會去看剛出爐的paper，而是 08/03 22:42
24F：→ ilvepce: 找出版n年的書，這些書的論點其實可能都已被推翻，但是 08/03 22:43
25F：→ ilvepce: 還是被大量引用。形成一種意識型態。 08/03 22:43
26F：→ Uguar: 其他兩部阿彌陀經、觀無量壽經就比較複雜 08/03 22:43
27F：推 cool810: 漢傳大藏經中在大寶積經有無量壽會品，還有其他的別行本 08/03 22:45
28F：→ Uguar: 就算是最早的大乘經典，出現的時間也已經是佛滅後伍佰年 08/03 22:46
29F：推 ilvepce: 阿彌陀經相當早哦，它跟金剛經的貝葉經文殘片，在公元前1 08/03 22:47
30F：→ ilvepce: 00年左右就有了。是最早出現的大乘經。 08/03 22:47
31F：→ cool810: 藏傳大藏經有完整的大寶積經，同樣的其中有無量壽會品， 08/03 22:47
32F：→ Uguar: 無量壽經其實還看不太強調念佛名成就 08/03 22:47
33F：→ Uguar: 但是以阿彌陀經的形式很像只是無量壽經的濃縮再加料版本 08/03 22:48
34F：→ Uguar: 跟心經一樣 08/03 22:49
35F：→ cool810: 屬於寶積部。蕅益法師認為無量壽經的譯本以大寶積經中的 08/03 22:49
36F：→ ilvepce: 巴利文經典也差不多是在那個時候才出現。好像還更後一點 08/03 22:49
37F：→ ilvepce: 。 08/03 22:49
38F：→ cool810: 無量壽會品最佳。 08/03 22:50
39F：→ cool810: 原po提到的菩提道次第廣論中廣引三藏十二部經典，其中也 08/03 22:51
40F：→ Uguar: 觀無量壽經更扯，裡面的觀法根本有問題 08/03 22:51
41F：→ cool810: 有引用大寶積經，例如廣論道前基礎的部分，就有引用到。 08/03 22:52
42F：→ cool810: 另外板友提到的貝葉經，例如古代玄奘、義淨等留學印度， 08/03 22:53
43F：→ ilvepce: 我認為觀經沒問題。不要把禪觀看得太狹隘。 08/03 22:54
44F：→ cool810: 取回國內翻譯的就是貝葉經，不過現在漢地貝葉經所剩無幾 08/03 22:54
45F：→ Uguar: 看經典除了考據，以佛法的角度還要看合不合理 08/03 22:55
46F：→ cool810: 目前佛典貝葉經保存最完整的地方是西藏，這幾年對岸官方 08/03 22:55
47F：→ Uguar: 像觀無量壽經裡面的觀想法完全違背早期的阿含經 08/03 22:56
48F：→ Uguar: 甚至違背早期其他大乘經典 08/03 22:56
49F：→ cool810: 統計藏地還保有約六萬頁貝葉經，梵文為主，也有巴利文。 08/03 22:57
50F：→ Uguar: 但是因為缺乏梵文原本，也只能用義理去辨別它跟早期佛法的 08/03 22:58
51F：→ Uguar: 相違程度 08/03 22:58
52F：→ ilvepce: 那都是你自己想的，往生極樂本來就不是終點。只是讓你去 08/03 22:59
53F：→ ilvepce: 的一種止觀方法而已。 08/03 22:59
54F：→ Uguar: 不一定能辨別一部大乘經典到底是誰寫的 08/03 22:59
55F：→ Uguar: 判斷一不佛經的法義屬於哪一塊是算哲學部分了 08/03 23:00
56F：→ Uguar: 就算梵文原本佚失，還是能從義理中辦別這部經的哲學跟早期 08/03 23:01
57F：→ Uguar: 佛教哲學義理是差再哪裡？有沒有矛盾？ 08/03 23:02
58F：→ Uguar: 『佛教思想新論』也是我在圖書館找到很好的資料 08/03 23:03
59F：推 EvolutionWin: 早就考據出一大堆偽經了 ：） 08/03 23:06
60F：→ Uguar: 有些偽經是真的偽的很明顯的，但不代表教界會承認那是偽經 08/03 23:10
61F：推 cool810: 佛陀在葛拉瑪經中提到正住具慧的重要，深入佛法義理的判 08/03 23:10
62F：推 EvolutionWin: 可是在五根 信 慧 念 精進 定 裡面 08/03 23:10
63F：→ EvolutionWin: 信 >>>>>精進>>>>>>慧的人太多 08/03 23:11
64F：→ cool810: 斷確實很重要，從義理去思惟觀察抉擇，而不只是盲目信仰 08/03 23:11
65F：→ Uguar: 以考據來說是偽經，但有時教界會覺得將用了好幾百年的經典 08/03 23:12
67F：→ EvolutionWin: .html 08/03 23:12
68F：→ Uguar: 說成偽經，某種程度是數典忘祖的行為 08/03 23:13
69F：→ Uguar: 但是一個宗教要進步，如果只是停在以前就會很可惜 08/03 23:15
70F：→ Uguar: 這是我以前老師說的，某個宗教早期有很多傑出學家 08/03 23:15
71F：→ noonee: 感謝各位的討論 08/03 23:15
72F：→ Uguar: 結果因為太傑出，後人只要有跟前人不同就會被叛入異端 08/03 23:16
73F：→ Uguar: 很多私刑就一直去不掉 08/03 23:17
74F：推 cool810: 佛教發展到現代可說已經進入一個新世紀，西方對於佛法的 08/03 23:18
75F：推 EvolutionWin: ccc 只能說這樣的人連佛陀都不太撥時間為他們說法 08/03 23:18
76F：→ EvolutionWin: 因為他們左耳聽右耳出 缺乏正信的因緣與巴拉密 一 08/03 23:19
77F：→ EvolutionWin: 方面是他們自己不努力造成的 一方面是因為因緣不具 08/03 23:19
78F：→ EvolutionWin: 足 先天巴拉密不夠 也沒有擇法覺支 今世又不打算努 08/03 23:19
79F：→ EvolutionWin: 力 08/03 23:19
80F：→ cool810: 研究也會加入宗教學、社會學、語言學、人類學等諸多領域 08/03 23:19
81F：→ ilvepce: 我是認為"偽經"與"非真理"不能輕易畫上等號。要小心。只 08/03 23:20
82F：→ ilvepce: 可惜，現在很多教徒就拿它來戰。其實非常危險。 08/03 23:20
83F：推 EvolutionWin: 願眾生都能聽聞佛陀正法 信受奉行佛陀正法 從真實 08/03 23:20
84F：→ EvolutionWin: 的佛法中得到真實的利益 sadhu 08/03 23:20
85F：→ Uguar: 宗教的律法刑法、表現方式可以與時俱進，但創教者的哲理 08/03 23:21
86F：→ Uguar: 就不一定了 08/03 23:21
87F：→ noonee: i大說的沒錯 不能話上等號 08/03 23:22
88F：推 EvolutionWin: 只有佛陀所說法才是一切圓滿的 佛法深奧的連辟支 08/03 23:22
89F：→ EvolutionWin: 佛都無法傳法 08/03 23:22
90F：→ cool810: 的考察，有些西方學界的成果還走在我們前面，例如以佛教 08/03 23:22
91F：→ noonee: 但是把各種可以確認清楚的簡單事實擺出來 討論起來會方便 08/03 23:22
92F：→ noonee: 許多 08/03 23:22
93F：→ Uguar: 中心哲理的不同，往往就是宗教的不同 08/03 23:22
94F：→ EvolutionWin: 要記住 其他法師能夠說法 完全是因為佛陀的緣故 08/03 23:23
95F：→ EvolutionWin: 不應以我慢妄編自己的法 而去蓋過圓滿原始的佛法 08/03 23:24
96F：→ cool810: 傳統四念處禪觀發展出的正念醫療，有些已被納入正規醫學 08/03 23:24
97F：→ noonee: 兩個板上來看 c大似乎是我看到最博聞廣記的 08/03 23:26
98F：→ cool810: 體系。藏傳的達賴喇嘛和三大寺僧侶，也和科學家對話超過 08/03 23:26
99F：→ noonee: c大如果有看到一些不錯的考據也可以分享看看 08/03 23:26
100F：推 EvolutionWin: 佛法深奧得連大智如辟支佛者亦無法言傳與他人； 08/03 23:26
101F：→ EvolutionWin: 如今我們能夠說法是因為佛陀教法的緣故。 08/03 23:26
102F：→ EvolutionWin: 我們必須時時刻刻謹記那是佛陀的教法，而不是我們 08/03 23:26
103F：→ EvolutionWin: 自己的法， 08/03 23:26
104F：→ EvolutionWin: 因為那深奧之法並不是我們發現的。 08/03 23:26
105F：→ noonee: E大的用詞要小心點 是佛陀發現的 但是他也是我們的法 08/03 23:27
106F：→ noonee: 因為他本來就在那裡 佛陀是先發現 然後也帶我們看 08/03 23:27
107F：→ cool810: 三十年，對於諸如結合神經醫學的最新進展，相關的會議討 08/03 23:28
108F：→ noonee: 不晦言 很多宗教家和科學家的對話都是很政治性的各說各話 08/03 23:29
109F：→ cool810: 論涵蓋許多多元的面向，這些資料許多還沒被引介翻譯華文 08/03 23:29
110F：→ noonee: 關鍵就是因為宗教家並不真的懂科學 甚至不懂真正的科學精 08/03 23:29
111F：→ noonee: 神 科學家也不太懂宗教 也不懂真正的宗教精神 08/03 23:30
112F：→ noonee: 結果所謂的宗教與科學的對話就是不著邊際的各說各話 08/03 23:30
113F：→ noonee: 最後政治意義大過實質意義 08/03 23:30
114F：→ cool810: noonee說的情形，確實有些不是抱著相互學習的態度來相互 08/03 23:31
115F：→ cool810: 交流，因此個人比較推薦若要對佛法與科學的交流有正確的 08/03 23:33
116F：→ cool810: 學習心態，比較推薦達賴喇嘛和三大寺僧侶與西方頂尖科學 08/03 23:33
117F：→ noonee: c大 抱歉 那個我個人也不太看好 08/03 23:35
118F：→ noonee: 我看過一些達賴喇嘛的科學對話 宗教部份他講的非常好 08/03 23:35
119F：→ noonee: 可是達賴真的不懂科學 08/03 23:36
120F：→ cool810: 家的交流對談，台灣出版社有出過幾本這些集結的中文版， 08/03 23:36
121F：→ cool810: 以前物理本科專業的佛版版主(後來跑到德國專攻物理去了) 08/03 23:38
122F：→ cool810: 曾推薦一本"相對世界的美麗"，探討為佛教徒引進的科學觀 08/03 23:41
123F：推 cool810: 如果要比較深度的去理解這些對談交流的內涵，在佛法方面 08/03 23:44
124F：→ cool810: 若能具備佛法教理的認識，如佛教四部宗義的宗義建立（包 08/03 23:47
125F：→ cool810: 含毘婆沙、經量部、唯識、中觀等佛教哲理層次的認識）， 08/03 23:48
127F：→ noonee: 謝謝你的推荐 google說有地方可以下載盜版XD 08/03 23:49
128F：→ noonee: 在前言裡 達賴說某個女士告訴他去接觸科學是危險的 08/03 23:50
129F：→ noonee: 因為歷史上來看 科學是宗教的殺手 08/03 23:50
130F：→ noonee: 但是我個人完全持反對立場 08/03 23:50
131F：→ noonee: 科學之與佛教的關係 就像生物和物理的關係一樣 08/03 23:51
132F：→ noonee: 大多數的部份根本不相關 所以也沒有反對的問題 08/03 23:51
133F：→ cool810: 那是最好的了，也是基於這些內涵的基礎而與科學交流學習 08/03 23:51
134F：→ noonee: 極小部份重疊的部份 反倒是相輔相成的 08/03 23:52
135F：→ noonee: 關鍵就是因為 佛教不是一個建立在以神為基礎的宗教 08/03 23:52
136F：→ cool810: 這位美國女士可能是以西方傳統宗教與科學打交道的經驗。 08/03 23:53
137F：推 cool810: 時間晚了先不聊了，大家也別太晚睡了，各位法友法安 :) 08/03 23:56
138F：→ noonee: 科學能"殺"的 是那些建立在神的存在為立論基礎的宗教科學 08/03 23:57
139F：→ noonee: 一旦神不存在了 該宗教的哲學思想就會被質疑 08/03 23:57
140F：→ noonee: 但是佛教的思想跟神完全沒有關係 08/03 23:57
141F：→ noonee: 佛教甚至認為神(天人)也只是輪迴受苦的眾生之一 08/03 23:58
142F：→ noonee: 所以是完全不會互相互斥的 08/03 23:58
143F：→ noonee: 事實上我個人認為 作為一個現代人 08/03 23:58
144F：→ noonee: 所有人都應該學學科學和佛教 08/03 23:58
145F：推 CassSunstein: amidha網友在八卦版文章有指出(可參我某篇文章所引) 08/04 00:02
146F：→ CassSunstein: 呂澂有考據過(可參amidha轉述)楞嚴經為偽(研究方法: 08/04 00:03
147F：→ CassSunstein: 從楞嚴經內容的中文語法結構--根本不是梵文語法結構 08/04 00:04
148F：→ CassSunstein: )--至於這樣的經文是否有助正確修行(加上聽說不少高 08/04 00:04
149F：→ CassSunstein: 僧據此而修得不錯)--amidha同樣分析過了 我茲不贅述 08/04 00:05
150F：→ CassSunstein: ps.有無網友願知會一下關鍵人amidha來po文闡述一下? 08/04 00:06
151F：推 neomozism: 要考據出「不是誰寫的」可能較容易，但要考據出「是誰 08/04 00:14
152F：→ neomozism: 寫的」就難了，因為既然是假託，代表他並不想留名 08/04 00:15
153F：→ neomozism: 何況一部佛經的完成，可能歷經不同時代一直增加內容 08/04 00:16
154F：→ neomozism: 如中國的偽古文尚書，到目前作者是誰還是個謎 08/04 00:18
155F：推 jksen: 有些經能確定譯者真偽就不錯了，如是印度本土的經都難解， 08/04 00:19
156F：→ jksen: 幾乎不可能確定作者，只能大致確定寫這本經的教派是哪個立 08/04 00:20
157F：→ jksen: 場。 08/04 00:20
158F：→ noonee: 但是一定程度上來說應該起碼可以考據出最早是那時出現 08/04 00:20
159F：→ noonee: 甚至是哪裡出現的 08/04 00:21
160F：→ noonee: 提供一定程度的縮小範圍也是很重要的 08/04 00:21
161F：→ jksen: 這個就比較簡單了。 08/04 00:21
162F：→ jksen: 舉例阿含經好了，大概考察漢傳阿含跟南傳尼柯耶的內容是哪 08/04 00:25
163F：→ jksen: 個宗派及立場所撰寫，也只能考察到這些了，實際作者不明。 08/04 00:26
164F：→ jksen: 如尼柯耶是赤銅鍱部，漢傳四阿含分別又由其他不同派系所撰 08/04 00:28
165F：推 neomozism: 這邊思想比較開明，其實網路上真的很怕遇到玻璃心，只 08/04 00:58
166F：→ neomozism: 要一說到某經是偽經，立刻玻璃心碎掉，恐嚇你會下地獄 08/04 01:01
167F：→ neomozism: 不然就是訴諸不可知，不許你用考證法去質疑佛的智慧 08/04 01:06
168F：→ Bonaqua: 看到諸多發言，不免讓人替中國歷代皇帝、僧眾、學者感到 08/04 01:15
169F：→ Bonaqua: 難過，中國藏經是透過國家力量集眾高僧學者審定後，方以 08/04 01:16
170F：→ Bonaqua: 入藏分類，怎麼可能沒有任何考據。 08/04 01:19
171F：→ Bonaqua: 「晉宋齊梁唐代間，高僧求法離長安， 08/04 01:19
172F：→ Bonaqua: 去人成百歸無十，後者焉知前者難， 08/04 01:19
173F：→ Bonaqua: 路遠地偏為本解，沙門遮月碧隄障， 08/04 01:20
174F：→ Bonaqua: 後賢若未諳軼事，往往將經容易看。」 08/04 01:20
175F：→ Bonaqua: 義淨法師這首詩，道盡多少為了佛經考據付出生命的大德， 08/04 01:21
176F：→ Bonaqua: 他們背後的辛苦，怎能說沒有任何考據呢。 08/04 01:21
177F：推 neomozism: 樓上是不是搞錯什麼？這裡沒有任何人否定前人的努力啊 08/04 01:26
178F：→ Bonaqua: 印度不重視歷史，本非後人之過，而印度佛教史的開端，卻 08/04 01:26
179F：→ Bonaqua: 有一頁是中國漢僧發掘出來的，今日反不斷質疑這些前輩所 08/04 01:27
180F：→ Bonaqua: 帶回來的經教，只信任後來學者對於少許歷史文獻的推論， 08/04 01:28
181F：→ Bonaqua: 這真的是讓人心寒。 08/04 01:28
182F：推 neomozism: 這裡並沒有任何人否定經教啊,樓上是不是搞錯什麼? 08/04 01:30
183F：→ Bonaqua: 樓上朋友，您沒見到文中的質疑嗎 ? 沒見到推文的 "撰寫"? 08/04 01:32
184F：→ Bonaqua: 當這些前輩用考據實證來告訴後人說，這些經是佛陀親口宣 08/04 01:36
185F：→ Bonaqua: 說，而當我們這裡的朋友卻又反說沒說"作者"是誰， 08/04 01:36
186F：→ Bonaqua: 這難道不就是最大的否定了嗎 ? 08/04 01:36
187F：→ Bonaqua: 雖然說，末學對此也不意外，但看了真的讓人難過。 08/04 01:37
188F：→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛 08/04 01:37
189F：推 neomozism: 我希望樓上可以平心靜氣看待考據這件事，這也是所有溝 08/04 01:40
190F：→ neomozism: 通的基礎。考據處理的是作者問題、時代問題，但並不處 08/04 01:41
191F：→ neomozism: 理真理問題，如果你考據出來這部經成立於佛陀死後很久 08/04 01:43
192F：→ Bonaqua: 如果一個人真能冷靜看待"考據" 這件事 .. 08/04 01:43
193F：→ neomozism: 那你的責任就是把考據成果公布出來，這不代表你輕視前 08/04 01:44
194F：→ Bonaqua: 就不應該輕率的將文獻不足，直接推論到某某 "撰寫"這類的 08/04 01:44
195F：→ Bonaqua: 說法劃出等號，這種尚且屬於推論之詞，很多都講的彷彿真 08/04 01:45
196F：→ Bonaqua: 的是如此一樣。 08/04 01:45
197F：→ neomozism: 賢，而只是考證結果不一樣而已。有可能你是對的，不代 08/04 01:45
198F：→ Bonaqua: 樓上n大，末學贊成您的說法，但試問又有多少人能真正的 08/04 01:46
199F：→ neomozism: 表你比前賢偉大，而可能是因為你得到比較資料，或是你 08/04 01:46
200F：→ Bonaqua: 持平而論 ? 而不是動則以 "人本" 角度看待佛經這件事。 08/04 01:46
201F：→ Bonaqua: 又有多少人能夠將 "推論之詞" 拿掉，一分證據講一分話 ? 08/04 01:47
202F：→ neomozism: 梵文訓練比傳統僧侶多，所以能找到梵文上的問題 08/04 01:47
203F：→ Bonaqua: 我想這些"推論"，哪些仍只是屬於推論，您不會不知道吧 ? 08/04 01:48
204F：→ Bonaqua: 如果一個人真的相信佛度眾生遍及十法界，而不只是"人道" 08/04 01:49
205F：→ Bonaqua: 就不輕易的只透過文字學、聲韻學之類的考證，就直接推斷 08/04 01:50
206F：→ Bonaqua: 不符合音譯者，就可能是某某某的撰寫.. 08/04 01:50
207F：推 neomozism: 但如果你心中預設「高僧的推論」優於「學者的推論」， 08/04 01:50
208F：→ Bonaqua: 末學心中只求一分公道，並非否定學者的努力，但實在是 08/04 01:51
209F：→ neomozism: 是否又犯了依人不依法之過？畢竟兩者都是「推論」 08/04 01:51
210F：→ Bonaqua: 不應該把這些推論，直接就視為一種"確定"，這是很多人都 08/04 01:51
211F：→ Bonaqua: 有犯過的問題。 08/04 01:51
212F：→ Bonaqua: 我想您是個聰明人，應該也明白末學要說的重點吧。 08/04 01:52
213F：→ neomozism: 那麼，「直接把『這部經是佛說』視為確定」呢？ 08/04 01:54
214F：→ jksen: 學術的論點多元且可以隨著新證據去修改的，只有宗教的基礎 08/04 01:55
215F：→ jksen: 教義才是"確定"的。 08/04 01:55
216F：→ Bonaqua: "這部經是佛說" 您也可以不認同中國歷代僧眾對此的見解， 08/04 01:57
217F：→ Bonaqua: 但相同的，"這部經非佛說，是人撰寫"，這種推論之詞， 08/04 01:57
218F：→ Bonaqua: 希望您也能等同視之。 08/04 01:57
219F：→ Bonaqua: 這就是末學說的，一分證據講一分話，這才公道。 08/04 01:58
220F：→ jksen: 大多論點都是推論之詞，任何論點都有確定的前提。只是前提 08/04 02:00
221F：→ jksen: 是否有合理之處。 08/04 02:00
222F：→ Bonaqua: 縱使是阿含經，中間的傳誦一直到文字記載，也已經過一段 08/04 02:00
223F：→ Bonaqua: 時間，若只光從歷史文獻去探究，能往回追溯的證據，是會 08/04 02:01
224F：→ Bonaqua: 越來越少，這一點稍微明白印度佛教史的人應該都知道。 08/04 02:01
225F：→ jksen: 任何人都可以說出自己的推論或別人的推論，推論是否合理就 08/04 02:01
226F：→ jksen: 受公評就好。 08/04 02:02
227F：→ Bonaqua: 如果不將佛經法義與實證的這些資料納進來考量評估， 08/04 02:02
228F：→ Bonaqua: 猶恐對於真相會有偏曲的誤解產生，這也是要注意的阿~ 08/04 02:03
229F：→ Bonaqua: j大所說才是真正讓人 "驚恐" 的，隨著 "新證據去修改"。 08/04 02:05
230F：→ jksen: 比方說，佛教圖能接受從悉達多只是個普通人也沒有神通存在 08/04 02:05
231F：→ Bonaqua: 一個人如果對於生死解脫沒有興趣，這種 "修改" 看似非常 08/04 02:05
232F：→ jksen: 去討論嗎? 基督徒能接受耶穌只是個普通人非神去討論嗎? 08/04 02:06
233F：→ Bonaqua: 合乎道理，合乎人之常情，這末學也認同。 08/04 02:06
234F：→ Bonaqua: 但如果對於一個 "修行者"的法門抉擇信心動搖的影響來看， 08/04 02:06
235F：→ Bonaqua: 一些資料的暫時性錯誤，恐怕毀掉的就是一個人當生解脫的 08/04 02:07
236F：→ Bonaqua: 機會了，這是一般學術界不會去考量的地方。 08/04 02:07
237F：→ jksen: 有些前提一定是教徒很難去質疑的，你當然可以繼續從此前提 08/04 02:07
238F：→ jksen: 去研究或思考，但不代表其他研究一定必須要考慮此前提。 08/04 02:08
239F：→ Bonaqua: 人生難得，佛法難聞。試著去想看看，如果這些錯誤造成他 08/04 02:08
240F：→ Bonaqua: 人將無止盡的又繼續輪迴，這是一件多殘忍的事情呢 ? 08/04 02:09
241F：→ Bonaqua: 或許一般人會認為，這關我們什麼事 ? 他自己修行動搖， 08/04 02:09
242F：→ Bonaqua: 是他定力不足，智慧不夠，怎能牽扯我們這些考據學者過錯? 08/04 02:10
243F：→ jksen: 對基督教，佛教也是妨礙他們解脫的法門，根本不能這麼類比 08/04 02:10
244F：→ Bonaqua: 但請將心比心，佛法本是慈悲度人，為什麼阿難"如是我聞" 08/04 02:11
245F：→ Bonaqua: 為什麼印度中國歷代高僧不準後人任意修改佛經一字一句， 08/04 02:11
246F：→ jksen: 一些基督徒還認為佛法會讓人下地獄，多麼殘忍。 08/04 02:11
247F：→ Bonaqua: 這些都是謹慎又再三謹慎，這是對後人的一種疼惜愛護阿。 08/04 02:12
248F：→ jksen: 沒繼續了留言了，那我簡單說個幾句，有聽過"帕斯卡的賭注" 08/04 02:17
249F：→ Bonaqua: 五濁惡世，行人總是露水道心，但一個人若能願意暫時捨棄 08/04 02:17
250F：→ Bonaqua: 世間的慾望享受，哪怕生起一絲想修行的心，我說這個人都 08/04 02:18
251F：→ Bonaqua: 是人中蓮花，難得又難得 ~ 08/04 02:18
252F：→ jksen: 嗎? 可以去查一下相關資訊，簡單說他就是認為信上帝是最佳 08/04 02:18
253F：→ Bonaqua: 如果能看到這些細微處，或許多一分愛護之心會更勝於在 08/04 02:19
254F：→ jksen: 投資，但這個論證有盲點，他沒有信上帝可能會更糟的前提。 08/04 02:19
255F：→ Bonaqua: 佛教歷史考據上的多番推論 ~ 08/04 02:20
256F：→ jksen: ^了 08/04 02:20
257F：→ jksen: 所以說，你認為別人妨礙別人入佛法也是差不多前提，當然你 08/04 02:21
258F：→ kalestorm: 佛經考據很多人做啊，但不可能去考據作者是誰。 08/04 02:21
259F：→ jksen: 相信學佛才能解脫，但是別人不一定要接受或採用這前提。 08/04 02:21
260F：→ kalestorm: 考據佛經流傳的時代和派別以及文獻的比對和對讀,大概 08/04 02:22
261F：→ kalestorm: 只有這些吧。 關鍵字：佛教文獻學 08/04 02:22
262F：→ kalestorm: 經典之所以有神聖性,就是因為它不可能是凡人作的 XD 08/04 02:24
263F：→ kalestorm: 無論其作者 是或不是凡人。 08/04 02:25
264F：→ kalestorm: 以中國文獻來說,詩, 書, 易, 禮 也是無法知道作者是誰. 08/04 02:43
265F：推 ilvepce: 現代人，只要你"享有"獲得大量資訊的"權柄"。就一定不可 08/04 08:26
266F：→ ilvepce: 避免接收來各種互相衝突，乃至嚴重挑戰自己價值觀的訊息 08/04 08:26
267F：→ ilvepce: 。這是現代人的"業障"。你很難避免，也不是立馬遁入山林 08/04 08:26
268F：→ ilvepce: 就可解決，因為記憶已早汙染。除非你小時候就搬入與世隔 08/04 08:26
269F：→ ilvepce: 絕之處。所以，要求大家，包含學者，非佛教徒等等，替我 08/04 08:26
270F：→ ilvepce: 們想，那完全是一廂情願，不切實際。因此，我的作法是， 08/04 08:26
271F：→ ilvepce: 強調真理絕不可能由哲學上有其先天極限的科學，學術發現 08/04 08:26
272F：→ ilvepce: 。再者，以當前的科學檔次，與人類經驗，連批判宗教經典 08/04 08:26
273F：→ ilvepce: 是不是真理都辦不到。他們只能靠有限證據，主觀意識與經 08/04 08:26
274F：→ ilvepce: 驗，推論這些經典是誰作的，不是誰作的，它的來龍去脈可 08/04 08:27
275F：→ ilvepce: 能為何罷了。 08/04 08:27
276F：推 ilvepce: 再來，既然學術並無法挑戰宗教經驗的真偽，與宗教理論的 08/04 08:40
277F：→ ilvepce: 虛實。那麼就不必太過杞人憂天。我們只需告訴佛教徒，尤 08/04 08:40
278F：→ ilvepce: 其北傳系統信徒這個觀念即可。佛教徒，包括我們北傳信徒 08/04 08:40
279F：→ ilvepce: ，畢竟絕大多數都受到西方實證主義的影響，潛意識把科學 08/04 08:40
280F：→ ilvepce: 奉為真理的比比皆是(反而西方人很多都開始反省這個問題， 08/04 08:40
281F：→ ilvepce: 到東方找答案，我們東方人果真這麼自卑，這麼崇洋媚外?) 08/04 08:41
282F：→ ilvepce: 。如果看到這些訊息，不免動搖，甚而崩潰。 08/04 08:41
283F：推 ilvepce: 更正補充一下，內心裡把科學或學術當神主牌的，北傳信徒 08/04 08:52
284F：→ ilvepce: 看到這些訊息後嚴重者會崩潰，甚至反過來攻擊舊有信仰， 08/04 08:53
285F：→ ilvepce: 南傳嚴重者會見獵心喜，批判北傳。其實這都是不健康的行 08/04 08:53
286F：→ ilvepce: 為。 08/04 08:53
287F：推 cool810: 回noonee之前回應的部分，個人也讚同多方的涉獵學習，能 08/04 08:55
288F：→ cool810: 夠訓練我們的擇法慧，對於學習佛法的解行，能夠有更深入 08/04 08:56
289F：→ cool810: 深廣，且能夠有不同的觀察角度增廣自他包容學習的心態。 08/04 08:59
290F：→ cool810: 不過因為根器的差別，例如佛教中說到概分為隨法行與隨信 08/04 09:01
291F：→ cool810: 行兩類，其氣質偏向也有不同，有時候也是觀待不同契機。 08/04 09:04
292F：推 LithiumLotus: 謝謝各位的討論 獲益良多 08/04 09:33
293F：推 ilvepce: 跟各位分享一件事情。台大黃光國教授曾出版了一本儒家哲 08/04 09:34
294F：→ ilvepce: 學思想的書，賣了一年只售出20本。幾乎滯銷。結果，他就 08/04 09:35
295F：→ ilvepce: 把這本書翻成英文，並改個名字叫中國哲學入門。沒想到大 08/04 09:35
296F：→ ilvepce: 賣。更意外的是，"原文"書也跟著大賣。看來，華人的"迷信 08/04 09:35
297F：→ ilvepce: "與"自卑"還挺嚴重的。 08/04 09:35
298F：→ noonee: 這就是空性所在了 08/04 09:52
299F：→ noonee: 同樣的事實 你也可以解釋成 因為他降低了讀者的門檻 08/04 09:52
300F：→ noonee: 把書從討論專業變成入門書籍 減少曲高和寡的影響 就賣出去 08/04 09:53
301F：→ ilvepce: 哦～我忘了說，其實那本中文書也是叫入門。英文只是把孔 08/04 09:57
302F：→ ilvepce: 子換成中國而已。 08/04 09:57
303F：→ noonee: 不是一樣嗎 範圍變大 看起來更空泛啊 08/04 09:58
304F：→ ilvepce: 不過你講的也有道理。 08/04 09:59
305F：→ ilvepce: 當初改名是要吸引外國人看，結果確實奏效，連帶吸引華人 08/04 10:04
306F：→ ilvepce: 注意"原文"書。這還是無法排除我們老是跟著西洋人屁股跑 08/04 10:04
307F：→ ilvepce: 的習性。 08/04 10:04
308F：→ Bonaqua: i大所說的卻實如此，有時候看到華人將歐美的思想奉為圭臬 08/04 12:39
309F：→ Bonaqua: 將中國古聖先賢鄙視看待，另一方面卻又見到歐美積極的向 08/04 12:40
310F：→ Bonaqua: 華人古聖賢學習，甚至在英國皇家大學建立漢學院。 08/04 12:41
311F：→ Bonaqua: 一來一往，有時真令人看了莞爾。 08/04 12:42
312F：推 neomozism: 我覺得大家都可以自問一個假設的問題︰假設今天有一本 08/04 14:01
313F：→ neomozism: 佛經，並非世俗歷史上那位佛陀所說，而是後世僧侶所寫 08/04 14:04
314F：→ neomozism: 但其中的內容卻確定可以讓人得救解脫。你今天是研究員 08/04 14:06
315F：→ neomozism: 發現這本是後世僧侶所寫，但公布真相可能會造成原本相 08/04 14:07
316F：→ neomozism: 信的人失去信心，但不公布真相，卻又違背你的職責... 08/04 14:09
317F：→ neomozism: 你會怎麼選擇呢？ 08/04 14:10
318F：→ Bonaqua: 您應該先明白像這類假設性問題推論，充滿哪些矛盾 ? 08/04 17:52
319F：→ Bonaqua: 在現實中會不會發生 ? 08/04 17:52
320F：→ Bonaqua: 您的這個問題在現實中，只有兩種可能會發生 : 08/04 17:53
321F：→ Bonaqua: (1) 這部經確實是佛說 (2) 依照這部經修行不可能解脫 08/04 17:54
322F：→ Bonaqua: 先解釋(1)，一個僧侶如果能撰寫令人解脫的經文，這個僧侶 08/04 17:55
323F：→ Bonaqua: 自己必須具備所謂解脫的條件，才有可能把修行的方法正確 08/04 17:55
324F：→ Bonaqua: 無誤的描述出來，而這種俱備解脫條件的人稱為 : 阿羅漢 08/04 17:56
325F：→ Bonaqua: 試問佛陀在世，有任何一位阿羅漢以上的弟子，會作出假託 08/04 17:57
326F：→ Bonaqua: 佛說之詞來教導別人 ? 這是不可能會發生的。 08/04 17:57
327F：→ Bonaqua: 接著，佛陀的教學次第，戒 > 定 > 慧。 08/04 17:57
328F：→ Bonaqua: 一個杜撰佛經者，首先已破根本五戒之一，大妄語的性罪， 08/04 17:58
329F：→ Bonaqua: 冒名佛說屬謗佛、杜撰經文為謗法、誤導僧俗即謗僧。 08/04 17:59
330F：→ Bonaqua: 一個破根本戒律又造謗佛法僧地獄重罪者，能成為解脫者 ? 08/04 18:00
331F：→ Bonaqua: 這是完全不可能的，所以後人這類假設，是在羞辱聖弟子的 08/04 18:01
332F：→ Bonaqua: 人格。 08/04 18:01
333F：→ Bonaqua: 從以上論述反之，如果這位解脫者沒妄語，此經正是佛說。 08/04 18:02
334F：→ Bonaqua: 解釋(2)，如果這位杜撰的僧侶，不俱備解脫者的條件， 08/04 18:03
335F：→ Bonaqua: 那後世所有依照這部經典修行的人，是完全不可能有成就得~ 08/04 18:03
336F：→ Bonaqua: 如果有人依照此經論修行成就解脫，此經必是佛說。 08/04 18:04
337F：→ Bonaqua: 這點基本的認知一定要有，否則末法邪見眾生，難免染汙~ 08/04 18:04
338F：→ Bonaqua: 目前所知，最荒謬的推論就是，明擺著漢藏都有人依照大乘 08/04 18:07
339F：→ Bonaqua: 經修行證果，很難去反駁，但是證據有找不到大乘經的作者 08/04 18:07
340F：→ Bonaqua: 所以又要推論證明佛是人杜撰的，又要兼顧著解釋為什麼 08/04 18:08
341F：→ Bonaqua: 那些修行人能解脫，推論者本身就陷入這種顛倒之見矛盾... 08/04 18:08
342F：→ Bonaqua: 不累嗎 ? ^ ^" 08/04 18:09
343F：→ Bonaqua: 所以有時候看到某些文章在描述，我都替那個作者三條線.. 08/04 18:11
344F：→ Bonaqua: 學習佛法乃至於研究佛法，如果走到這樣子，真的很辛苦。 08/04 18:13
345F：推 neomozism: 我由以上大概可以知道你的想法，你有一個很強烈的堅持 08/04 18:18
346F：→ neomozism: 就是 如果修某部經的人得到成就，那這部經一定是歷史上 08/04 18:20
347F：→ neomozism: 那一位悉達多太子佛陀親口講的。 08/04 18:23
348F：→ Bonaqua: 確實如此，希望您能明白，某部經能令眾生解脫，這意味著 08/04 18:24
349F：→ Bonaqua: 這部經背後的智慧以及這位修行人的"證量"。 08/04 18:25
350F：→ Bonaqua: 希望別只是在語言文字相當中打轉，要看透背後那層深義。 08/04 18:25
351F：→ Bonaqua: 除非您認為，這個世界上還有第二位能夠宣說解脫道的佛陀? 08/04 18:26
352F：→ Bonaqua: 否則您如何說服別人，既能夠解脫又不是佛陀所說的矛盾 ? 08/04 18:26
353F：→ Bonaqua: 不是學者引用一堆史料就是真相，自己要有判斷力阿。 08/04 18:28
354F：→ Bonaqua: 您可以客觀的說，某部經在流傳的過程中或有貝葉文失軼， 08/04 18:30
355F：推 neomozism: 我只能說，用修行者有沒有證量去評估一部經是否真經， 08/04 18:31
356F：→ Bonaqua: 或者有在集結時發生部分經文有問題的排序.. 08/04 18:32
357F：→ neomozism: 是超級不可靠的。因為最首先，你沒有能力知道他的證量 08/04 18:32
358F：→ Bonaqua: 但如果就隨意推論說整部經就是杜撰，那就真的太誇張了~ 08/04 18:32
359F：→ Bonaqua: 呵呵~您這個問題就大了，那您知道佛的證量嗎 ? 08/04 18:33
360F：→ Bonaqua: 乃至於南傳任何一位成就者的證量 ? 08/04 18:33
361F：→ Bonaqua: 那您怎會相信佛法可以解脫 ? 08/04 18:33
362F：→ Bonaqua: 如果大家要這樣來質疑，那佛法還要學嗎 ? 08/04 18:34
363F：→ Bonaqua: 這樣說沒錯吧。 08/04 18:34
364F：→ Bonaqua: 佛法本來就是要靠僧團的力量來作證轉法輪，如果歷史上都 08/04 18:35
365F：→ Bonaqua: 沒有半個人依照佛法解脫，您今日還會想學佛嗎 ? 08/04 18:35
366F：→ Bonaqua: 如果這樣，您還能夠說修行者的"證量"不足以當作參考嗎 ? 08/04 18:36
367F：→ Bonaqua: 請捫心自問吧 ~ 08/04 18:37
368F：推 neomozism: 我沒說修行者的證量不能當參考，我說的是，你沒有能力 08/04 18:37
369F：→ neomozism: 知道他的證量。這句話相信你不會反對。 08/04 18:37
370F：→ Bonaqua: 沒能力知道別人是否有證量，難道自己就要質疑是否佛說 ? 08/04 18:40
371F：→ Bonaqua: 當有人用嚴格的標準在評斷別人是迷信、是非佛說的當下... 08/04 18:42
372F：→ Bonaqua: 自己是否真的能堪受起同樣嚴格的質疑 ? 08/04 18:42
373F：→ Bonaqua: 佛說信為能入，智為能度。 08/04 18:44
374F：→ Bonaqua: 難道誰不是先從對佛法有信心開始學習的 ? 08/04 18:44
375F：推 neomozism: 我的核心觀念是信仰問題和考證問題要脫勾，我也不會輕 08/04 18:45
376F：→ neomozism: 斥別人是迷信。 08/04 18:45
377F：→ Bonaqua: 你們都說不會輕易..，開口閉口都是大乘"作者"是誰" ? 08/04 18:47
378F：→ Bonaqua: 今天學者的風氣砍向大乘，難道不會有一天也砍向南傳 ? 08/04 18:48
379F：→ Bonaqua: 自己想想吧 ~ 08/04 18:48
380F：→ Bonaqua: 佛在法滅盡經，早就授記<楞嚴經>會最早被滅.. 08/04 18:49
381F：→ Bonaqua: 今日不是如此嗎 ? 大乘如果這麼誇張杜撰一堆佛經.. 08/04 18:49
382F：→ Bonaqua: 這麼嚴重的事情，難道佛不會在南傳藏經提出來警惕嗎 ? 08/04 18:49
383F：→ Bonaqua: 您有沒有看過佛說，末法會有一個叫"大乘"的亂象出現， 08/04 18:52
384F：→ Bonaqua: 這個時代會出現一大堆杜撰佛經，佛弟子要特別謹慎。 08/04 18:52
385F：推 neomozism: 我的建議是不要把研究大乘經典成立時代的人都當假想敵 08/04 18:52
386F：→ neomozism: 覺得你講大乘較晚出現，是不是跟大乘過不去，存心破壞 08/04 18:54
387F：→ Bonaqua: 不是別人將這些人當假想敵，而是有太多不負責任的推論 08/04 18:54
388F：→ Bonaqua: 影響導致很多人的道心退失.. 08/04 18:54
389F：→ Bonaqua: 這才是我今天要在這邊跟您討論的用意。 08/04 18:54
390F：→ neomozism: 我覺得大家沒有這麼壞心。不要一聽到就全副武裝 08/04 18:55
391F：→ Bonaqua: 感嘆阿，當然知道沒壞心，但無心之過往往才是最麻煩的... 08/04 18:58
392F：→ Bonaqua: 否則末學也不必提出來講了~ 08/04 18:58
393F：→ neomozism: 煩惱和懷疑是信仰的契機，人就是認識自己內心不堅，才 08/04 18:59
394F：→ Bonaqua: 唉~這些都只是其次阿，朋友 .. 08/04 18:59
395F：→ Bonaqua: 這根本上只是一種"尊重別人"的問題。 08/04 19:00
396F：→ neomozism: 會進入信心的層次，懷疑是必經階段，平常心就好 08/04 19:00
397F：→ Bonaqua: 就算今天我學佛，知道佛法很圓滿，我跟基督徒談到宗教 08/04 19:02
398F：→ Bonaqua: 也不會把對方當成外道來看，也不會就認為別人就不究竟。 08/04 19:02
399F：→ Bonaqua: 這是一種尊重，但願能明白這個重要性。 08/04 19:03
400F：→ Bonaqua: 不過雖然講這麼多，老實跟您說吧。時代的洪流就是這樣來~ 08/04 19:06
401F：→ Bonaqua: 大乘有一股最強大的力量就是菩提心與菩薩道，這是一種捨 08/04 19:07
402F：→ Bonaqua: 己為人的心行培養，也是大乘的根本核心精神。 08/04 19:08
403F：→ Bonaqua: 這個時代好人已經不多了，如果再把這樣的教育推倒.... 08/04 19:08
404F：→ Bonaqua: 那末法眾生真的自求多福了，這是老實話。 08/04 19:08
405F：→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛 08/04 19:09
406F：→ Bonaqua: 很抱歉，可能晚餐吃太飽，憤慨了些。有得罪之處請見諒了~ 08/04 19:13
407F：推 ilvepce: 其實我覺得不必一定要堅持佛經一定非得歷史上的佛陀親說 08/04 19:14
408F：→ ilvepce: 不可。這樣下去你無法放鬆，看起來你很相信，其實並沒有 08/04 19:14
409F：→ ilvepce: 。要知道佛經都是因緣所生的生滅法，它的目的只是要為眾 08/04 19:15
410F：→ ilvepce: 生指出一條明路，因此，重要的是他的涵義與修行要旨。而 08/04 19:15
411F：→ ilvepce: 裡面的故事，人物是否真實，是否歷史上所有。鄙人覺得根 08/04 19:15
412F：→ ilvepce: 本不是重點。以華嚴經的義理來說，只要成為法身大士，他 08/04 19:15
413F：→ ilvepce: 的神通道力，就已經超越聲聞緣覺非常多，而且能隨處示現 08/04 19:15
414F：→ ilvepce: ，例如文殊就示現過，這些根本就成過佛的大菩薩也能宣揚 08/04 19:15
415F：→ ilvepce: 佛理啊！除了宣揚法身大士親證的佛理，也能宣說釋迦牟尼 08/04 19:15
416F：→ ilvepce: 佛報身(化身已入滅)目前所說的佛理。用這樣的方式出現的 08/04 19:15
417F：→ ilvepce: 佛經，當然也是佛說，只是為了迎合眾生著相的特質，迷信 08/04 19:15
418F：→ ilvepce: 偶像的習性，所以一律歸為釋佛所說。因此，這不能說是法 08/04 19:15
419F：→ ilvepce: 身大士妄語。須知所有的戒律都是規範自己心性用，都是緣 08/04 19:15
420F：→ ilvepce: 生緣滅，大菩薩只考慮是否能利益眾生，不會顧忌這些小細 08/04 19:15
421F：→ ilvepce: 節。 08/04 19:15
422F：→ Bonaqua: i大應該讀過<瑜珈師地論>吧，彌勒菩薩應該也是法身大士 08/04 19:30
423F：→ Bonaqua: 當中的等覺位，然而彌勒菩薩會不會假託這麼殊勝的論典， 08/04 19:30
424F：→ Bonaqua: 是佛所說，連等覺菩薩都不敢這樣做了。 08/04 19:31
425F：→ Bonaqua: "如是我聞"，絕對就是"如是我聞"，佛說，絕對就是佛說。 08/04 19:36
426F：→ Bonaqua: i大您所說的這種法身大士開緣之說，萬萬不可這樣解釋 ~ 08/04 19:37
427F：→ Bonaqua: 佛經前面標示六成就，就是最根本的證據，這是給後世眾生 08/04 19:37
428F：→ Bonaqua: 的信心，法身大士如果現菩薩身也不會這樣做。 08/04 19:38
429F：→ Bonaqua: 您如果這種解釋方便門一開，後患無窮，要謹慎喔。 08/04 19:39
430F：→ Bonaqua: 更何況大乘經典是從"佛果位"宣說，等覺菩薩尚且還有一品 08/04 19:40
431F：→ Bonaqua: 生相無明未破，怎麼可能宣說圓滿的大乘經。 08/04 19:41
432F：→ Bonaqua: 佛經有很多都是佛陀與弟子之間的對話，帶出整部經文.. 08/04 19:45
433F：→ Bonaqua: 法身大士自然有經文中 "影響眾" 的力量，但絕對不會說 08/04 19:46
434F：→ Bonaqua: 主講者跟聽眾是同一個人...這個原則要瞭解到喔。 08/04 19:47
435F：→ Bonaqua: 法身大士可到十方"無佛國"示現，但此土有佛號釋迦牟尼。 08/04 19:48
436F：→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛 08/04 19:48
437F：推 ilvepce: B大，你有所不知啊！佛入滅後，還叫等覺菩薩你可能不知道 08/04 19:50
438F：→ ilvepce: 。如果你看過梵網經，就應該知道釋迦牟尼佛已來此世界成 08/04 19:50
439F：→ ilvepce: 佛8000次了。所以，一品無明也是示現，就算還有那一品好 08/04 19:51
440F：→ ilvepce: 了，那也可以講絕大部分的佛經。更何況，普門品裡頭，菩 08/04 19:51
441F：→ ilvepce: 薩都還能現佛身而為說法呢～ 08/04 19:51
442F：→ Bonaqua: 不是每個人都能接受法身說，您這樣將真俗二諦一起解釋， 08/04 19:54
443F：→ Bonaqua: 以後遇到不能接受法身說法的人，您就很難講清楚了喔。 08/04 19:54
444F：→ Bonaqua: 菩薩現 "佛身"，這就是縱使法身菩薩也是以 "釋佛身"說法 08/04 19:56
445F：→ Bonaqua: 不會發生說，菩薩說法，卻又假託佛說這樣的謬事。 08/04 19:57
446F：推 ilvepce: 你看華嚴經還有很多大乘經，法身大士的戲份很重啊！尤其 08/04 19:58
447F：→ ilvepce: 那些表法的大菩薩，悲，智，行，，，都是成佛好幾次的圓 08/04 19:58
448F：→ ilvepce: 覺菩薩。說法更是沒問題。 08/04 19:58
449F：推 ilvepce: 沒有錯，這已經超出人類可以理解的範圍。但是你如果看到 08/04 20:01
450F：→ ilvepce: 那些學術證據，有的真的很明顯。那你更難解釋。 08/04 20:01
451F：→ Bonaqua: 真有真的智慧，俗有俗的善巧原則。 08/04 20:03
452F：推 ilvepce: 另外，我沒有混為一談，法身大士是祂的體，祂來人間示現 08/04 20:04
453F：→ ilvepce: ，我們看來就是有相的用。文殊菩薩就是一個很明顯的例子 08/04 20:04
454F：→ ilvepce: 。 08/04 20:04
455F：→ Bonaqua: 我如果是南傳的人，一定質疑你菩薩為什麼能現佛身 ? 08/04 20:08
456F：→ rabbit1974: 天阿，你們好強，這些我從來沒聽過，你們研究這些很 08/04 20:08
457F：→ rabbit1974: 久了喔？ 08/04 20:08
458F：→ Bonaqua: 波羅蜜都沒有圓滿，怎麼可能入佛位。 08/04 20:09
459F：→ Bonaqua: 您光這點要講給別人懂，就講到天昏地暗了。^ ^" 08/04 20:09
460F：推 ilvepce: 彌勒菩薩並無不請自來說法，而是無著菩薩迎請所說。自然 08/04 20:10
461F：→ ilvepce: 不會歸為經。 08/04 20:10
462F：→ Bonaqua: 所以討論還是先以共法相談起，先取得共識，另外對方有緣 08/04 20:13
463F：→ Bonaqua: 願意瞭解大乘不共法的別相，我們再深入去談，一點建議啦~ 08/04 20:14
464F：→ ilvepce: 我講這些並不是要吐槽，只是認為爭這個永遠沒有結果。還 08/04 20:18
465F：→ ilvepce: 會妨礙你修行。至於會影響其他人對佛經的信心，這個是大 08/04 20:18
466F：→ ilvepce: 共業無法改。唉～那我們已經無能為力，好好修比較重要。 08/04 20:18
467F：→ ilvepce: 你如果一直在乎，表示心中還有那個字，你明白的。 08/04 20:18
468F：→ Bonaqua: 畢竟我們討論的用意不是要對方接受大乘，或者學習大乘， 08/04 20:18
469F：→ Bonaqua: 而是希望對方從質疑能轉成尊重，如此而已。 08/04 20:19
470F：→ Bonaqua: 末學會花時間在這邊，心中自然有所準備與調整的，感恩。 08/04 20:19
471F：→ ilvepce: 阿彌陀佛~ 08/04 20:23
472F：→ ilvepce: 很多大乘經是大菩薩突破時空限制集結的瑰寶。林崇安教授 08/04 20:29
473F：→ ilvepce: 有不少好資料可參考。 08/04 20:29
474F：推 rabbit1974: bo大辛苦了，只是像你這麼了解佛經的人，為什麼不知 08/04 20:58
475F：→ rabbit1974: 道，苦，無常，無我。。。四聖諦的內容含義? 08/04 20:58
476F：推 jksen: 琣bPTT十年還沒看過有人有什麼資訊或筆戰使人宣稱他改變 08/04 22:05
477F：→ jksen: 信仰，這點倒不用那麼擔心，人的價值觀改變不易。 08/04 22:05
478F：→ jksen: 我是覺得，管他是東方或西方學問或作者是否悉達多，你認定 08/04 22:05
479F：→ jksen: 是對的或對你有幫助就好，至少對我來說這些都不是重點。管 08/04 22:05
480F：→ jksen: 他是宗教還是科學還是其他學術範疇，每個領域都有其極限和 08/04 22:05
481F：→ jksen: 前提，都要用自己的所知和邏輯去判斷。 08/04 22:05
482F：→ jksen: 話說聖嚴在《學佛群疑》也巧妙避開大乘非佛說的爭論，他學 08/04 22:05
483F：→ jksen: 術應該也讀過不少，不想在此爭論，認為重點在符合"他認為" 08/04 22:05
484F：→ jksen: 的佛法就好，不管真偽。 08/04 22:05
485F：→ ilvepce: 一定有人被改變，只是他不輕易說罷了。以前有人光看幾本 08/04 22:45
486F：→ ilvepce: 印順法師的書就崩潰了，更何況參訪孤狗大神或PTT。這種故 08/04 22:45
487F：→ ilvepce: 事已經發生很久了，相信會持續下去。 08/04 22:45
488F：→ jksen: 真可惜，要是這裡也有希望可以分享一下，我很好奇。 08/04 22:56
489F：→ Bonaqua: 這就是因緣法吧，我自己非常慶幸一開始就走到古法的教學 08/04 23:00
490F：→ Bonaqua: 也就是老和尚常說的 "講小座"，自己有遇到好老師， 08/04 23:01
491F：→ Bonaqua: 所以我自己一直都在古德這一脈下學習，也沒有去接觸目前 08/04 23:01
492F：→ Bonaqua: 所謂佛學班那種教學，後來幾此跟C大聊天，發現他似乎受了 08/04 23:02
493F：→ Bonaqua: 非常深入的所謂學界影響，我才自己私下去找這方面資料， 08/04 23:02
494F：→ Bonaqua: 也上網去看了這方面受到學術思想影響的法師講經， 08/04 23:03
495F：→ Bonaqua: 老實說，不看還好，不知道還好。真的去瞭解才知道那時候 08/04 23:04
496F：→ Bonaqua: i大說的什麼是受到學術影響很深 .. 08/04 23:04
497F：→ Bonaqua: 有些大德可以承認自己所學的不是佛說，卻又弘揚大乘， 08/04 23:05
498F：→ Bonaqua: 我自己看了是替這些人感到不捨，這樣子心中有矛盾卻又要 08/04 23:07
499F：→ Bonaqua: 修行，怎麼可能走的長遠。 08/04 23:07
500F：推 jksen: 剛去看了一下我之前看到的一篇論文，是福嚴佛學院期刊，查 08/04 23:07
501F：→ jksen: 了一下剛好是印順體系的，也是有趣。 08/04 23:07
503F：→ Bonaqua: 末學想說，例如印順法師的文章，有些史料收集非常不錯， 08/04 23:09
504F：→ Bonaqua: 但有些推論確實也讓人覺得有些過了，那時候我有這些疑惑 08/04 23:10
505F：→ Bonaqua: 另外才有往印順法師的師承一脈上去找原因，後來當我看到 08/04 23:10
506F：→ Bonaqua: 了太虛大師全集，才恍然大悟，原來虛老早就將印老的問題 08/04 23:11
507F：→ Bonaqua: 全都點出來了，所以看印順導師的文章，建議也要去讀讀 08/04 23:11
508F：→ Bonaqua: 太虛大師真正想強調的 "人生佛教" 是建立在什麼架構之下 08/04 23:12
509F：→ Bonaqua: 當我概略對這些有個觀念，遇到因緣總覺得還是要出來講一 08/04 23:15
510F：→ Bonaqua: 下，老實說，這對我來說沒什麼太大影響也沒什麼關聯， 08/04 23:16
511F：→ Bonaqua: 但既然緣分來了，隨緣盡份罷了。 08/04 23:18
512F：→ Bonaqua: 知事多時，是非多。滿愚蠢跳進來這議題瞎攪和、淌渾水 ~ 08/04 23:21
513F：→ Bonaqua: 但如果又要我眼看著一群人因為無心之過而跟著謗法， 08/04 23:26
514F：→ Bonaqua: 先說抱歉，從末學的角度其實認知就是在謗大乘法了， 08/04 23:27
515F：→ Bonaqua: 您說大乘教我們要慈悲要拔苦，雖然知道自己不是什麼菩薩 08/04 23:29
516F：→ rabbit1974: 你要讓人對某宗某乘有信心，你得有東西可以拿出來宣 08/04 23:29
517F：→ rabbit1974: 揚，不是史料或經文，是你的所知與經驗，有許多人告 08/04 23:29
518F：→ rabbit1974: 訴過你，大家並非在毀大乘，而是你不停的在鑽一支角 08/04 23:29
519F：→ rabbit1974: ，別人的意思一直被你扭曲，叫也叫不回來，今天你要 08/04 23:29
520F：→ rabbit1974: 護大乘要宣揚淨土宗，可以，其實別人也沒說淨土不好 08/04 23:29
521F：→ rabbit1974: 不是嗎？你聽不進去，你要宣揚你不可以只有念佛念到 08/04 23:29
522F：→ rabbit1974: 往生淨土這件事，當有初學者有疑問時，你只是要人信 08/04 23:29
523F：→ rabbit1974: ，且不管往生西方有沒有，學佛不可能只有這件事，最 08/04 23:29
524F：→ rabbit1974: 基本的苦，無常，無我你都不知道是什麼意思，你要如 08/04 23:29
525F：→ rabbit1974: 何讓人信服?即使不為討論，這些都是對自己修行有益的 08/04 23:29
526F：→ rabbit1974: 知識。 08/04 23:29
527F：→ Bonaqua: 要眼看著這些朋友造未來的苦因，老實說，於心不忍。 08/04 23:30
528F：→ Bonaqua: 當然這樣講法恐怕會引來不同議論，但從末學進來討論這個 08/04 23:30
529F：→ Bonaqua: 議題的動機，其實就是這樣。 08/04 23:31
530F：→ Bonaqua: r大阿，正是因為看懂無常大苦，才要硬著頭皮在這些諷刺 08/04 23:32
531F：→ Bonaqua: 當中告訴你們淨土出苦解脫的重要性 ~ 08/04 23:33
532F：→ rabbit1974: 你要說人謗法，你要先知道何謂法，否則無論什麼樣的 08/04 23:33
533F：→ rabbit1974: 議題，你只能著眼在維護大乘這件事，你看到的一切都 08/04 23:33
534F：→ rabbit1974: 是大家在謗大乘，即使別人說不是了也沒用。 08/04 23:33
535F：→ Bonaqua: 正是因為知道輪迴險惡，才厚著臉皮在這邊討論希望能提供 08/04 23:34
536F：→ Bonaqua: 另一種思考角度 ~ 08/04 23:34
537F：→ Bonaqua: 否則，我自己一個人清閒念佛多消遙~ 08/04 23:34
538F：→ Bonaqua: 不過因緣生法，今日有緣，來日未必還遇的到了。 08/04 23:37
539F：→ Bonaqua: 兄弟登山，各自努力 ~阿彌陀佛 08/04 23:37
540F：→ Bonaqua: 路到最後還是都是都要自己走 ~ 08/04 23:38
541F：→ rabbit1974: 當初你在維護淨空法師，我也替他站出來講過幾次話， 08/04 23:38
542F：→ rabbit1974: 這樣就不是在否定大乘了吧？結果你解讀成學大乘的跑 08/04 23:38
543F：→ rabbit1974: 去小乘。。。。那也罷，淨空法師也有講四聖諦，那是 08/04 23:38
544F：→ rabbit1974: 基礎的，難道淨空法師的開示你不願聽? 08/04 23:38
545F：→ noonee: 唉... 08/04 23:39
546F：→ Bonaqua: 對念佛人而言，厭離娑婆，欣向極樂。就是四聖諦的實修。 08/04 23:40
547F：→ Bonaqua: 每個法門的教學不同，這個法門的善巧就在此處。 08/04 23:41
548F：→ Bonaqua: 您有沒有發現我在和您討論法義的時候，幾乎沒有引述淨空 08/04 23:42
549F：→ Bonaqua: 老和尚的話，而全都是引用古德和大乘經的話。 08/04 23:43
550F：→ Bonaqua: 古德先賢成就的道跡，是淨空老和尚介紹給我的，我深知這 08/04 23:44
551F：→ Bonaqua: 條路能度著生出苦，所以我必須適時幫老和尚講話。 08/04 23:45
552F：→ rabbit1974: 外圍的東西研究得再多，也只是這些知見，實際能讓自 08/04 23:45
553F：→ rabbit1974: 己提升的東西要知道，今天你在隔壁版po文，若有初學 08/04 23:45
554F：→ rabbit1974: 者來問你什麼是無我，你要讓人對大乘有信心，你只能p 08/04 23:45
555F：→ rabbit1974: o經文或po連結，你覺得信得下去嗎？而且，如果要在大 08/04 23:45
556F：→ rabbit1974: 小乘宗派上繞，永遠繞不完的，而且佛法根本沒有大小 08/04 23:45
557F：→ rabbit1974: 之分，四聖諦就是四聖諦，還有你的，他的? 08/04 23:45
558F：→ Bonaqua: 這背後不是人的問題，而是法能度人，你必須護持的問題。 08/04 23:46
559F：→ Bonaqua: 老和尚講的法未必每個人都能接受，但他老指出的是世尊的 08/04 23:47
560F：→ Bonaqua: 法，是解脫的路，這才是末學看重的。 08/04 23:47
561F：→ rabbit1974: 經文那麼多文字你只認念佛?冒昧請問您今年貴庚? 08/04 23:48
562F：→ Bonaqua: 您上述提的這個問題，我們其實討論很多次了.. 08/04 23:48
563F：→ Bonaqua: 您之前說師承與佛經教義不需要太重視，末學也只能尊重。 08/04 23:48
564F：→ Bonaqua: 如果有一天當您看到大乘所有支脈全都流向淨土，這時候 08/04 23:49
565F：→ Bonaqua: 我相信您也會跟我一樣跟別人說，念佛求生，很重要。 08/04 23:50
566F：→ Bonaqua: 您可以去隔壁版，參考末學po的有關禪宗大德的看法， 08/04 23:50
567F：→ Bonaqua: 或許能明白一二。 08/04 23:50
568F：→ Bonaqua: 禪宗在大乘舉足輕重，很了不起，影響力很大吧.. 08/04 23:52
569F：→ Bonaqua: 您看看禪宗大德為什麼自己也修淨土，就可以看出這些問題 08/04 23:52
570F：→ Bonaqua: 早已超越宗派之見，而是攸關眾生解脫的環節上了。 08/04 23:52
571F：→ Bonaqua: 如果您是一位把解脫生死放在學佛的目標上，對淨土的看法 08/04 23:53
572F：→ Bonaqua: 或許會有不同想法。阿彌陀佛 08/04 23:53
573F：推 neomozism: 我想每個人的文化背景、學思經歷、天生習性都不同，適 08/05 00:00
574F：→ rabbit1974: 四聖諦是為厭離娑婆?你真的學歪了，真的要重來，這個 08/05 00:02
575F：→ rabbit1974: 地球在法界中，所以大家都住在法界中包括你，因為你 08/05 00:02
576F：→ rabbit1974: 家族的因緣而有了你這個色身，因為太陽能量，月球引 08/05 00:02
577F：→ rabbit1974: 力，空氣，水，土壤，讓你色身能存在能修行，其他眾 08/05 00:02
578F：→ rabbit1974: 生的萬緣互動能讓你滿足生活一切所需，想像你自己一 08/05 00:02
579F：→ rabbit1974: 人在無人孤島，有錢你也沒任何東西買，需求與被需求 08/05 00:02
580F：→ rabbit1974: ，世上有許多黑暗面沒錯，上次也跟你說過無善無惡的 08/05 00:02
581F：→ rabbit1974: 原理，你厭離的地方就是淨土你不知道，因為無明。。 08/05 00:02
582F：→ rabbit1974: 。智慧與解脫本來就存在，只要把無明去掉你就會發現 08/05 00:02
583F：→ rabbit1974: 你原本就具足了這些東西。 08/05 00:02
584F：→ Bonaqua: 我想能分享的內容也夠充足了，剩下的就爬文吧。 08/05 00:03
585F：→ neomozism: 用的法門也不盡相同，找到自己相應的法門是最好的。尤 08/05 00:03
586F：→ Bonaqua: 感恩了，阿彌陀佛。 08/05 00:03
587F：→ Bonaqua: 末學的分享也告一段落了，打擾諸位的耳根清閒。抱歉了~ 08/05 00:06
588F：→ neomozism: 其現在是三傳佛法互相對話的時代，我們要先平心靜氣地 08/05 00:06
589F：→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛 08/05 00:07
590F：→ neomozism: 接受每個對話者對佛法的理解可能是不一樣的 08/05 00:09
591F：→ rabbit1974: 佛經不是不重要，就像游泳大全，學會游泳了就不需再 08/05 00:10
592F：→ rabbit1974: 執著書本，你若不學些基礎的佛法，別人在說什麼你都 08/05 00:10
593F：→ rabbit1974: 不會懂，這已非大小乘的分別，這是一堆雞同鴨講，我 08/05 00:10
594F：→ rabbit1974: 們講過很多次，但都是你講你的，我講我的，不只是我 08/05 00:10
595F：→ rabbit1974: ，其他人跟你的互動就是這樣。 08/05 00:10
596F：推 pizzafan: 「世尊乃於無名相法以名相說。無語言法以語言說」 08/05 00:42
597F：→ pizzafan: 「舍利弗。譬如巧畫師。畫於虛空現種種色相」 08/05 00:43
598F：→ pizzafan: 「一切眾生於無生中 妄見生滅!」 08/05 00:43
599F：推 ilvepce: 還是必須向B大澄清一些事: 08/05 07:12
600F：→ ilvepce: 以聖嚴法師的觀點，佛經不是只有佛可說，相信你也看過。 08/05 07:12
601F：→ ilvepce: 而且，能夠聽釋迦牟尼說法的不是只有當初佛世時的人道眾 08/05 07:12
602F：→ ilvepce: 生，包括當時的天道眾生有聞佛法，甚至佛滅後的現在，報 08/05 07:12
603F：→ ilvepce: 身佛仍然在說法，能結集這些法的，都是法身大士，這些結 08/05 07:12
604F：→ ilvepce: 集的法，除了報身佛所說之法，也包含法身大士自己修行法 08/05 07:12
605F：→ ilvepce: 門的報告，以報身佛的金口印證。所以你會發現很多大乘經 08/05 07:12
606F：→ ilvepce: 根本就是以法身大士為主角，有法友質疑為何四阿含幾無菩 08/05 07:12
607F：→ ilvepce: 薩法，很簡單，因為菩薩法的細節唯有大菩薩才可以說。 08/05 07:12
608F：→ ilvepce: 以此觀點來看，大菩薩並無僭越釋佛之位。另外，菩薩結集 08/05 07:26
609F：→ ilvepce: 大乘經典是絕對必要的，你絕對別拘泥，如是我聞，那個我 08/05 07:26
610F：→ ilvepce: 就一定要是阿難。很多法報身佛的內證境界，聲聞無從得知 08/05 07:26
611F：→ ilvepce: 。例如華嚴經的境界，據說是佛剛成道的境界。那個時候根 08/05 07:26
612F：→ ilvepce: 本連一個比丘都沒有，誰來如是我聞? 08/05 07:26
613F：→ ilvepce: 因此，結集一定超越時空，超越人類無疑。這以學術觀點是 08/05 07:30
614F：→ ilvepce: 絕不可能接受。 08/05 07:30
615F：→ ilvepce: 至於甚麼是佛，如果你看過天台宗的思想，應該知道有藏教 08/05 07:43
616F：→ ilvepce: 佛，通教佛等等。其實若不以圓教來看，法身大士根本就是 08/05 07:44
617F：→ ilvepce: 佛。以佛身說法，當無問題。只要是覺悟者，都能說法，何 08/05 07:44
618F：→ ilvepce: 必一定得釋迦牟尼佛親說。沒聽過一佛出世，千佛護持嗎？ 08/05 07:44
619F：→ ilvepce: 至於與南傳的共法，很抱歉，如果南傳堅持以他們的立場來 08/05 08:01
620F：→ ilvepce: 談，不承認法身。那還真的沒啥好談的。他們絕對認為學術 08/05 08:01
621F：→ ilvepce: 站在他們那一邊。我會站在北傳這邊，是因為它的義理完整 08/05 08:01
622F：→ ilvepce: ，能解答我心中的疑惑。並完全折服於其永無止境追求所有 08/05 08:01
623F：→ ilvepce: 眾生一起走向至善與圓滿智慧的精神。 08/05 08:01
624F：→ Bonaqua: ^ ^" 您也是被這類說法混淆了。 08/05 08:01
625F：→ Bonaqua: 佛經自然不只是佛說，經文當然也有聲聞、菩薩等眾弟子的 08/05 08:02
626F：→ Bonaqua: 應答，集結也是透過僧團比丘的口誦..等 08/05 08:03
627F：→ Bonaqua: 但現在的關鍵點在於，別人質疑的非佛說，是在講你們大乘 08/05 08:03
628F：→ Bonaqua: "一時佛在舍衛國..." 的裡面那位釋迦牟尼佛沒出現過阿~ 08/05 08:04
629F：→ Bonaqua: 這才是問題點喔，i大。 08/05 08:05
630F：→ ilvepce: 佛法很好，包含淨土，乃至四聖諦等等，可是當我們未能實 08/05 08:09
631F：→ ilvepce: 證之時，這些都只是知識，還會變成意識型態阻礙進步，千 08/05 08:09
632F：→ ilvepce: 萬要小心。一點建議。阿彌陀佛。 08/05 08:09
633F：→ ilvepce: 哦～恐怕你又誤會了。與法身大士對話的佛，其實不是釋迦 08/05 08:15
634F：→ ilvepce: 牟尼化身佛 ，是釋迦牟尼的法報身，佛佛同體啊！ 08/05 08:15
635F：→ ilvepce: 大乘經有化身佛講的，也有很多是法報身說的。 08/05 08:17
636F：推 ilvepce: 也就是因為如此，我才會對連很多大乘人也質疑的，楞嚴經 08/05 08:34
637F：→ ilvepce: ，圓覺經，占察經，起信論不懷疑其為佛說，聖者說，具無 08/05 08:34
638F：→ ilvepce: 上之價值之地位。 08/05 08:34
639F：→ Bonaqua: 有些點，末學在前述也概略都提出來了，正如同您說的這是 08/05 08:35
640F：→ Bonaqua: 末法之共業，也是濁世中的見濁，希望行者能善護慧命。 08/05 08:36
641F：→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛 08/05 08:36
642F：→ Bonaqua: 法報化三身的問題，末學有時間在另外跟您討論， 08/05 08:38
643F：→ Bonaqua: 畢竟這裡非隔壁板，一些觀念在這邊帶進來有些朋友未必能 08/05 08:38
644F：→ Bonaqua: 瞭解，甚或會更不解，這些畢竟也是考量進去的。 08/05 08:39
645F：→ Bonaqua: 感恩i大~ 阿彌陀佛 ^ ^ 08/05 08:39
646F：→ ilvepce: 阿彌陀佛。 08/05 08:41
647F：→ ilvepce: 我在隔壁版與此版曾經討論唯識與法身的觀念，如果南傳朋 08/05 08:47
648F：→ ilvepce: 友不能正視阿含，尼柯耶無法解釋很多事情。只是站在意識 08/05 08:47
649F：→ ilvepce: 型態打轉，那我也無能為力。 08/05 08:47
650F：→ ilvepce: 不用說感恩啦～就討論交流，聊聊。呵呵～ 08/05 08:50
651F：推 FRX: 從法報化三身的觀點出發 的確可以解釋很多疑惑 感謝分享! 08/05 10:11
652F：推 yogi: 這麼說八 佛陀說法不是為了解釋事情搞科學的 是為了醫治煩惱 08/05 12:37
653F：→ yogi: 才開展佛法 08/05 12:38
654F：推 ilvepce: 呵呵，那我也這麼說吧～佛是為了讓大家究竟圓滿覺悟才說 08/05 12:50
655F：→ ilvepce: 法。斷煩惱只是第一步。 08/05 12:50
656F：→ ilvepce: 佛也沒搞科學，他只是如實說出實相而已。 08/05 12:55
657F：推 akumahomura: 說出一個無法讓人證偽的真相 佛陀當然不說科學XD 08/05 20:30
658F：→ akumahomura: 基本上科學無法殺死任何一個說出無法被證偽真相的宗 08/05 20:32
659F：→ akumahomura: 教，所以 不必太害怕科學 相信上帝 相信佛祖都OK 08/05 20:33
660F：→ kalestorm: 科學無法證宗教為偽,但要證經文內容為偽也還能做到。 08/05 21:08
661F：→ kalestorm: 例如《古蘭經》說精子是在人的肋骨和脊柱之間形成的... 08/05 21:08
662F：→ kalestorm: 另外,古代大乘論師就已意識到"大乘非佛說"並為此辯護, 08/05 21:27
663F：→ kalestorm: 這爭論不是從現代學術建立起來之後才開始。 08/05 21:29
664F：→ kalestorm: 時輪密續傳到西藏時, 也曾引起當地僧眾質疑和辯護 08/05 21:30
665F：→ Bonaqua: ^ ^" 其實這個問題還可以追朔更早，在當時候的大眾部與 08/05 22:31
666F：→ Bonaqua: 上座部之間就已經有類似問題了。 08/05 22:31
667F：→ Bonaqua: 如果從漢傳相關如《文殊師利問經》或者《部執異論》等 08/05 22:33
668F：→ Bonaqua: 當時候最早一輩的弟子，因為曾親聞佛說大乘經，所以縱使 08/05 22:35
669F：→ Bonaqua: 有所對甚深法義的疑惑或者不同意見，姑且都仍相安無事， 08/05 22:36
670F：→ Bonaqua: 但是到了後一輩又下一輩之後，分裂的情況就越來越嚴重了~ 08/05 22:36
671F：→ Bonaqua: 如果從漢傳藏經的史料來看發展，大乘與聲聞乘，起初屬於 08/05 22:43
672F：→ Bonaqua: 並行發展，但是以聲聞法為主，大乘法為輔，而在二部之間 08/05 22:45
673F：→ Bonaqua: 大眾部仍然有學習大乘法，上座部就漸漸捨離大乘法， 08/05 22:46
674F：→ Bonaqua: 而大眾部之間又因為對大乘法的見解有所不同，又分裂諸部~ 08/05 22:47
675F：→ Bonaqua: 而隨著時代越後面，上座部後代弟子因為傳承上大乘法式微 08/05 22:48
676F：→ Bonaqua: 二部之間的分歧也越走越大，最後隨著菩薩道的法緣成熟， 08/05 22:49
677F：→ Bonaqua: 加上馬鳴、龍樹菩薩的出現，直接在法理上破斥聲聞法的不 08/05 22:50
678F：→ Bonaqua: 究竟，爾後整個大乘法運興起，就一路傳承開了。 08/05 22:51
679F：→ Bonaqua: 這個算是從北傳歷史的角度看待佛法的沿革。 08/05 22:53
680F：→ Bonaqua: 這也是後代學者會懷疑大乘是從中間突然出現的原因，但其 08/05 22:57
681F：→ Bonaqua: 實學者多以南傳史料為參考，加上排除佛陀超越"人"的能力 08/05 22:59
682F：→ Bonaqua: 得出的結論就是現在看到流行的觀點。^ ^" 08/05 23:00
683F：→ Bonaqua: 其實我當時讀到這些史料的時候，有一種很直接的想法， 08/05 23:04
684F：→ Bonaqua: 聲聞眾，身為佛陀的聖弟子，必定對人生真理有所究竟覺悟 08/05 23:05
685F：→ kalestorm: "曾聞佛說大乘經..所以姑且相安無事...上座部漸捨離" 08/05 23:06
686F：→ kalestorm: 可能是過度推論的想像。 08/05 23:06
687F：→ Bonaqua: 為什麼這些聲聞眾卻在法義的辯論上，無法壓制龍樹菩薩等 08/05 23:06
688F：→ Bonaqua: 這些人，這是一個很直接的疑惑。 08/05 23:07
689F：→ Bonaqua: 乃至於玄奘大師在印度的時候，上座部無法壓制學習大乘的 08/05 23:07
690F：→ kalestorm: 大眾接受那種法義和法義辯論的優劣成敗未必有關。 08/05 23:07
691F：→ kalestorm: 古代的情況，國王偏好哪種可能哪種就盛行吧 08/05 23:08
692F：→ Bonaqua: 玄奘法師，反而使其成為印度公認的三藏法師。 08/05 23:08
693F：→ Bonaqua: 唯一可以解釋的，就是龍樹、玄奘等人所學的必定是建立在 08/05 23:09
694F：→ Bonaqua: 聲聞法當中而更深入的佛法教義，這是我唯一能解釋的。 08/05 23:09
695F：→ Bonaqua: 因為如果我是一個學習上座部的弟子，我是無法相信阿羅漢 08/05 23:11
696F：→ Bonaqua: 會在法義上輸給外道見解，這是不合理的。 08/05 23:11
697F：→ Bonaqua: 如果我們都承認佛法是超越世間外道的出世間法。 08/05 23:12
698F：→ Bonaqua: 這當然是末學自己的推論，謹供參考 ~阿彌陀佛 08/05 23:12
699F：推 tomwu1993: 前面討論還行，後面的討論真的是佛教的修行者嗎？窩看 08/15 09:04
700F：→ tomwu1993: 半天只看到，希望有一天我看到的是什麼就是什麼吧。 08/15 09:04