作者yogi (Yogi)
看板Buddha
標題Fw: 隨佛事件
時間Thu Jul 7 22:29:02 2016
※ [本文轉錄自 HumService 看板 #1NVcSJO5 ]
作者: yogi (Yogi) 看板: HumService
標題: Re: 隨佛事件
時間: Thu Jul 7 22:28:31 2016
先說，從學術的角度來看其實每一點我都贊成，但是畢竟要考慮到宗教類看板，
有很多實際上不是這麼一回事。
※ 引述《nknuukyo (我無所能因敵成體)》之銘言：
: 組務這裡先不免俗的搬個批踢踢宗旨充個場面：
: 『以學術性質為目的在網路上提供快速即時、免費、開放、自由與平等的言論空間』
: 板主和板眾在期許板面能有優良的討論品質時，
: 我們自己也要小心可能會犯下那些錯誤。
: 一、訴諸權威：
: 範例如下：
: a.Ａ信士說他的Ｚ老師考證資料作很好，所以現行的說法很多都是錯的。
: 如果板面沒有Ｚ老師的考證流程，也不太討論每個點的判斷邏輯給人檢驗，
: 直接給個結論：所以Ｚ老師很強，他才是原始面貌。
: 這樣的敘事態度就是訴諸權威。
: a-1.Ａ信士把Ｚ老師的考據資料有重點的講述，並且真確的了解其判斷方式，
: 把判斷流程簡要說明，再強調目前現行版本很多是誤解。
: 這時就很難說Ａ是訴諸權威。
: 如果Ｚ的理據有誤，由施惠原則來看，這很可能是學術上的失誤，
: 而非人格或道德上的敗壞。
以上都同意。
: b.Ａ信士跟板面分享Ｚ老師考據的說法，Ｂ板友沒有從考據資料的恰當與否出發，
: 直接說：『如果這些都像你亂說是偽造的，那麼多少先聖前賢都得下地獄』等等。
: 這是避談考據資料，直接訴諸權威的作法。
: 在特定的宗教場合無妨，
: 但這類片面宣達的方式，『很不適合放在學術性質』的討論板面。
這邊就牽涉到核心教義的部份了。
就像基督教的信仰圍繞在三位一體的神，這是不容質疑的。
佛教的信仰圍繞在三寶，其中僧寶的嚴格定義就是指證四雙八士的僧眾。
在佛教葛拉馬經有類似的教導：
第一、不因為他人的口傳、傳說，就信以為真
第二、不因為奉行傳統就信以為真
第三、不因為是正在流傳的消息，就信以為真
第四、不因為是宗教經典書本，就信以為真
第五、不因為根據邏輯就信以為真
第六、不因為根據哲理就信以為真
第七、不因為符合常識外在推理，就信以為真
第八、不因為符合自己的預測、見解、觀念，就信以為真
第九、不因為演說者的威信就信以為真
第十、不因為他是導師、大師就信以為真
所以在佛教中的立場除了不訴諸權威以外，也說不要訴諸邏輯(很慚愧，不過這是真的)
這部經後面講到說那到底能相信什麼？
經中說，能相信那些已經止息煩惱的聖弟子 也就是前面說的嚴格定義的僧寶。
因此如果拿著考據去否定僧寶，其實在佛教來說是不被允許的立論。
當然如果要說ptt佛教板佛法板是學術討論板，所以要尊重這些言論，這我同意。
不過這樣的言論從佛教的角度來說是不能成立的，那麼在板上被這樣批判也是理所當然。
: b-1.文字訓詁很下等，要有實修實證才是得法，
: 這樣講話的方式，很可能也變成一種訴諸權威，
: 因為這很容易變成一種套套邏輯，
: 即『你是錯的』，因為『你沒實修成功』，
: 為何你沒實修成功，因為你是錯的。
:
從前段論點出發，佛教反對訴諸權威 也反對訴諸邏輯，這是為什麼呢？
那是因為實修的經驗是不能靠邏輯來理解的。
而今天某爭議團體會在板上被譙，主要是因為他們用考據角度來否定實修，
於是才有了後面的被人用實修來回擊。
這基本上用基督教的類比就是說，拿著考古的東西來否定耶穌的神性，
如果那樣的言論發在基信板被譙也是理所當然的。
: 這裡組務的私人意見是：
: （一）真正有能力從他人文字看出實修功力的人很少
: （二）實修有成不等於理據無誤
: （三）宗教界願意花心思去作考據的人還真不多，
: 維持謬誤註解的更是多若繁星。
: 以佛教而論，似乎也只有林光明幾個人為了讀懂佛經佛咒會認真去學梵文。
: 而其他人很少相信『也許我們可能不懂、也許懂的東西不太正確』，
: 尤其在實修出現一定成果之後。
老實說，在佛教界中作考據工作的人有很多，比如印順法師，
他們的考據會拿捏清楚分際，知道考據的極限在哪裡，頂多就是說某經某論成書或許在
什麼年代，但是不會去撈過界說所以這些經論的內容都很有問題，然後相關的實修也有
問題。某爭議團體一改這種自知極限的態度，在考據能力所及之外作了過多的推論，
這才是他們變成爭議團體的原因。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 77.8.171.91
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: yogi (77.8.171.91), 07/07/2016 22:29:02
1F：→ happytiger: 你的見解我是比較認同的 07/07 22:30
2F：推 ilvepce: 滿同意你的見解。事實上，侷限於人類經驗與邏輯的學術在 07/07 23:11
3F：→ ilvepce: 宗教這塊真的有它的極限。但沒辦法，這種東西的號召力實 07/07 23:11
4F：→ ilvepce: 在太大，潛意識以為它是真理與萬能的恐怕占相當大的比例 07/07 23:11
5F：→ ilvepce: 。信仰某宗派的人士如果不能徹底了解這個事實而強欲辯論 07/07 23:11
6F：→ ilvepce: ，那只能說是對宗教與學術本質認識不清。但若是別有用心 07/07 23:11
7F：→ ilvepce: 的想影響初學者以及意志不堅的 07/07 23:11
8F：→ ilvepce: 它系信仰者，那麼就十分不智，恐怕有以盲引盲的巨大危機 07/07 23:11
9F：→ ilvepce: 。如果態度充滿傲慢，譏諷，貶低，攻擊。那就離真理更為 07/07 23:11
10F：→ ilvepce: 遙遠。 07/07 23:11
11F：→ kalestorm: 耶穌不講三位一體,聖經不講三位一體,哪會不容質疑。 07/08 04:36
12F：→ kalestorm: 不過葛拉瑪經有說僧人不容質疑只能相信嗎？ 07/08 04:37
13F：→ kalestorm: 我也不認為中道僧團否定實修,而是打復古的招牌,但其實 07/08 04:45
14F：→ kalestorm: 不是復古,也不是傳承,而是各種融合的現代產品 07/08 04:46
15F：→ yogi: 葛拉瑪經沒有說三寶不容質疑，但是佛教信仰是圍繞在三寶之上 07/08 14:33
16F：→ yogi: 的，當然要從學術觀點去argue悉達多只是個凡夫 要去argue佛 07/08 14:33
17F：→ yogi: 法只是一種婆羅門教的異端之類也都可以啊，但是發在佛板就要 07/08 14:33
18F：→ yogi: 有被炮的心理準備。 07/08 14:33
19F：→ kalestorm: 婆羅門教(或印度教)可能不會說佛法是異端,而會去說佛陀 07/08 18:18
20F：→ kalestorm: 是他們天神的其中一個化身. 07/08 18:19
21F：→ kalestorm: 而學術研究也不會判斷誰是異端誰不是。 07/08 18:21
22F：→ yogi: ok 舉例失當 不過不影響我要講的事：要在佛板質疑三寶 不管 07/08 18:28
23F：→ yogi: 是用學術角度或什麼其它角度 就要有被炮的準備> 07/08 18:28
24F：推 jksen: 我個人是覺得被砲無訪，比起某些觀點沒有出現的機會，認為 07/08 19:06
25F：→ jksen: 各種觀點都有被砲的可能性會比較好，有形成更多元觀點的討 07/08 19:06
26F：→ jksen: 論。這只是價值觀的差異沒有對錯，有些人不喜歡在板上出現 07/08 19:06
27F：→ jksen: 他們認為違反佛法的言論或團體，覺得吵這個沒有好處甚至只 07/08 19:07
28F：→ jksen: 是浪費時間，這本來就顯而易見非佛法因此也不在討論範圍， 07/08 19:07
29F：→ jksen: 較注重他們所認為的佛法標準和規律。我是相反，覺得出現一 07/08 19:07
30F：→ jksen: 些他們所謂的爭議議題甚至對一些人是非佛法的討論不一定是 07/08 19:07
31F：→ jksen: 件不好的事，不排斥出現辯論討論群，只要不要人身攻擊或其 07/08 19:07
32F：→ jksen: 他失控，很多觀點跟想法都是這樣才有機會辯論出來的。 07/08 19:07
33F：→ yogi: 我基本上也不排斥啦 爭議團體上來被炮其實也是一個破邪顯正 07/08 19:15
34F：→ yogi: 的好機會 07/08 19:15