作者noonee ()
看板Buddha
标题[闲聊] 佛经的考据
时间Wed Aug 3 22:22:10 2016
突然想起一个问题
有没有人专门在做佛经的考据？
以中国历史来说 各种重要的书都会有一堆考据
作者是谁 大约那时写的 後来有多少版本之类的
佛经的部份 我只看过大家会去比较 例如金刚经有哪些不同翻译版本
或者大家知道 中论是龙树写的 菩提道次第广论是宗喀巴写的
但是还有一大堆的经好像没看过有谁去考据是谁写的
如果有人在做先说声抱歉 我真的不清楚 所以问问
另外有些经会写说是某某佛写的
可是佛教里的佛都是人 包括释迦牟尼希达多都是人
理论上这些佛也要能考据出来是谁
请问有人在做这些事吗？
或者可以去哪里看考据的结果？
谢谢
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1F：推 cool810: 台大佛学数位图书馆，也许有相关资料的查找： 08/03 22:25
3F：推 Uguar: 可以在图书馆找找『佛教史料学』 08/03 22:28
4F：→ Uguar: 有时候维基百科或佛光大辞典也会有针对某部经的来历与学术 08/03 22:29
5F：→ Uguar: 研究 08/03 22:29
6F：→ Uguar: 其实考据方面的研究我觉得前人已经做的很好很满 08/03 22:32
7F：→ noonee: 谢谢 那为何许多经书不乾脆像一般的书籍一样 把作者写上呢 08/03 22:33
8F：→ Uguar: 有阿～～我看CBETA上的经典都有译出人员的名字 08/03 22:35
9F：→ noonee: 坦白说我是看到上面C大关於净土三经的意见想到的问题 08/03 22:35
10F：→ noonee: 如果都有作者的话 应该会省很多事 08/03 22:35
11F：→ Uguar: 可是有时候还是会有作者或译者是谁的疑义喔 08/03 22:36
12F：→ noonee: 译者我知道 大部份佛经都有 我说的是作者 08/03 22:36
13F：→ Uguar: 有时候相传作者是谁，结果学者考据出来就不是 08/03 22:37
14F：推 cool810: 史料方面的考察，如印顺法师有作<原始佛教之圣典集成>， 08/03 22:37
15F：→ Uguar: 关於佛经的作者可以看一下佛经集结过程的资料，网路都有 08/03 22:38
16F：→ noonee: 抱歉问点容易争论的问题 那净土三经呢？ 08/03 22:39
17F：→ noonee: 我自己在坊间看到的善本都没看过作者 08/03 22:40
18F：→ cool810: 但是也要注意其考察写作的年代，其後的学术研究可能会有 08/03 22:40
19F：→ cool810: 新的方法与资料的update。 08/03 22:40
20F：→ Uguar: 我不算很专业，不过就我所知无量寿经因为是从大宝积经里面 08/03 22:41
21F：→ Uguar: 就有，所以在所有大乘经典中算早期的 08/03 22:42
22F：→ ilvepce: 学术就百花齐放，各有千秋，参考就好了。最进几年，又有 08/03 22:42
23F：→ ilvepce: 些新进展了。不过大家通常不会去看刚出炉的paper，而是 08/03 22:42
24F：→ ilvepce: 找出版n年的书，这些书的论点其实可能都已被推翻，但是 08/03 22:43
25F：→ ilvepce: 还是被大量引用。形成一种意识型态。 08/03 22:43
26F：→ Uguar: 其他两部阿弥陀经、观无量寿经就比较复杂 08/03 22:43
27F：推 cool810: 汉传大藏经中在大宝积经有无量寿会品，还有其他的别行本 08/03 22:45
28F：→ Uguar: 就算是最早的大乘经典，出现的时间也已经是佛灭後伍佰年 08/03 22:46
29F：推 ilvepce: 阿弥陀经相当早哦，它跟金刚经的贝叶经文残片，在公元前1 08/03 22:47
30F：→ ilvepce: 00年左右就有了。是最早出现的大乘经。 08/03 22:47
31F：→ cool810: 藏传大藏经有完整的大宝积经，同样的其中有无量寿会品， 08/03 22:47
32F：→ Uguar: 无量寿经其实还看不太强调念佛名成就 08/03 22:47
33F：→ Uguar: 但是以阿弥陀经的形式很像只是无量寿经的浓缩再加料版本 08/03 22:48
34F：→ Uguar: 跟心经一样 08/03 22:49
35F：→ cool810: 属於宝积部。蕅益法师认为无量寿经的译本以大宝积经中的 08/03 22:49
36F：→ ilvepce: 巴利文经典也差不多是在那个时候才出现。好像还更後一点 08/03 22:49
37F：→ ilvepce: 。 08/03 22:49
38F：→ cool810: 无量寿会品最佳。 08/03 22:50
39F：→ cool810: 原po提到的菩提道次第广论中广引三藏十二部经典，其中也 08/03 22:51
40F：→ Uguar: 观无量寿经更扯，里面的观法根本有问题 08/03 22:51
41F：→ cool810: 有引用大宝积经，例如广论道前基础的部分，就有引用到。 08/03 22:52
42F：→ cool810: 另外板友提到的贝叶经，例如古代玄奘、义净等留学印度， 08/03 22:53
43F：→ ilvepce: 我认为观经没问题。不要把禅观看得太狭隘。 08/03 22:54
44F：→ cool810: 取回国内翻译的就是贝叶经，不过现在汉地贝叶经所剩无几 08/03 22:54
45F：→ Uguar: 看经典除了考据，以佛法的角度还要看合不合理 08/03 22:55
46F：→ cool810: 目前佛典贝叶经保存最完整的地方是西藏，这几年对岸官方 08/03 22:55
47F：→ Uguar: 像观无量寿经里面的观想法完全违背早期的阿含经 08/03 22:56
48F：→ Uguar: 甚至违背早期其他大乘经典 08/03 22:56
49F：→ cool810: 统计藏地还保有约六万页贝叶经，梵文为主，也有巴利文。 08/03 22:57
50F：→ Uguar: 但是因为缺乏梵文原本，也只能用义理去辨别它跟早期佛法的 08/03 22:58
51F：→ Uguar: 相违程度 08/03 22:58
52F：→ ilvepce: 那都是你自己想的，往生极乐本来就不是终点。只是让你去 08/03 22:59
53F：→ ilvepce: 的一种止观方法而已。 08/03 22:59
54F：→ Uguar: 不一定能辨别一部大乘经典到底是谁写的 08/03 22:59
55F：→ Uguar: 判断一不佛经的法义属於哪一块是算哲学部分了 08/03 23:00
56F：→ Uguar: 就算梵文原本佚失，还是能从义理中办别这部经的哲学跟早期 08/03 23:01
57F：→ Uguar: 佛教哲学义理是差再哪里？有没有矛盾？ 08/03 23:02
58F：→ Uguar: 『佛教思想新论』也是我在图书馆找到很好的资料 08/03 23:03
59F：推 EvolutionWin: 早就考据出一大堆伪经了 ：） 08/03 23:06
60F：→ Uguar: 有些伪经是真的伪的很明显的，但不代表教界会承认那是伪经 08/03 23:10
61F：推 cool810: 佛陀在葛拉玛经中提到正住具慧的重要，深入佛法义理的判 08/03 23:10
62F：推 EvolutionWin: 可是在五根 信 慧 念 精进 定 里面 08/03 23:10
63F：→ EvolutionWin: 信 >>>>>精进>>>>>>慧的人太多 08/03 23:11
64F：→ cool810: 断确实很重要，从义理去思惟观察抉择，而不只是盲目信仰 08/03 23:11
65F：→ Uguar: 以考据来说是伪经，但有时教界会觉得将用了好几百年的经典 08/03 23:12
67F：→ EvolutionWin: .html 08/03 23:12
68F：→ Uguar: 说成伪经，某种程度是数典忘祖的行为 08/03 23:13
69F：→ Uguar: 但是一个宗教要进步，如果只是停在以前就会很可惜 08/03 23:15
70F：→ Uguar: 这是我以前老师说的，某个宗教早期有很多杰出学家 08/03 23:15
71F：→ noonee: 感谢各位的讨论 08/03 23:15
72F：→ Uguar: 结果因为太杰出，後人只要有跟前人不同就会被叛入异端 08/03 23:16
73F：→ Uguar: 很多私刑就一直去不掉 08/03 23:17
74F：推 cool810: 佛教发展到现代可说已经进入一个新世纪，西方对於佛法的 08/03 23:18
75F：推 EvolutionWin: ccc 只能说这样的人连佛陀都不太拨时间为他们说法 08/03 23:18
76F：→ EvolutionWin: 因为他们左耳听右耳出 缺乏正信的因缘与巴拉密 一 08/03 23:19
77F：→ EvolutionWin: 方面是他们自己不努力造成的 一方面是因为因缘不具 08/03 23:19
78F：→ EvolutionWin: 足 先天巴拉密不够 也没有择法觉支 今世又不打算努 08/03 23:19
79F：→ EvolutionWin: 力 08/03 23:19
80F：→ cool810: 研究也会加入宗教学、社会学、语言学、人类学等诸多领域 08/03 23:19
81F：→ ilvepce: 我是认为"伪经"与"非真理"不能轻易画上等号。要小心。只 08/03 23:20
82F：→ ilvepce: 可惜，现在很多教徒就拿它来战。其实非常危险。 08/03 23:20
83F：推 EvolutionWin: 愿众生都能听闻佛陀正法 信受奉行佛陀正法 从真实 08/03 23:20
84F：→ EvolutionWin: 的佛法中得到真实的利益 sadhu 08/03 23:20
85F：→ Uguar: 宗教的律法刑法、表现方式可以与时俱进，但创教者的哲理 08/03 23:21
86F：→ Uguar: 就不一定了 08/03 23:21
87F：→ noonee: i大说的没错 不能话上等号 08/03 23:22
88F：推 EvolutionWin: 只有佛陀所说法才是一切圆满的 佛法深奥的连辟支 08/03 23:22
89F：→ EvolutionWin: 佛都无法传法 08/03 23:22
90F：→ cool810: 的考察，有些西方学界的成果还走在我们前面，例如以佛教 08/03 23:22
91F：→ noonee: 但是把各种可以确认清楚的简单事实摆出来 讨论起来会方便 08/03 23:22
92F：→ noonee: 许多 08/03 23:22
93F：→ Uguar: 中心哲理的不同，往往就是宗教的不同 08/03 23:22
94F：→ EvolutionWin: 要记住 其他法师能够说法 完全是因为佛陀的缘故 08/03 23:23
95F：→ EvolutionWin: 不应以我慢妄编自己的法 而去盖过圆满原始的佛法 08/03 23:24
96F：→ cool810: 传统四念处禅观发展出的正念医疗，有些已被纳入正规医学 08/03 23:24
97F：→ noonee: 两个板上来看 c大似乎是我看到最博闻广记的 08/03 23:26
98F：→ cool810: 体系。藏传的达赖喇嘛和三大寺僧侣，也和科学家对话超过 08/03 23:26
99F：→ noonee: c大如果有看到一些不错的考据也可以分享看看 08/03 23:26
100F：推 EvolutionWin: 佛法深奥得连大智如辟支佛者亦无法言传与他人； 08/03 23:26
101F：→ EvolutionWin: 如今我们能够说法是因为佛陀教法的缘故。 08/03 23:26
102F：→ EvolutionWin: 我们必须时时刻刻谨记那是佛陀的教法，而不是我们 08/03 23:26
103F：→ EvolutionWin: 自己的法， 08/03 23:26
104F：→ EvolutionWin: 因为那深奥之法并不是我们发现的。 08/03 23:26
105F：→ noonee: E大的用词要小心点 是佛陀发现的 但是他也是我们的法 08/03 23:27
106F：→ noonee: 因为他本来就在那里 佛陀是先发现 然後也带我们看 08/03 23:27
107F：→ cool810: 三十年，对於诸如结合神经医学的最新进展，相关的会议讨 08/03 23:28
108F：→ noonee: 不晦言 很多宗教家和科学家的对话都是很政治性的各说各话 08/03 23:29
109F：→ cool810: 论涵盖许多多元的面向，这些资料许多还没被引介翻译华文 08/03 23:29
110F：→ noonee: 关键就是因为宗教家并不真的懂科学 甚至不懂真正的科学精 08/03 23:29
111F：→ noonee: 神 科学家也不太懂宗教 也不懂真正的宗教精神 08/03 23:30
112F：→ noonee: 结果所谓的宗教与科学的对话就是不着边际的各说各话 08/03 23:30
113F：→ noonee: 最後政治意义大过实质意义 08/03 23:30
114F：→ cool810: noonee说的情形，确实有些不是抱着相互学习的态度来相互 08/03 23:31
115F：→ cool810: 交流，因此个人比较推荐若要对佛法与科学的交流有正确的 08/03 23:33
116F：→ cool810: 学习心态，比较推荐达赖喇嘛和三大寺僧侣与西方顶尖科学 08/03 23:33
117F：→ noonee: c大 抱歉 那个我个人也不太看好 08/03 23:35
118F：→ noonee: 我看过一些达赖喇嘛的科学对话 宗教部份他讲的非常好 08/03 23:35
119F：→ noonee: 可是达赖真的不懂科学 08/03 23:36
120F：→ cool810: 家的交流对谈，台湾出版社有出过几本这些集结的中文版， 08/03 23:36
121F：→ cool810: 以前物理本科专业的佛版版主(後来跑到德国专攻物理去了) 08/03 23:38
122F：→ cool810: 曾推荐一本"相对世界的美丽"，探讨为佛教徒引进的科学观 08/03 23:41
123F：推 cool810: 如果要比较深度的去理解这些对谈交流的内涵，在佛法方面 08/03 23:44
124F：→ cool810: 若能具备佛法教理的认识，如佛教四部宗义的宗义建立（包 08/03 23:47
125F：→ cool810: 含毘婆沙、经量部、唯识、中观等佛教哲理层次的认识）， 08/03 23:48
127F：→ noonee: 谢谢你的推荐 google说有地方可以下载盗版XD 08/03 23:49
128F：→ noonee: 在前言里 达赖说某个女士告诉他去接触科学是危险的 08/03 23:50
129F：→ noonee: 因为历史上来看 科学是宗教的杀手 08/03 23:50
130F：→ noonee: 但是我个人完全持反对立场 08/03 23:50
131F：→ noonee: 科学之与佛教的关系 就像生物和物理的关系一样 08/03 23:51
132F：→ noonee: 大多数的部份根本不相关 所以也没有反对的问题 08/03 23:51
133F：→ cool810: 那是最好的了，也是基於这些内涵的基础而与科学交流学习 08/03 23:51
134F：→ noonee: 极小部份重叠的部份 反倒是相辅相成的 08/03 23:52
135F：→ noonee: 关键就是因为 佛教不是一个建立在以神为基础的宗教 08/03 23:52
136F：→ cool810: 这位美国女士可能是以西方传统宗教与科学打交道的经验。 08/03 23:53
137F：推 cool810: 时间晚了先不聊了，大家也别太晚睡了，各位法友法安 :) 08/03 23:56
138F：→ noonee: 科学能"杀"的 是那些建立在神的存在为立论基础的宗教科学 08/03 23:57
139F：→ noonee: 一旦神不存在了 该宗教的哲学思想就会被质疑 08/03 23:57
140F：→ noonee: 但是佛教的思想跟神完全没有关系 08/03 23:57
141F：→ noonee: 佛教甚至认为神(天人)也只是轮回受苦的众生之一 08/03 23:58
142F：→ noonee: 所以是完全不会互相互斥的 08/03 23:58
143F：→ noonee: 事实上我个人认为 作为一个现代人 08/03 23:58
144F：→ noonee: 所有人都应该学学科学和佛教 08/03 23:58
145F：推 CassSunstein: amidha网友在八卦版文章有指出(可参我某篇文章所引) 08/04 00:02
146F：→ CassSunstein: 吕澂有考据过(可参amidha转述)楞严经为伪(研究方法: 08/04 00:03
147F：→ CassSunstein: 从楞严经内容的中文语法结构--根本不是梵文语法结构 08/04 00:04
148F：→ CassSunstein: )--至於这样的经文是否有助正确修行(加上听说不少高 08/04 00:04
149F：→ CassSunstein: 僧据此而修得不错)--amidha同样分析过了 我兹不赘述 08/04 00:05
150F：→ CassSunstein: ps.有无网友愿知会一下关键人amidha来po文阐述一下? 08/04 00:06
151F：推 neomozism: 要考据出「不是谁写的」可能较容易，但要考据出「是谁 08/04 00:14
152F：→ neomozism: 写的」就难了，因为既然是假托，代表他并不想留名 08/04 00:15
153F：→ neomozism: 何况一部佛经的完成，可能历经不同时代一直增加内容 08/04 00:16
154F：→ neomozism: 如中国的伪古文尚书，到目前作者是谁还是个谜 08/04 00:18
155F：推 jksen: 有些经能确定译者真伪就不错了，如是印度本土的经都难解， 08/04 00:19
156F：→ jksen: 几乎不可能确定作者，只能大致确定写这本经的教派是哪个立 08/04 00:20
157F：→ jksen: 场。 08/04 00:20
158F：→ noonee: 但是一定程度上来说应该起码可以考据出最早是那时出现 08/04 00:20
159F：→ noonee: 甚至是哪里出现的 08/04 00:21
160F：→ noonee: 提供一定程度的缩小范围也是很重要的 08/04 00:21
161F：→ jksen: 这个就比较简单了。 08/04 00:21
162F：→ jksen: 举例阿含经好了，大概考察汉传阿含跟南传尼柯耶的内容是哪 08/04 00:25
163F：→ jksen: 个宗派及立场所撰写，也只能考察到这些了，实际作者不明。 08/04 00:26
164F：→ jksen: 如尼柯耶是赤铜鍱部，汉传四阿含分别又由其他不同派系所撰 08/04 00:28
165F：推 neomozism: 这边思想比较开明，其实网路上真的很怕遇到玻璃心，只 08/04 00:58
166F：→ neomozism: 要一说到某经是伪经，立刻玻璃心碎掉，恐吓你会下地狱 08/04 01:01
167F：→ neomozism: 不然就是诉诸不可知，不许你用考证法去质疑佛的智慧 08/04 01:06
168F：→ Bonaqua: 看到诸多发言，不免让人替中国历代皇帝、僧众、学者感到 08/04 01:15
169F：→ Bonaqua: 难过，中国藏经是透过国家力量集众高僧学者审定後，方以 08/04 01:16
170F：→ Bonaqua: 入藏分类，怎麽可能没有任何考据。 08/04 01:19
171F：→ Bonaqua: 「晋宋齐梁唐代间，高僧求法离长安， 08/04 01:19
172F：→ Bonaqua: 去人成百归无十，後者焉知前者难， 08/04 01:19
173F：→ Bonaqua: 路远地偏为本解，沙门遮月碧堤障， 08/04 01:20
174F：→ Bonaqua: 後贤若未谙轶事，往往将经容易看。」 08/04 01:20
175F：→ Bonaqua: 义净法师这首诗，道尽多少为了佛经考据付出生命的大德， 08/04 01:21
176F：→ Bonaqua: 他们背後的辛苦，怎能说没有任何考据呢。 08/04 01:21
177F：推 neomozism: 楼上是不是搞错什麽？这里没有任何人否定前人的努力啊 08/04 01:26
178F：→ Bonaqua: 印度不重视历史，本非後人之过，而印度佛教史的开端，却 08/04 01:26
179F：→ Bonaqua: 有一页是中国汉僧发掘出来的，今日反不断质疑这些前辈所 08/04 01:27
180F：→ Bonaqua: 带回来的经教，只信任後来学者对於少许历史文献的推论， 08/04 01:28
181F：→ Bonaqua: 这真的是让人心寒。 08/04 01:28
182F：推 neomozism: 这里并没有任何人否定经教啊,楼上是不是搞错什麽? 08/04 01:30
183F：→ Bonaqua: 楼上朋友，您没见到文中的质疑吗 ? 没见到推文的 "撰写"? 08/04 01:32
184F：→ Bonaqua: 当这些前辈用考据实证来告诉後人说，这些经是佛陀亲口宣 08/04 01:36
185F：→ Bonaqua: 说，而当我们这里的朋友却又反说没说"作者"是谁， 08/04 01:36
186F：→ Bonaqua: 这难道不就是最大的否定了吗 ? 08/04 01:36
187F：→ Bonaqua: 虽然说，末学对此也不意外，但看了真的让人难过。 08/04 01:37
188F：→ Bonaqua: 南无阿弥陀佛 08/04 01:37
189F：推 neomozism: 我希望楼上可以平心静气看待考据这件事，这也是所有沟 08/04 01:40
190F：→ neomozism: 通的基础。考据处理的是作者问题、时代问题，但并不处 08/04 01:41
191F：→ neomozism: 理真理问题，如果你考据出来这部经成立於佛陀死後很久 08/04 01:43
192F：→ Bonaqua: 如果一个人真能冷静看待"考据" 这件事 .. 08/04 01:43
193F：→ neomozism: 那你的责任就是把考据成果公布出来，这不代表你轻视前 08/04 01:44
194F：→ Bonaqua: 就不应该轻率的将文献不足，直接推论到某某 "撰写"这类的 08/04 01:44
195F：→ Bonaqua: 说法划出等号，这种尚且属於推论之词，很多都讲的彷佛真 08/04 01:45
196F：→ Bonaqua: 的是如此一样。 08/04 01:45
197F：→ neomozism: 贤，而只是考证结果不一样而已。有可能你是对的，不代 08/04 01:45
198F：→ Bonaqua: 楼上n大，末学赞成您的说法，但试问又有多少人能真正的 08/04 01:46
199F：→ neomozism: 表你比前贤伟大，而可能是因为你得到比较资料，或是你 08/04 01:46
200F：→ Bonaqua: 持平而论 ? 而不是动则以 "人本" 角度看待佛经这件事。 08/04 01:46
201F：→ Bonaqua: 又有多少人能够将 "推论之词" 拿掉，一分证据讲一分话 ? 08/04 01:47
202F：→ neomozism: 梵文训练比传统僧侣多，所以能找到梵文上的问题 08/04 01:47
203F：→ Bonaqua: 我想这些"推论"，哪些仍只是属於推论，您不会不知道吧 ? 08/04 01:48
204F：→ Bonaqua: 如果一个人真的相信佛度众生遍及十法界，而不只是"人道" 08/04 01:49
205F：→ Bonaqua: 就不轻易的只透过文字学、声韵学之类的考证，就直接推断 08/04 01:50
206F：→ Bonaqua: 不符合音译者，就可能是某某某的撰写.. 08/04 01:50
207F：推 neomozism: 但如果你心中预设「高僧的推论」优於「学者的推论」， 08/04 01:50
208F：→ Bonaqua: 末学心中只求一分公道，并非否定学者的努力，但实在是 08/04 01:51
209F：→ neomozism: 是否又犯了依人不依法之过？毕竟两者都是「推论」 08/04 01:51
210F：→ Bonaqua: 不应该把这些推论，直接就视为一种"确定"，这是很多人都 08/04 01:51
211F：→ Bonaqua: 有犯过的问题。 08/04 01:51
212F：→ Bonaqua: 我想您是个聪明人，应该也明白末学要说的重点吧。 08/04 01:52
213F：→ neomozism: 那麽，「直接把『这部经是佛说』视为确定」呢？ 08/04 01:54
214F：→ jksen: 学术的论点多元且可以随着新证据去修改的，只有宗教的基础 08/04 01:55
215F：→ jksen: 教义才是"确定"的。 08/04 01:55
216F：→ Bonaqua: "这部经是佛说" 您也可以不认同中国历代僧众对此的见解， 08/04 01:57
217F：→ Bonaqua: 但相同的，"这部经非佛说，是人撰写"，这种推论之词， 08/04 01:57
218F：→ Bonaqua: 希望您也能等同视之。 08/04 01:57
219F：→ Bonaqua: 这就是末学说的，一分证据讲一分话，这才公道。 08/04 01:58
220F：→ jksen: 大多论点都是推论之词，任何论点都有确定的前提。只是前提 08/04 02:00
221F：→ jksen: 是否有合理之处。 08/04 02:00
222F：→ Bonaqua: 纵使是阿含经，中间的传诵一直到文字记载，也已经过一段 08/04 02:00
223F：→ Bonaqua: 时间，若只光从历史文献去探究，能往回追溯的证据，是会 08/04 02:01
224F：→ Bonaqua: 越来越少，这一点稍微明白印度佛教史的人应该都知道。 08/04 02:01
225F：→ jksen: 任何人都可以说出自己的推论或别人的推论，推论是否合理就 08/04 02:01
226F：→ jksen: 受公评就好。 08/04 02:02
227F：→ Bonaqua: 如果不将佛经法义与实证的这些资料纳进来考量评估， 08/04 02:02
228F：→ Bonaqua: 犹恐对於真相会有偏曲的误解产生，这也是要注意的阿~ 08/04 02:03
229F：→ Bonaqua: j大所说才是真正让人 "惊恐" 的，随着 "新证据去修改"。 08/04 02:05
230F：→ jksen: 比方说，佛教图能接受从悉达多只是个普通人也没有神通存在 08/04 02:05
231F：→ Bonaqua: 一个人如果对於生死解脱没有兴趣，这种 "修改" 看似非常 08/04 02:05
232F：→ jksen: 去讨论吗? 基督徒能接受耶稣只是个普通人非神去讨论吗? 08/04 02:06
233F：→ Bonaqua: 合乎道理，合乎人之常情，这末学也认同。 08/04 02:06
234F：→ Bonaqua: 但如果对於一个 "修行者"的法门抉择信心动摇的影响来看， 08/04 02:06
235F：→ Bonaqua: 一些资料的暂时性错误，恐怕毁掉的就是一个人当生解脱的 08/04 02:07
236F：→ Bonaqua: 机会了，这是一般学术界不会去考量的地方。 08/04 02:07
237F：→ jksen: 有些前提一定是教徒很难去质疑的，你当然可以继续从此前提 08/04 02:07
238F：→ jksen: 去研究或思考，但不代表其他研究一定必须要考虑此前提。 08/04 02:08
239F：→ Bonaqua: 人生难得，佛法难闻。试着去想看看，如果这些错误造成他 08/04 02:08
240F：→ Bonaqua: 人将无止尽的又继续轮回，这是一件多残忍的事情呢 ? 08/04 02:09
241F：→ Bonaqua: 或许一般人会认为，这关我们什麽事 ? 他自己修行动摇， 08/04 02:09
242F：→ Bonaqua: 是他定力不足，智慧不够，怎能牵扯我们这些考据学者过错? 08/04 02:10
243F：→ jksen: 对基督教，佛教也是妨碍他们解脱的法门，根本不能这麽类比 08/04 02:10
244F：→ Bonaqua: 但请将心比心，佛法本是慈悲度人，为什麽阿难"如是我闻" 08/04 02:11
245F：→ Bonaqua: 为什麽印度中国历代高僧不准後人任意修改佛经一字一句， 08/04 02:11
246F：→ jksen: 一些基督徒还认为佛法会让人下地狱，多麽残忍。 08/04 02:11
247F：→ Bonaqua: 这些都是谨慎又再三谨慎，这是对後人的一种疼惜爱护阿。 08/04 02:12
248F：→ jksen: 没继续了留言了，那我简单说个几句，有听过"帕斯卡的赌注" 08/04 02:17
249F：→ Bonaqua: 五浊恶世，行人总是露水道心，但一个人若能愿意暂时舍弃 08/04 02:17
250F：→ Bonaqua: 世间的慾望享受，哪怕生起一丝想修行的心，我说这个人都 08/04 02:18
251F：→ Bonaqua: 是人中莲花，难得又难得 ~ 08/04 02:18
252F：→ jksen: 吗? 可以去查一下相关资讯，简单说他就是认为信上帝是最佳 08/04 02:18
253F：→ Bonaqua: 如果能看到这些细微处，或许多一分爱护之心会更胜於在 08/04 02:19
254F：→ jksen: 投资，但这个论证有盲点，他没有信上帝可能会更糟的前提。 08/04 02:19
255F：→ Bonaqua: 佛教历史考据上的多番推论 ~ 08/04 02:20
256F：→ jksen: ^了 08/04 02:20
257F：→ jksen: 所以说，你认为别人妨碍别人入佛法也是差不多前提，当然你 08/04 02:21
258F：→ kalestorm: 佛经考据很多人做啊，但不可能去考据作者是谁。 08/04 02:21
259F：→ jksen: 相信学佛才能解脱，但是别人不一定要接受或采用这前提。 08/04 02:21
260F：→ kalestorm: 考据佛经流传的时代和派别以及文献的比对和对读,大概 08/04 02:22
261F：→ kalestorm: 只有这些吧。 关键字：佛教文献学 08/04 02:22
262F：→ kalestorm: 经典之所以有神圣性,就是因为它不可能是凡人作的 XD 08/04 02:24
263F：→ kalestorm: 无论其作者 是或不是凡人。 08/04 02:25
264F：→ kalestorm: 以中国文献来说,诗, 书, 易, 礼 也是无法知道作者是谁. 08/04 02:43
265F：推 ilvepce: 现代人，只要你"享有"获得大量资讯的"权柄"。就一定不可 08/04 08:26
266F：→ ilvepce: 避免接收来各种互相冲突，乃至严重挑战自己价值观的讯息 08/04 08:26
267F：→ ilvepce: 。这是现代人的"业障"。你很难避免，也不是立马遁入山林 08/04 08:26
268F：→ ilvepce: 就可解决，因为记忆已早污染。除非你小时候就搬入与世隔 08/04 08:26
269F：→ ilvepce: 绝之处。所以，要求大家，包含学者，非佛教徒等等，替我 08/04 08:26
270F：→ ilvepce: 们想，那完全是一厢情愿，不切实际。因此，我的作法是， 08/04 08:26
271F：→ ilvepce: 强调真理绝不可能由哲学上有其先天极限的科学，学术发现 08/04 08:26
272F：→ ilvepce: 。再者，以当前的科学档次，与人类经验，连批判宗教经典 08/04 08:26
273F：→ ilvepce: 是不是真理都办不到。他们只能靠有限证据，主观意识与经 08/04 08:26
274F：→ ilvepce: 验，推论这些经典是谁作的，不是谁作的，它的来龙去脉可 08/04 08:27
275F：→ ilvepce: 能为何罢了。 08/04 08:27
276F：推 ilvepce: 再来，既然学术并无法挑战宗教经验的真伪，与宗教理论的 08/04 08:40
277F：→ ilvepce: 虚实。那麽就不必太过杞人忧天。我们只需告诉佛教徒，尤 08/04 08:40
278F：→ ilvepce: 其北传系统信徒这个观念即可。佛教徒，包括我们北传信徒 08/04 08:40
279F：→ ilvepce: ，毕竟绝大多数都受到西方实证主义的影响，潜意识把科学 08/04 08:40
280F：→ ilvepce: 奉为真理的比比皆是(反而西方人很多都开始反省这个问题， 08/04 08:40
281F：→ ilvepce: 到东方找答案，我们东方人果真这麽自卑，这麽崇洋媚外?) 08/04 08:41
282F：→ ilvepce: 。如果看到这些讯息，不免动摇，甚而崩溃。 08/04 08:41
283F：推 ilvepce: 更正补充一下，内心里把科学或学术当神主牌的，北传信徒 08/04 08:52
284F：→ ilvepce: 看到这些讯息後严重者会崩溃，甚至反过来攻击旧有信仰， 08/04 08:53
285F：→ ilvepce: 南传严重者会见猎心喜，批判北传。其实这都是不健康的行 08/04 08:53
286F：→ ilvepce: 为。 08/04 08:53
287F：推 cool810: 回noonee之前回应的部分，个人也赞同多方的涉猎学习，能 08/04 08:55
288F：→ cool810: 够训练我们的择法慧，对於学习佛法的解行，能够有更深入 08/04 08:56
289F：→ cool810: 深广，且能够有不同的观察角度增广自他包容学习的心态。 08/04 08:59
290F：→ cool810: 不过因为根器的差别，例如佛教中说到概分为随法行与随信 08/04 09:01
291F：→ cool810: 行两类，其气质偏向也有不同，有时候也是观待不同契机。 08/04 09:04
292F：推 LithiumLotus: 谢谢各位的讨论 获益良多 08/04 09:33
293F：推 ilvepce: 跟各位分享一件事情。台大黄光国教授曾出版了一本儒家哲 08/04 09:34
294F：→ ilvepce: 学思想的书，卖了一年只售出20本。几乎滞销。结果，他就 08/04 09:35
295F：→ ilvepce: 把这本书翻成英文，并改个名字叫中国哲学入门。没想到大 08/04 09:35
296F：→ ilvepce: 卖。更意外的是，"原文"书也跟着大卖。看来，华人的"迷信 08/04 09:35
297F：→ ilvepce: "与"自卑"还挺严重的。 08/04 09:35
298F：→ noonee: 这就是空性所在了 08/04 09:52
299F：→ noonee: 同样的事实 你也可以解释成 因为他降低了读者的门槛 08/04 09:52
300F：→ noonee: 把书从讨论专业变成入门书籍 减少曲高和寡的影响 就卖出去 08/04 09:53
301F：→ ilvepce: 哦～我忘了说，其实那本中文书也是叫入门。英文只是把孔 08/04 09:57
302F：→ ilvepce: 子换成中国而已。 08/04 09:57
303F：→ noonee: 不是一样吗 范围变大 看起来更空泛啊 08/04 09:58
304F：→ ilvepce: 不过你讲的也有道理。 08/04 09:59
305F：→ ilvepce: 当初改名是要吸引外国人看，结果确实奏效，连带吸引华人 08/04 10:04
306F：→ ilvepce: 注意"原文"书。这还是无法排除我们老是跟着西洋人屁股跑 08/04 10:04
307F：→ ilvepce: 的习性。 08/04 10:04
308F：→ Bonaqua: i大所说的却实如此，有时候看到华人将欧美的思想奉为圭臬 08/04 12:39
309F：→ Bonaqua: 将中国古圣先贤鄙视看待，另一方面却又见到欧美积极的向 08/04 12:40
310F：→ Bonaqua: 华人古圣贤学习，甚至在英国皇家大学建立汉学院。 08/04 12:41
311F：→ Bonaqua: 一来一往，有时真令人看了莞尔。 08/04 12:42
312F：推 neomozism: 我觉得大家都可以自问一个假设的问题︰假设今天有一本 08/04 14:01
313F：→ neomozism: 佛经，并非世俗历史上那位佛陀所说，而是後世僧侣所写 08/04 14:04
314F：→ neomozism: 但其中的内容却确定可以让人得救解脱。你今天是研究员 08/04 14:06
315F：→ neomozism: 发现这本是後世僧侣所写，但公布真相可能会造成原本相 08/04 14:07
316F：→ neomozism: 信的人失去信心，但不公布真相，却又违背你的职责... 08/04 14:09
317F：→ neomozism: 你会怎麽选择呢？ 08/04 14:10
318F：→ Bonaqua: 您应该先明白像这类假设性问题推论，充满哪些矛盾 ? 08/04 17:52
319F：→ Bonaqua: 在现实中会不会发生 ? 08/04 17:52
320F：→ Bonaqua: 您的这个问题在现实中，只有两种可能会发生 : 08/04 17:53
321F：→ Bonaqua: (1) 这部经确实是佛说 (2) 依照这部经修行不可能解脱 08/04 17:54
322F：→ Bonaqua: 先解释(1)，一个僧侣如果能撰写令人解脱的经文，这个僧侣 08/04 17:55
323F：→ Bonaqua: 自己必须具备所谓解脱的条件，才有可能把修行的方法正确 08/04 17:55
324F：→ Bonaqua: 无误的描述出来，而这种俱备解脱条件的人称为 : 阿罗汉 08/04 17:56
325F：→ Bonaqua: 试问佛陀在世，有任何一位阿罗汉以上的弟子，会作出假托 08/04 17:57
326F：→ Bonaqua: 佛说之词来教导别人 ? 这是不可能会发生的。 08/04 17:57
327F：→ Bonaqua: 接着，佛陀的教学次第，戒 > 定 > 慧。 08/04 17:57
328F：→ Bonaqua: 一个杜撰佛经者，首先已破根本五戒之一，大妄语的性罪， 08/04 17:58
329F：→ Bonaqua: 冒名佛说属谤佛、杜撰经文为谤法、误导僧俗即谤僧。 08/04 17:59
330F：→ Bonaqua: 一个破根本戒律又造谤佛法僧地狱重罪者，能成为解脱者 ? 08/04 18:00
331F：→ Bonaqua: 这是完全不可能的，所以後人这类假设，是在羞辱圣弟子的 08/04 18:01
332F：→ Bonaqua: 人格。 08/04 18:01
333F：→ Bonaqua: 从以上论述反之，如果这位解脱者没妄语，此经正是佛说。 08/04 18:02
334F：→ Bonaqua: 解释(2)，如果这位杜撰的僧侣，不俱备解脱者的条件， 08/04 18:03
335F：→ Bonaqua: 那後世所有依照这部经典修行的人，是完全不可能有成就得~ 08/04 18:03
336F：→ Bonaqua: 如果有人依照此经论修行成就解脱，此经必是佛说。 08/04 18:04
337F：→ Bonaqua: 这点基本的认知一定要有，否则末法邪见众生，难免染污~ 08/04 18:04
338F：→ Bonaqua: 目前所知，最荒谬的推论就是，明摆着汉藏都有人依照大乘 08/04 18:07
339F：→ Bonaqua: 经修行证果，很难去反驳，但是证据有找不到大乘经的作者 08/04 18:07
340F：→ Bonaqua: 所以又要推论证明佛是人杜撰的，又要兼顾着解释为什麽 08/04 18:08
341F：→ Bonaqua: 那些修行人能解脱，推论者本身就陷入这种颠倒之见矛盾... 08/04 18:08
342F：→ Bonaqua: 不累吗 ? ^ ^" 08/04 18:09
343F：→ Bonaqua: 所以有时候看到某些文章在描述，我都替那个作者三条线.. 08/04 18:11
344F：→ Bonaqua: 学习佛法乃至於研究佛法，如果走到这样子，真的很辛苦。 08/04 18:13
345F：推 neomozism: 我由以上大概可以知道你的想法，你有一个很强烈的坚持 08/04 18:18
346F：→ neomozism: 就是 如果修某部经的人得到成就，那这部经一定是历史上 08/04 18:20
347F：→ neomozism: 那一位悉达多太子佛陀亲口讲的。 08/04 18:23
348F：→ Bonaqua: 确实如此，希望您能明白，某部经能令众生解脱，这意味着 08/04 18:24
349F：→ Bonaqua: 这部经背後的智慧以及这位修行人的"证量"。 08/04 18:25
350F：→ Bonaqua: 希望别只是在语言文字相当中打转，要看透背後那层深义。 08/04 18:25
351F：→ Bonaqua: 除非您认为，这个世界上还有第二位能够宣说解脱道的佛陀? 08/04 18:26
352F：→ Bonaqua: 否则您如何说服别人，既能够解脱又不是佛陀所说的矛盾 ? 08/04 18:26
353F：→ Bonaqua: 不是学者引用一堆史料就是真相，自己要有判断力阿。 08/04 18:28
354F：→ Bonaqua: 您可以客观的说，某部经在流传的过程中或有贝叶文失轶， 08/04 18:30
355F：推 neomozism: 我只能说，用修行者有没有证量去评估一部经是否真经， 08/04 18:31
356F：→ Bonaqua: 或者有在集结时发生部分经文有问题的排序.. 08/04 18:32
357F：→ neomozism: 是超级不可靠的。因为最首先，你没有能力知道他的证量 08/04 18:32
358F：→ Bonaqua: 但如果就随意推论说整部经就是杜撰，那就真的太夸张了~ 08/04 18:32
359F：→ Bonaqua: 呵呵~您这个问题就大了，那您知道佛的证量吗 ? 08/04 18:33
360F：→ Bonaqua: 乃至於南传任何一位成就者的证量 ? 08/04 18:33
361F：→ Bonaqua: 那您怎会相信佛法可以解脱 ? 08/04 18:33
362F：→ Bonaqua: 如果大家要这样来质疑，那佛法还要学吗 ? 08/04 18:34
363F：→ Bonaqua: 这样说没错吧。 08/04 18:34
364F：→ Bonaqua: 佛法本来就是要靠僧团的力量来作证转法轮，如果历史上都 08/04 18:35
365F：→ Bonaqua: 没有半个人依照佛法解脱，您今日还会想学佛吗 ? 08/04 18:35
366F：→ Bonaqua: 如果这样，您还能够说修行者的"证量"不足以当作参考吗 ? 08/04 18:36
367F：→ Bonaqua: 请扪心自问吧 ~ 08/04 18:37
368F：推 neomozism: 我没说修行者的证量不能当参考，我说的是，你没有能力 08/04 18:37
369F：→ neomozism: 知道他的证量。这句话相信你不会反对。 08/04 18:37
370F：→ Bonaqua: 没能力知道别人是否有证量，难道自己就要质疑是否佛说 ? 08/04 18:40
371F：→ Bonaqua: 当有人用严格的标准在评断别人是迷信、是非佛说的当下... 08/04 18:42
372F：→ Bonaqua: 自己是否真的能堪受起同样严格的质疑 ? 08/04 18:42
373F：→ Bonaqua: 佛说信为能入，智为能度。 08/04 18:44
374F：→ Bonaqua: 难道谁不是先从对佛法有信心开始学习的 ? 08/04 18:44
375F：推 neomozism: 我的核心观念是信仰问题和考证问题要脱勾，我也不会轻 08/04 18:45
376F：→ neomozism: 斥别人是迷信。 08/04 18:45
377F：→ Bonaqua: 你们都说不会轻易..，开口闭口都是大乘"作者"是谁" ? 08/04 18:47
378F：→ Bonaqua: 今天学者的风气砍向大乘，难道不会有一天也砍向南传 ? 08/04 18:48
379F：→ Bonaqua: 自己想想吧 ~ 08/04 18:48
380F：→ Bonaqua: 佛在法灭尽经，早就授记<楞严经>会最早被灭.. 08/04 18:49
381F：→ Bonaqua: 今日不是如此吗 ? 大乘如果这麽夸张杜撰一堆佛经.. 08/04 18:49
382F：→ Bonaqua: 这麽严重的事情，难道佛不会在南传藏经提出来警惕吗 ? 08/04 18:49
383F：→ Bonaqua: 您有没有看过佛说，末法会有一个叫"大乘"的乱象出现， 08/04 18:52
384F：→ Bonaqua: 这个时代会出现一大堆杜撰佛经，佛弟子要特别谨慎。 08/04 18:52
385F：推 neomozism: 我的建议是不要把研究大乘经典成立时代的人都当假想敌 08/04 18:52
386F：→ neomozism: 觉得你讲大乘较晚出现，是不是跟大乘过不去，存心破坏 08/04 18:54
387F：→ Bonaqua: 不是别人将这些人当假想敌，而是有太多不负责任的推论 08/04 18:54
388F：→ Bonaqua: 影响导致很多人的道心退失.. 08/04 18:54
389F：→ Bonaqua: 这才是我今天要在这边跟您讨论的用意。 08/04 18:54
390F：→ neomozism: 我觉得大家没有这麽坏心。不要一听到就全副武装 08/04 18:55
391F：→ Bonaqua: 感叹阿，当然知道没坏心，但无心之过往往才是最麻烦的... 08/04 18:58
392F：→ Bonaqua: 否则末学也不必提出来讲了~ 08/04 18:58
393F：→ neomozism: 烦恼和怀疑是信仰的契机，人就是认识自己内心不坚，才 08/04 18:59
394F：→ Bonaqua: 唉~这些都只是其次阿，朋友 .. 08/04 18:59
395F：→ Bonaqua: 这根本上只是一种"尊重别人"的问题。 08/04 19:00
396F：→ neomozism: 会进入信心的层次，怀疑是必经阶段，平常心就好 08/04 19:00
397F：→ Bonaqua: 就算今天我学佛，知道佛法很圆满，我跟基督徒谈到宗教 08/04 19:02
398F：→ Bonaqua: 也不会把对方当成外道来看，也不会就认为别人就不究竟。 08/04 19:02
399F：→ Bonaqua: 这是一种尊重，但愿能明白这个重要性。 08/04 19:03
400F：→ Bonaqua: 不过虽然讲这麽多，老实跟您说吧。时代的洪流就是这样来~ 08/04 19:06
401F：→ Bonaqua: 大乘有一股最强大的力量就是菩提心与菩萨道，这是一种舍 08/04 19:07
402F：→ Bonaqua: 己为人的心行培养，也是大乘的根本核心精神。 08/04 19:08
403F：→ Bonaqua: 这个时代好人已经不多了，如果再把这样的教育推倒.... 08/04 19:08
404F：→ Bonaqua: 那末法众生真的自求多福了，这是老实话。 08/04 19:08
405F：→ Bonaqua: 南无阿弥陀佛 08/04 19:09
406F：→ Bonaqua: 很抱歉，可能晚餐吃太饱，愤慨了些。有得罪之处请见谅了~ 08/04 19:13
407F：推 ilvepce: 其实我觉得不必一定要坚持佛经一定非得历史上的佛陀亲说 08/04 19:14
408F：→ ilvepce: 不可。这样下去你无法放松，看起来你很相信，其实并没有 08/04 19:14
409F：→ ilvepce: 。要知道佛经都是因缘所生的生灭法，它的目的只是要为众 08/04 19:15
410F：→ ilvepce: 生指出一条明路，因此，重要的是他的涵义与修行要旨。而 08/04 19:15
411F：→ ilvepce: 里面的故事，人物是否真实，是否历史上所有。鄙人觉得根 08/04 19:15
412F：→ ilvepce: 本不是重点。以华严经的义理来说，只要成为法身大士，他 08/04 19:15
413F：→ ilvepce: 的神通道力，就已经超越声闻缘觉非常多，而且能随处示现 08/04 19:15
414F：→ ilvepce: ，例如文殊就示现过，这些根本就成过佛的大菩萨也能宣扬 08/04 19:15
415F：→ ilvepce: 佛理啊！除了宣扬法身大士亲证的佛理，也能宣说释迦牟尼 08/04 19:15
416F：→ ilvepce: 佛报身(化身已入灭)目前所说的佛理。用这样的方式出现的 08/04 19:15
417F：→ ilvepce: 佛经，当然也是佛说，只是为了迎合众生着相的特质，迷信 08/04 19:15
418F：→ ilvepce: 偶像的习性，所以一律归为释佛所说。因此，这不能说是法 08/04 19:15
419F：→ ilvepce: 身大士妄语。须知所有的戒律都是规范自己心性用，都是缘 08/04 19:15
420F：→ ilvepce: 生缘灭，大菩萨只考虑是否能利益众生，不会顾忌这些小细 08/04 19:15
421F：→ ilvepce: 节。 08/04 19:15
422F：→ Bonaqua: i大应该读过<瑜珈师地论>吧，弥勒菩萨应该也是法身大士 08/04 19:30
423F：→ Bonaqua: 当中的等觉位，然而弥勒菩萨会不会假托这麽殊胜的论典， 08/04 19:30
424F：→ Bonaqua: 是佛所说，连等觉菩萨都不敢这样做了。 08/04 19:31
425F：→ Bonaqua: "如是我闻"，绝对就是"如是我闻"，佛说，绝对就是佛说。 08/04 19:36
426F：→ Bonaqua: i大您所说的这种法身大士开缘之说，万万不可这样解释 ~ 08/04 19:37
427F：→ Bonaqua: 佛经前面标示六成就，就是最根本的证据，这是给後世众生 08/04 19:37
428F：→ Bonaqua: 的信心，法身大士如果现菩萨身也不会这样做。 08/04 19:38
429F：→ Bonaqua: 您如果这种解释方便门一开，後患无穷，要谨慎喔。 08/04 19:39
430F：→ Bonaqua: 更何况大乘经典是从"佛果位"宣说，等觉菩萨尚且还有一品 08/04 19:40
431F：→ Bonaqua: 生相无明未破，怎麽可能宣说圆满的大乘经。 08/04 19:41
432F：→ Bonaqua: 佛经有很多都是佛陀与弟子之间的对话，带出整部经文.. 08/04 19:45
433F：→ Bonaqua: 法身大士自然有经文中 "影响众" 的力量，但绝对不会说 08/04 19:46
434F：→ Bonaqua: 主讲者跟听众是同一个人...这个原则要了解到喔。 08/04 19:47
435F：→ Bonaqua: 法身大士可到十方"无佛国"示现，但此土有佛号释迦牟尼。 08/04 19:48
436F：→ Bonaqua: 南无阿弥陀佛 08/04 19:48
437F：推 ilvepce: B大，你有所不知啊！佛入灭後，还叫等觉菩萨你可能不知道 08/04 19:50
438F：→ ilvepce: 。如果你看过梵网经，就应该知道释迦牟尼佛已来此世界成 08/04 19:50
439F：→ ilvepce: 佛8000次了。所以，一品无明也是示现，就算还有那一品好 08/04 19:51
440F：→ ilvepce: 了，那也可以讲绝大部分的佛经。更何况，普门品里头，菩 08/04 19:51
441F：→ ilvepce: 萨都还能现佛身而为说法呢～ 08/04 19:51
442F：→ Bonaqua: 不是每个人都能接受法身说，您这样将真俗二谛一起解释， 08/04 19:54
443F：→ Bonaqua: 以後遇到不能接受法身说法的人，您就很难讲清楚了喔。 08/04 19:54
444F：→ Bonaqua: 菩萨现 "佛身"，这就是纵使法身菩萨也是以 "释佛身"说法 08/04 19:56
445F：→ Bonaqua: 不会发生说，菩萨说法，却又假托佛说这样的谬事。 08/04 19:57
446F：推 ilvepce: 你看华严经还有很多大乘经，法身大士的戏份很重啊！尤其 08/04 19:58
447F：→ ilvepce: 那些表法的大菩萨，悲，智，行，，，都是成佛好几次的圆 08/04 19:58
448F：→ ilvepce: 觉菩萨。说法更是没问题。 08/04 19:58
449F：推 ilvepce: 没有错，这已经超出人类可以理解的范围。但是你如果看到 08/04 20:01
450F：→ ilvepce: 那些学术证据，有的真的很明显。那你更难解释。 08/04 20:01
451F：→ Bonaqua: 真有真的智慧，俗有俗的善巧原则。 08/04 20:03
452F：推 ilvepce: 另外，我没有混为一谈，法身大士是祂的体，祂来人间示现 08/04 20:04
453F：→ ilvepce: ，我们看来就是有相的用。文殊菩萨就是一个很明显的例子 08/04 20:04
454F：→ ilvepce: 。 08/04 20:04
455F：→ Bonaqua: 我如果是南传的人，一定质疑你菩萨为什麽能现佛身 ? 08/04 20:08
456F：→ rabbit1974: 天阿，你们好强，这些我从来没听过，你们研究这些很 08/04 20:08
457F：→ rabbit1974: 久了喔？ 08/04 20:08
458F：→ Bonaqua: 波罗蜜都没有圆满，怎麽可能入佛位。 08/04 20:09
459F：→ Bonaqua: 您光这点要讲给别人懂，就讲到天昏地暗了。^ ^" 08/04 20:09
460F：推 ilvepce: 弥勒菩萨并无不请自来说法，而是无着菩萨迎请所说。自然 08/04 20:10
461F：→ ilvepce: 不会归为经。 08/04 20:10
462F：→ Bonaqua: 所以讨论还是先以共法相谈起，先取得共识，另外对方有缘 08/04 20:13
463F：→ Bonaqua: 愿意了解大乘不共法的别相，我们再深入去谈，一点建议啦~ 08/04 20:14
464F：→ ilvepce: 我讲这些并不是要吐槽，只是认为争这个永远没有结果。还 08/04 20:18
465F：→ ilvepce: 会妨碍你修行。至於会影响其他人对佛经的信心，这个是大 08/04 20:18
466F：→ ilvepce: 共业无法改。唉～那我们已经无能为力，好好修比较重要。 08/04 20:18
467F：→ ilvepce: 你如果一直在乎，表示心中还有那个字，你明白的。 08/04 20:18
468F：→ Bonaqua: 毕竟我们讨论的用意不是要对方接受大乘，或者学习大乘， 08/04 20:18
469F：→ Bonaqua: 而是希望对方从质疑能转成尊重，如此而已。 08/04 20:19
470F：→ Bonaqua: 末学会花时间在这边，心中自然有所准备与调整的，感恩。 08/04 20:19
471F：→ ilvepce: 阿弥陀佛~ 08/04 20:23
472F：→ ilvepce: 很多大乘经是大菩萨突破时空限制集结的瑰宝。林崇安教授 08/04 20:29
473F：→ ilvepce: 有不少好资料可参考。 08/04 20:29
474F：推 rabbit1974: bo大辛苦了，只是像你这麽了解佛经的人，为什麽不知 08/04 20:58
475F：→ rabbit1974: 道，苦，无常，无我。。。四圣谛的内容含义? 08/04 20:58
476F：推 jksen: 琣bPTT十年还没看过有人有什麽资讯或笔战使人宣称他改变 08/04 22:05
477F：→ jksen: 信仰，这点倒不用那麽担心，人的价值观改变不易。 08/04 22:05
478F：→ jksen: 我是觉得，管他是东方或西方学问或作者是否悉达多，你认定 08/04 22:05
479F：→ jksen: 是对的或对你有帮助就好，至少对我来说这些都不是重点。管 08/04 22:05
480F：→ jksen: 他是宗教还是科学还是其他学术范畴，每个领域都有其极限和 08/04 22:05
481F：→ jksen: 前提，都要用自己的所知和逻辑去判断。 08/04 22:05
482F：→ jksen: 话说圣严在《学佛群疑》也巧妙避开大乘非佛说的争论，他学 08/04 22:05
483F：→ jksen: 术应该也读过不少，不想在此争论，认为重点在符合"他认为" 08/04 22:05
484F：→ jksen: 的佛法就好，不管真伪。 08/04 22:05
485F：→ ilvepce: 一定有人被改变，只是他不轻易说罢了。以前有人光看几本 08/04 22:45
486F：→ ilvepce: 印顺法师的书就崩溃了，更何况参访孤狗大神或PTT。这种故 08/04 22:45
487F：→ ilvepce: 事已经发生很久了，相信会持续下去。 08/04 22:45
488F：→ jksen: 真可惜，要是这里也有希望可以分享一下，我很好奇。 08/04 22:56
489F：→ Bonaqua: 这就是因缘法吧，我自己非常庆幸一开始就走到古法的教学 08/04 23:00
490F：→ Bonaqua: 也就是老和尚常说的 "讲小座"，自己有遇到好老师， 08/04 23:01
491F：→ Bonaqua: 所以我自己一直都在古德这一脉下学习，也没有去接触目前 08/04 23:01
492F：→ Bonaqua: 所谓佛学班那种教学，後来几此跟C大聊天，发现他似乎受了 08/04 23:02
493F：→ Bonaqua: 非常深入的所谓学界影响，我才自己私下去找这方面资料， 08/04 23:02
494F：→ Bonaqua: 也上网去看了这方面受到学术思想影响的法师讲经， 08/04 23:03
495F：→ Bonaqua: 老实说，不看还好，不知道还好。真的去了解才知道那时候 08/04 23:04
496F：→ Bonaqua: i大说的什麽是受到学术影响很深 .. 08/04 23:04
497F：→ Bonaqua: 有些大德可以承认自己所学的不是佛说，却又弘扬大乘， 08/04 23:05
498F：→ Bonaqua: 我自己看了是替这些人感到不舍，这样子心中有矛盾却又要 08/04 23:07
499F：→ Bonaqua: 修行，怎麽可能走的长远。 08/04 23:07
500F：推 jksen: 刚去看了一下我之前看到的一篇论文，是福严佛学院期刊，查 08/04 23:07
501F：→ jksen: 了一下刚好是印顺体系的，也是有趣。 08/04 23:07
503F：→ Bonaqua: 末学想说，例如印顺法师的文章，有些史料收集非常不错， 08/04 23:09
504F：→ Bonaqua: 但有些推论确实也让人觉得有些过了，那时候我有这些疑惑 08/04 23:10
505F：→ Bonaqua: 另外才有往印顺法师的师承一脉上去找原因，後来当我看到 08/04 23:10
506F：→ Bonaqua: 了太虚大师全集，才恍然大悟，原来虚老早就将印老的问题 08/04 23:11
507F：→ Bonaqua: 全都点出来了，所以看印顺导师的文章，建议也要去读读 08/04 23:11
508F：→ Bonaqua: 太虚大师真正想强调的 "人生佛教" 是建立在什麽架构之下 08/04 23:12
509F：→ Bonaqua: 当我概略对这些有个观念，遇到因缘总觉得还是要出来讲一 08/04 23:15
510F：→ Bonaqua: 下，老实说，这对我来说没什麽太大影响也没什麽关联， 08/04 23:16
511F：→ Bonaqua: 但既然缘分来了，随缘尽份罢了。 08/04 23:18
512F：→ Bonaqua: 知事多时，是非多。满愚蠢跳进来这议题瞎搅和、淌浑水 ~ 08/04 23:21
513F：→ Bonaqua: 但如果又要我眼看着一群人因为无心之过而跟着谤法， 08/04 23:26
514F：→ Bonaqua: 先说抱歉，从末学的角度其实认知就是在谤大乘法了， 08/04 23:27
515F：→ Bonaqua: 您说大乘教我们要慈悲要拔苦，虽然知道自己不是什麽菩萨 08/04 23:29
516F：→ rabbit1974: 你要让人对某宗某乘有信心，你得有东西可以拿出来宣 08/04 23:29
517F：→ rabbit1974: 扬，不是史料或经文，是你的所知与经验，有许多人告 08/04 23:29
518F：→ rabbit1974: 诉过你，大家并非在毁大乘，而是你不停的在钻一支角 08/04 23:29
519F：→ rabbit1974: ，别人的意思一直被你扭曲，叫也叫不回来，今天你要 08/04 23:29
520F：→ rabbit1974: 护大乘要宣扬净土宗，可以，其实别人也没说净土不好 08/04 23:29
521F：→ rabbit1974: 不是吗？你听不进去，你要宣扬你不可以只有念佛念到 08/04 23:29
522F：→ rabbit1974: 往生净土这件事，当有初学者有疑问时，你只是要人信 08/04 23:29
523F：→ rabbit1974: ，且不管往生西方有没有，学佛不可能只有这件事，最 08/04 23:29
524F：→ rabbit1974: 基本的苦，无常，无我你都不知道是什麽意思，你要如 08/04 23:29
525F：→ rabbit1974: 何让人信服?即使不为讨论，这些都是对自己修行有益的 08/04 23:29
526F：→ rabbit1974: 知识。 08/04 23:29
527F：→ Bonaqua: 要眼看着这些朋友造未来的苦因，老实说，於心不忍。 08/04 23:30
528F：→ Bonaqua: 当然这样讲法恐怕会引来不同议论，但从末学进来讨论这个 08/04 23:30
529F：→ Bonaqua: 议题的动机，其实就是这样。 08/04 23:31
530F：→ Bonaqua: r大阿，正是因为看懂无常大苦，才要硬着头皮在这些讽刺 08/04 23:32
531F：→ Bonaqua: 当中告诉你们净土出苦解脱的重要性 ~ 08/04 23:33
532F：→ rabbit1974: 你要说人谤法，你要先知道何谓法，否则无论什麽样的 08/04 23:33
533F：→ rabbit1974: 议题，你只能着眼在维护大乘这件事，你看到的一切都 08/04 23:33
534F：→ rabbit1974: 是大家在谤大乘，即使别人说不是了也没用。 08/04 23:33
535F：→ Bonaqua: 正是因为知道轮回险恶，才厚着脸皮在这边讨论希望能提供 08/04 23:34
536F：→ Bonaqua: 另一种思考角度 ~ 08/04 23:34
537F：→ Bonaqua: 否则，我自己一个人清闲念佛多消遥~ 08/04 23:34
538F：→ Bonaqua: 不过因缘生法，今日有缘，来日未必还遇的到了。 08/04 23:37
539F：→ Bonaqua: 兄弟登山，各自努力 ~阿弥陀佛 08/04 23:37
540F：→ Bonaqua: 路到最後还是都是都要自己走 ~ 08/04 23:38
541F：→ rabbit1974: 当初你在维护净空法师，我也替他站出来讲过几次话， 08/04 23:38
542F：→ rabbit1974: 这样就不是在否定大乘了吧？结果你解读成学大乘的跑 08/04 23:38
543F：→ rabbit1974: 去小乘。。。。那也罢，净空法师也有讲四圣谛，那是 08/04 23:38
544F：→ rabbit1974: 基础的，难道净空法师的开示你不愿听? 08/04 23:38
545F：→ noonee: 唉... 08/04 23:39
546F：→ Bonaqua: 对念佛人而言，厌离娑婆，欣向极乐。就是四圣谛的实修。 08/04 23:40
547F：→ Bonaqua: 每个法门的教学不同，这个法门的善巧就在此处。 08/04 23:41
548F：→ Bonaqua: 您有没有发现我在和您讨论法义的时候，几乎没有引述净空 08/04 23:42
549F：→ Bonaqua: 老和尚的话，而全都是引用古德和大乘经的话。 08/04 23:43
550F：→ Bonaqua: 古德先贤成就的道迹，是净空老和尚介绍给我的，我深知这 08/04 23:44
551F：→ Bonaqua: 条路能度着生出苦，所以我必须适时帮老和尚讲话。 08/04 23:45
552F：→ rabbit1974: 外围的东西研究得再多，也只是这些知见，实际能让自 08/04 23:45
553F：→ rabbit1974: 己提升的东西要知道，今天你在隔壁版po文，若有初学 08/04 23:45
554F：→ rabbit1974: 者来问你什麽是无我，你要让人对大乘有信心，你只能p 08/04 23:45
555F：→ rabbit1974: o经文或po连结，你觉得信得下去吗？而且，如果要在大 08/04 23:45
556F：→ rabbit1974: 小乘宗派上绕，永远绕不完的，而且佛法根本没有大小 08/04 23:45
557F：→ rabbit1974: 之分，四圣谛就是四圣谛，还有你的，他的? 08/04 23:45
558F：→ Bonaqua: 这背後不是人的问题，而是法能度人，你必须护持的问题。 08/04 23:46
559F：→ Bonaqua: 老和尚讲的法未必每个人都能接受，但他老指出的是世尊的 08/04 23:47
560F：→ Bonaqua: 法，是解脱的路，这才是末学看重的。 08/04 23:47
561F：→ rabbit1974: 经文那麽多文字你只认念佛?冒昧请问您今年贵庚? 08/04 23:48
562F：→ Bonaqua: 您上述提的这个问题，我们其实讨论很多次了.. 08/04 23:48
563F：→ Bonaqua: 您之前说师承与佛经教义不需要太重视，末学也只能尊重。 08/04 23:48
564F：→ Bonaqua: 如果有一天当您看到大乘所有支脉全都流向净土，这时候 08/04 23:49
565F：→ Bonaqua: 我相信您也会跟我一样跟别人说，念佛求生，很重要。 08/04 23:50
566F：→ Bonaqua: 您可以去隔壁版，参考末学po的有关禅宗大德的看法， 08/04 23:50
567F：→ Bonaqua: 或许能明白一二。 08/04 23:50
568F：→ Bonaqua: 禅宗在大乘举足轻重，很了不起，影响力很大吧.. 08/04 23:52
569F：→ Bonaqua: 您看看禅宗大德为什麽自己也修净土，就可以看出这些问题 08/04 23:52
570F：→ Bonaqua: 早已超越宗派之见，而是攸关众生解脱的环节上了。 08/04 23:52
571F：→ Bonaqua: 如果您是一位把解脱生死放在学佛的目标上，对净土的看法 08/04 23:53
572F：→ Bonaqua: 或许会有不同想法。阿弥陀佛 08/04 23:53
573F：推 neomozism: 我想每个人的文化背景、学思经历、天生习性都不同，适 08/05 00:00
574F：→ rabbit1974: 四圣谛是为厌离娑婆?你真的学歪了，真的要重来，这个 08/05 00:02
575F：→ rabbit1974: 地球在法界中，所以大家都住在法界中包括你，因为你 08/05 00:02
576F：→ rabbit1974: 家族的因缘而有了你这个色身，因为太阳能量，月球引 08/05 00:02
577F：→ rabbit1974: 力，空气，水，土壤，让你色身能存在能修行，其他众 08/05 00:02
578F：→ rabbit1974: 生的万缘互动能让你满足生活一切所需，想像你自己一 08/05 00:02
579F：→ rabbit1974: 人在无人孤岛，有钱你也没任何东西买，需求与被需求 08/05 00:02
580F：→ rabbit1974: ，世上有许多黑暗面没错，上次也跟你说过无善无恶的 08/05 00:02
581F：→ rabbit1974: 原理，你厌离的地方就是净土你不知道，因为无明。。 08/05 00:02
582F：→ rabbit1974: 。智慧与解脱本来就存在，只要把无明去掉你就会发现 08/05 00:02
583F：→ rabbit1974: 你原本就具足了这些东西。 08/05 00:02
584F：→ Bonaqua: 我想能分享的内容也够充足了，剩下的就爬文吧。 08/05 00:03
585F：→ neomozism: 用的法门也不尽相同，找到自己相应的法门是最好的。尤 08/05 00:03
586F：→ Bonaqua: 感恩了，阿弥陀佛。 08/05 00:03
587F：→ Bonaqua: 末学的分享也告一段落了，打扰诸位的耳根清闲。抱歉了~ 08/05 00:06
588F：→ neomozism: 其现在是三传佛法互相对话的时代，我们要先平心静气地 08/05 00:06
589F：→ Bonaqua: 南无阿弥陀佛 08/05 00:07
590F：→ neomozism: 接受每个对话者对佛法的理解可能是不一样的 08/05 00:09
591F：→ rabbit1974: 佛经不是不重要，就像游泳大全，学会游泳了就不需再 08/05 00:10
592F：→ rabbit1974: 执着书本，你若不学些基础的佛法，别人在说什麽你都 08/05 00:10
593F：→ rabbit1974: 不会懂，这已非大小乘的分别，这是一堆鸡同鸭讲，我 08/05 00:10
594F：→ rabbit1974: 们讲过很多次，但都是你讲你的，我讲我的，不只是我 08/05 00:10
595F：→ rabbit1974: ，其他人跟你的互动就是这样。 08/05 00:10
596F：推 pizzafan: 「世尊乃於无名相法以名相说。无语言法以语言说」 08/05 00:42
597F：→ pizzafan: 「舍利弗。譬如巧画师。画於虚空现种种色相」 08/05 00:43
598F：→ pizzafan: 「一切众生於无生中 妄见生灭!」 08/05 00:43
599F：推 ilvepce: 还是必须向B大澄清一些事: 08/05 07:12
600F：→ ilvepce: 以圣严法师的观点，佛经不是只有佛可说，相信你也看过。 08/05 07:12
601F：→ ilvepce: 而且，能够听释迦牟尼说法的不是只有当初佛世时的人道众 08/05 07:12
602F：→ ilvepce: 生，包括当时的天道众生有闻佛法，甚至佛灭後的现在，报 08/05 07:12
603F：→ ilvepce: 身佛仍然在说法，能结集这些法的，都是法身大士，这些结 08/05 07:12
604F：→ ilvepce: 集的法，除了报身佛所说之法，也包含法身大士自己修行法 08/05 07:12
605F：→ ilvepce: 门的报告，以报身佛的金口印证。所以你会发现很多大乘经 08/05 07:12
606F：→ ilvepce: 根本就是以法身大士为主角，有法友质疑为何四阿含几无菩 08/05 07:12
607F：→ ilvepce: 萨法，很简单，因为菩萨法的细节唯有大菩萨才可以说。 08/05 07:12
608F：→ ilvepce: 以此观点来看，大菩萨并无僭越释佛之位。另外，菩萨结集 08/05 07:26
609F：→ ilvepce: 大乘经典是绝对必要的，你绝对别拘泥，如是我闻，那个我 08/05 07:26
610F：→ ilvepce: 就一定要是阿难。很多法报身佛的内证境界，声闻无从得知 08/05 07:26
611F：→ ilvepce: 。例如华严经的境界，据说是佛刚成道的境界。那个时候根 08/05 07:26
612F：→ ilvepce: 本连一个比丘都没有，谁来如是我闻? 08/05 07:26
613F：→ ilvepce: 因此，结集一定超越时空，超越人类无疑。这以学术观点是 08/05 07:30
614F：→ ilvepce: 绝不可能接受。 08/05 07:30
615F：→ ilvepce: 至於甚麽是佛，如果你看过天台宗的思想，应该知道有藏教 08/05 07:43
616F：→ ilvepce: 佛，通教佛等等。其实若不以圆教来看，法身大士根本就是 08/05 07:44
617F：→ ilvepce: 佛。以佛身说法，当无问题。只要是觉悟者，都能说法，何 08/05 07:44
618F：→ ilvepce: 必一定得释迦牟尼佛亲说。没听过一佛出世，千佛护持吗？ 08/05 07:44
619F：→ ilvepce: 至於与南传的共法，很抱歉，如果南传坚持以他们的立场来 08/05 08:01
620F：→ ilvepce: 谈，不承认法身。那还真的没啥好谈的。他们绝对认为学术 08/05 08:01
621F：→ ilvepce: 站在他们那一边。我会站在北传这边，是因为它的义理完整 08/05 08:01
622F：→ ilvepce: ，能解答我心中的疑惑。并完全折服於其永无止境追求所有 08/05 08:01
623F：→ ilvepce: 众生一起走向至善与圆满智慧的精神。 08/05 08:01
624F：→ Bonaqua: ^ ^" 您也是被这类说法混淆了。 08/05 08:01
625F：→ Bonaqua: 佛经自然不只是佛说，经文当然也有声闻、菩萨等众弟子的 08/05 08:02
626F：→ Bonaqua: 应答，集结也是透过僧团比丘的口诵..等 08/05 08:03
627F：→ Bonaqua: 但现在的关键点在於，别人质疑的非佛说，是在讲你们大乘 08/05 08:03
628F：→ Bonaqua: "一时佛在舍卫国..." 的里面那位释迦牟尼佛没出现过阿~ 08/05 08:04
629F：→ Bonaqua: 这才是问题点喔，i大。 08/05 08:05
630F：→ ilvepce: 佛法很好，包含净土，乃至四圣谛等等，可是当我们未能实 08/05 08:09
631F：→ ilvepce: 证之时，这些都只是知识，还会变成意识型态阻碍进步，千 08/05 08:09
632F：→ ilvepce: 万要小心。一点建议。阿弥陀佛。 08/05 08:09
633F：→ ilvepce: 哦～恐怕你又误会了。与法身大士对话的佛，其实不是释迦 08/05 08:15
634F：→ ilvepce: 牟尼化身佛 ，是释迦牟尼的法报身，佛佛同体啊！ 08/05 08:15
635F：→ ilvepce: 大乘经有化身佛讲的，也有很多是法报身说的。 08/05 08:17
636F：推 ilvepce: 也就是因为如此，我才会对连很多大乘人也质疑的，楞严经 08/05 08:34
637F：→ ilvepce: ，圆觉经，占察经，起信论不怀疑其为佛说，圣者说，具无 08/05 08:34
638F：→ ilvepce: 上之价值之地位。 08/05 08:34
639F：→ Bonaqua: 有些点，末学在前述也概略都提出来了，正如同您说的这是 08/05 08:35
640F：→ Bonaqua: 末法之共业，也是浊世中的见浊，希望行者能善护慧命。 08/05 08:36
641F：→ Bonaqua: 南无阿弥陀佛 08/05 08:36
642F：→ Bonaqua: 法报化三身的问题，末学有时间在另外跟您讨论， 08/05 08:38
643F：→ Bonaqua: 毕竟这里非隔壁板，一些观念在这边带进来有些朋友未必能 08/05 08:38
644F：→ Bonaqua: 了解，甚或会更不解，这些毕竟也是考量进去的。 08/05 08:39
645F：→ Bonaqua: 感恩i大~ 阿弥陀佛 ^ ^ 08/05 08:39
646F：→ ilvepce: 阿弥陀佛。 08/05 08:41
647F：→ ilvepce: 我在隔壁版与此版曾经讨论唯识与法身的观念，如果南传朋 08/05 08:47
648F：→ ilvepce: 友不能正视阿含，尼柯耶无法解释很多事情。只是站在意识 08/05 08:47
649F：→ ilvepce: 型态打转，那我也无能为力。 08/05 08:47
650F：→ ilvepce: 不用说感恩啦～就讨论交流，聊聊。呵呵～ 08/05 08:50
651F：推 FRX: 从法报化三身的观点出发 的确可以解释很多疑惑 感谢分享! 08/05 10:11
652F：推 yogi: 这麽说八 佛陀说法不是为了解释事情搞科学的 是为了医治烦恼 08/05 12:37
653F：→ yogi: 才开展佛法 08/05 12:38
654F：推 ilvepce: 呵呵，那我也这麽说吧～佛是为了让大家究竟圆满觉悟才说 08/05 12:50
655F：→ ilvepce: 法。断烦恼只是第一步。 08/05 12:50
656F：→ ilvepce: 佛也没搞科学，他只是如实说出实相而已。 08/05 12:55
657F：推 akumahomura: 说出一个无法让人证伪的真相 佛陀当然不说科学XD 08/05 20:30
658F：→ akumahomura: 基本上科学无法杀死任何一个说出无法被证伪真相的宗 08/05 20:32
659F：→ akumahomura: 教，所以 不必太害怕科学 相信上帝 相信佛祖都OK 08/05 20:33
660F：→ kalestorm: 科学无法证宗教为伪,但要证经文内容为伪也还能做到。 08/05 21:08
661F：→ kalestorm: 例如《古兰经》说精子是在人的肋骨和脊柱之间形成的... 08/05 21:08
662F：→ kalestorm: 另外,古代大乘论师就已意识到"大乘非佛说"并为此辩护, 08/05 21:27
663F：→ kalestorm: 这争论不是从现代学术建立起来之後才开始。 08/05 21:29
664F：→ kalestorm: 时轮密续传到西藏时, 也曾引起当地僧众质疑和辩护 08/05 21:30
665F：→ Bonaqua: ^ ^" 其实这个问题还可以追朔更早，在当时候的大众部与 08/05 22:31
666F：→ Bonaqua: 上座部之间就已经有类似问题了。 08/05 22:31
667F：→ Bonaqua: 如果从汉传相关如《文殊师利问经》或者《部执异论》等 08/05 22:33
668F：→ Bonaqua: 当时候最早一辈的弟子，因为曾亲闻佛说大乘经，所以纵使 08/05 22:35
669F：→ Bonaqua: 有所对甚深法义的疑惑或者不同意见，姑且都仍相安无事， 08/05 22:36
670F：→ Bonaqua: 但是到了後一辈又下一辈之後，分裂的情况就越来越严重了~ 08/05 22:36
671F：→ Bonaqua: 如果从汉传藏经的史料来看发展，大乘与声闻乘，起初属於 08/05 22:43
672F：→ Bonaqua: 并行发展，但是以声闻法为主，大乘法为辅，而在二部之间 08/05 22:45
673F：→ Bonaqua: 大众部仍然有学习大乘法，上座部就渐渐舍离大乘法， 08/05 22:46
674F：→ Bonaqua: 而大众部之间又因为对大乘法的见解有所不同，又分裂诸部~ 08/05 22:47
675F：→ Bonaqua: 而随着时代越後面，上座部後代弟子因为传承上大乘法式微 08/05 22:48
676F：→ Bonaqua: 二部之间的分歧也越走越大，最後随着菩萨道的法缘成熟， 08/05 22:49
677F：→ Bonaqua: 加上马鸣、龙树菩萨的出现，直接在法理上破斥声闻法的不 08/05 22:50
678F：→ Bonaqua: 究竟，尔後整个大乘法运兴起，就一路传承开了。 08/05 22:51
679F：→ Bonaqua: 这个算是从北传历史的角度看待佛法的沿革。 08/05 22:53
680F：→ Bonaqua: 这也是後代学者会怀疑大乘是从中间突然出现的原因，但其 08/05 22:57
681F：→ Bonaqua: 实学者多以南传史料为参考，加上排除佛陀超越"人"的能力 08/05 22:59
682F：→ Bonaqua: 得出的结论就是现在看到流行的观点。^ ^" 08/05 23:00
683F：→ Bonaqua: 其实我当时读到这些史料的时候，有一种很直接的想法， 08/05 23:04
684F：→ Bonaqua: 声闻众，身为佛陀的圣弟子，必定对人生真理有所究竟觉悟 08/05 23:05
685F：→ kalestorm: "曾闻佛说大乘经..所以姑且相安无事...上座部渐舍离" 08/05 23:06
686F：→ kalestorm: 可能是过度推论的想像。 08/05 23:06
687F：→ Bonaqua: 为什麽这些声闻众却在法义的辩论上，无法压制龙树菩萨等 08/05 23:06
688F：→ Bonaqua: 这些人，这是一个很直接的疑惑。 08/05 23:07
689F：→ Bonaqua: 乃至於玄奘大师在印度的时候，上座部无法压制学习大乘的 08/05 23:07
690F：→ kalestorm: 大众接受那种法义和法义辩论的优劣成败未必有关。 08/05 23:07
691F：→ kalestorm: 古代的情况，国王偏好哪种可能哪种就盛行吧 08/05 23:08
692F：→ Bonaqua: 玄奘法师，反而使其成为印度公认的三藏法师。 08/05 23:08
693F：→ Bonaqua: 唯一可以解释的，就是龙树、玄奘等人所学的必定是建立在 08/05 23:09
694F：→ Bonaqua: 声闻法当中而更深入的佛法教义，这是我唯一能解释的。 08/05 23:09
695F：→ Bonaqua: 因为如果我是一个学习上座部的弟子，我是无法相信阿罗汉 08/05 23:11
696F：→ Bonaqua: 会在法义上输给外道见解，这是不合理的。 08/05 23:11
697F：→ Bonaqua: 如果我们都承认佛法是超越世间外道的出世间法。 08/05 23:12
698F：→ Bonaqua: 这当然是末学自己的推论，谨供参考 ~阿弥陀佛 08/05 23:12
699F：推 tomwu1993: 前面讨论还行，後面的讨论真的是佛教的修行者吗？窝看 08/15 09:04
700F：→ tomwu1993: 半天只看到，希望有一天我看到的是什麽就是什麽吧。 08/15 09:04