作者yogi (Yogi)
看板Buddha
标题Fw: 随佛事件
时间Thu Jul 7 22:29:02 2016
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作者: yogi (Yogi) 看板: HumService
标题: Re: 随佛事件
时间: Thu Jul 7 22:28:31 2016
先说，从学术的角度来看其实每一点我都赞成，但是毕竟要考虑到宗教类看板，
有很多实际上不是这麽一回事。
※ 引述《nknuukyo (我无所能因敌成体)》之铭言：
: 组务这里先不免俗的搬个批踢踢宗旨充个场面：
: 『以学术性质为目的在网路上提供快速即时、免费、开放、自由与平等的言论空间』
: 板主和板众在期许板面能有优良的讨论品质时，
: 我们自己也要小心可能会犯下那些错误。
: 一、诉诸权威：
: 范例如下：
: a.Ａ信士说他的Ｚ老师考证资料作很好，所以现行的说法很多都是错的。
: 如果板面没有Ｚ老师的考证流程，也不太讨论每个点的判断逻辑给人检验，
: 直接给个结论：所以Ｚ老师很强，他才是原始面貌。
: 这样的叙事态度就是诉诸权威。
: a-1.Ａ信士把Ｚ老师的考据资料有重点的讲述，并且真确的了解其判断方式，
: 把判断流程简要说明，再强调目前现行版本很多是误解。
: 这时就很难说Ａ是诉诸权威。
: 如果Ｚ的理据有误，由施惠原则来看，这很可能是学术上的失误，
: 而非人格或道德上的败坏。
以上都同意。
: b.Ａ信士跟板面分享Ｚ老师考据的说法，Ｂ板友没有从考据资料的恰当与否出发，
: 直接说：『如果这些都像你乱说是伪造的，那麽多少先圣前贤都得下地狱』等等。
: 这是避谈考据资料，直接诉诸权威的作法。
: 在特定的宗教场合无妨，
: 但这类片面宣达的方式，『很不适合放在学术性质』的讨论板面。
这边就牵涉到核心教义的部份了。
就像基督教的信仰围绕在三位一体的神，这是不容质疑的。
佛教的信仰围绕在三宝，其中僧宝的严格定义就是指证四双八士的僧众。
在佛教葛拉马经有类似的教导：
第一、不因为他人的口传、传说，就信以为真
第二、不因为奉行传统就信以为真
第三、不因为是正在流传的消息，就信以为真
第四、不因为是宗教经典书本，就信以为真
第五、不因为根据逻辑就信以为真
第六、不因为根据哲理就信以为真
第七、不因为符合常识外在推理，就信以为真
第八、不因为符合自己的预测、见解、观念，就信以为真
第九、不因为演说者的威信就信以为真
第十、不因为他是导师、大师就信以为真
所以在佛教中的立场除了不诉诸权威以外，也说不要诉诸逻辑(很惭愧，不过这是真的)
这部经後面讲到说那到底能相信什麽？
经中说，能相信那些已经止息烦恼的圣弟子 也就是前面说的严格定义的僧宝。
因此如果拿着考据去否定僧宝，其实在佛教来说是不被允许的立论。
当然如果要说ptt佛教板佛法板是学术讨论板，所以要尊重这些言论，这我同意。
不过这样的言论从佛教的角度来说是不能成立的，那麽在板上被这样批判也是理所当然。
: b-1.文字训诂很下等，要有实修实证才是得法，
: 这样讲话的方式，很可能也变成一种诉诸权威，
: 因为这很容易变成一种套套逻辑，
: 即『你是错的』，因为『你没实修成功』，
: 为何你没实修成功，因为你是错的。
:
从前段论点出发，佛教反对诉诸权威 也反对诉诸逻辑，这是为什麽呢？
那是因为实修的经验是不能靠逻辑来理解的。
而今天某争议团体会在板上被谯，主要是因为他们用考据角度来否定实修，
於是才有了後面的被人用实修来回击。
这基本上用基督教的类比就是说，拿着考古的东西来否定耶稣的神性，
如果那样的言论发在基信板被谯也是理所当然的。
: 这里组务的私人意见是：
: （一）真正有能力从他人文字看出实修功力的人很少
: （二）实修有成不等於理据无误
: （三）宗教界愿意花心思去作考据的人还真不多，
: 维持谬误注解的更是多若繁星。
: 以佛教而论，似乎也只有林光明几个人为了读懂佛经佛咒会认真去学梵文。
: 而其他人很少相信『也许我们可能不懂、也许懂的东西不太正确』，
: 尤其在实修出现一定成果之後。
老实说，在佛教界中作考据工作的人有很多，比如印顺法师，
他们的考据会拿捏清楚分际，知道考据的极限在哪里，顶多就是说某经某论成书或许在
什麽年代，但是不会去捞过界说所以这些经论的内容都很有问题，然後相关的实修也有
问题。某争议团体一改这种自知极限的态度，在考据能力所及之外作了过多的推论，
这才是他们变成争议团体的原因。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 77.8.171.91
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: yogi (77.8.171.91), 07/07/2016 22:29:02
1F：→ happytiger: 你的见解我是比较认同的 07/07 22:30
2F：推 ilvepce: 满同意你的见解。事实上，局限於人类经验与逻辑的学术在 07/07 23:11
3F：→ ilvepce: 宗教这块真的有它的极限。但没办法，这种东西的号召力实 07/07 23:11
4F：→ ilvepce: 在太大，潜意识以为它是真理与万能的恐怕占相当大的比例 07/07 23:11
5F：→ ilvepce: 。信仰某宗派的人士如果不能彻底了解这个事实而强欲辩论 07/07 23:11
6F：→ ilvepce: ，那只能说是对宗教与学术本质认识不清。但若是别有用心 07/07 23:11
7F：→ ilvepce: 的想影响初学者以及意志不坚的 07/07 23:11
8F：→ ilvepce: 它系信仰者，那麽就十分不智，恐怕有以盲引盲的巨大危机 07/07 23:11
9F：→ ilvepce: 。如果态度充满傲慢，讥讽，贬低，攻击。那就离真理更为 07/07 23:11
10F：→ ilvepce: 遥远。 07/07 23:11
11F：→ kalestorm: 耶稣不讲三位一体,圣经不讲三位一体,哪会不容质疑。 07/08 04:36
12F：→ kalestorm: 不过葛拉玛经有说僧人不容质疑只能相信吗？ 07/08 04:37
13F：→ kalestorm: 我也不认为中道僧团否定实修,而是打复古的招牌,但其实 07/08 04:45
14F：→ kalestorm: 不是复古,也不是传承,而是各种融合的现代产品 07/08 04:46
15F：→ yogi: 葛拉玛经没有说三宝不容质疑，但是佛教信仰是围绕在三宝之上 07/08 14:33
16F：→ yogi: 的，当然要从学术观点去argue悉达多只是个凡夫 要去argue佛 07/08 14:33
17F：→ yogi: 法只是一种婆罗门教的异端之类也都可以啊，但是发在佛板就要 07/08 14:33
18F：→ yogi: 有被炮的心理准备。 07/08 14:33
19F：→ kalestorm: 婆罗门教(或印度教)可能不会说佛法是异端,而会去说佛陀 07/08 18:18
20F：→ kalestorm: 是他们天神的其中一个化身. 07/08 18:19
21F：→ kalestorm: 而学术研究也不会判断谁是异端谁不是。 07/08 18:21
22F：→ yogi: ok 举例失当 不过不影响我要讲的事：要在佛板质疑三宝 不管 07/08 18:28
23F：→ yogi: 是用学术角度或什麽其它角度 就要有被炮的准备> 07/08 18:28
24F：推 jksen: 我个人是觉得被炮无访，比起某些观点没有出现的机会，认为 07/08 19:06
25F：→ jksen: 各种观点都有被炮的可能性会比较好，有形成更多元观点的讨 07/08 19:06
26F：→ jksen: 论。这只是价值观的差异没有对错，有些人不喜欢在板上出现 07/08 19:06
27F：→ jksen: 他们认为违反佛法的言论或团体，觉得吵这个没有好处甚至只 07/08 19:07
28F：→ jksen: 是浪费时间，这本来就显而易见非佛法因此也不在讨论范围， 07/08 19:07
29F：→ jksen: 较注重他们所认为的佛法标准和规律。我是相反，觉得出现一 07/08 19:07
30F：→ jksen: 些他们所谓的争议议题甚至对一些人是非佛法的讨论不一定是 07/08 19:07
31F：→ jksen: 件不好的事，不排斥出现辩论讨论群，只要不要人身攻击或其 07/08 19:07
32F：→ jksen: 他失控，很多观点跟想法都是这样才有机会辩论出来的。 07/08 19:07
33F：→ yogi: 我基本上也不排斥啦 争议团体上来被炮其实也是一个破邪显正 07/08 19:15
34F：→ yogi: 的好机会 07/08 19:15