作者yogi (Yogi)
看板Buddha
標題Re: [政見] yaqqq (先來第一炮吧)
時間Wed Jul 6 19:25:07 2016
重新把我對不告不理制度的質疑梳理一遍：
1-當前在組務板進行中的申訴 可能存在過去與現在執法標準不一的問題
組長也說應該注意法的安定性原則
2-thismy解釋說這是因為不告不理制造成 這個理由我是可以接受的。
3-但是接下來就會有下一個問題：不告不理制既然會造成法的安定性被破壞 那這樣的
制度有沒有檢討的空間呢？
我認為是有的，佛法板的水量不多，並不需要用嚴格的不告不理制。
現行的板規所規範的不告不理制用法律的語言是
"非經檢舉，板主不得主動執行板規判決"
我的想法也很簡單，不需要把"不得"改成"應"，只要改成"得"就好。
也就是"板主得主動執行板規判決，並受理檢舉"這樣就好。
我沒有要求板主要達到100%的主動執行率，但是只要不是現在的0%，
那樣在組務板提出的法的不安定性問題也會有相當程度的改善。
而將來板友對於看板言論的分際也會更清楚。
大概這樣，如果還要用態度或什麼制度行之有年來迴避針對檢討不告不理制的討論，
那我也不知道該說什麼惹。
※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: : 六、不得以任何挑釁、侮辱、針對性發言對待板友。
: : 挑釁或辯論，由板主判定之。
: : ☆將直接判定為挑釁的字詞☆
: : 1.他○的
: : 2."某人"真是有病
: : (此處字詞會依「無爭議的判例」來新增。)
: : →處理方式：
: : 1.原po文者或當事者才可以檢舉，採不告不理原則。
:
:
: 這是嚴格的不告不理嗎？意思是，如果雙方都沒有提出任何檢舉，那麼無論言辭多麼激
:
: 烈，板主絕對不主動介入？或者是板主應該主動維持秩序，而把檢舉當作執法效率的補
:
: 充？(就像台灣警察會主動抓違停，但是也會受理檢舉違停來補充警察巡邏所未見處？）
:
:
: 另外，如果限定這條板規的受保護對象為板友，那麼以這次thismy被申訴的案件來說，
:
: 推文所指的邪師當然不會是板友而是隨佛，那麼如果依照這條板規的設計，這樣的
:
: 言論也不算挑釁侮辱板友了？
:
: → yogi: 這個板的水量是有多到板主應該完全放棄主動執法的地步嗎？# 07/06 17:38
: → yogi: 又，如果板主人力有限 又沒有說不能用檢舉當作執法補充 07/06 17:38
: yaqqq原文中有這麼一段：
:
: 講真的，有關佛的三個板，人數也就那麼幾個，是能吵到哪裡去，
: 吵來吵去不就那幾個議題而已。
: (不過可能是本人沒管理過不知道吧!哈哈)
:
: 是啊，的確是這樣，那我真的很好奇，既然如此表示執行板規的業務量並沒有那麼大啊
:
: 為什麼一定要採取一個會影響法的安定性原則的不告不理制呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 77.8.170.216
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1467804311.A.141.html
1F：推 jksen: 這樣版主的權力會變大，言論更容易受到版主的主觀判斷篩選 07/06 19:34
形塑看板的言論標準本來就是板主的職權
就算全部用檢舉的，板主認定有沒有違規難道就不是主觀自由心證？
※ 編輯: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 19:36:26
2F：→ jksen: 。看其他版眾意見如何，我覺得這樣就類似第二個佛教版。 07/06 19:35
3F：→ yogi: 話說為什麼有兩個同質性那麼高的板我也不懂。 07/06 19:37
4F：→ jksen: 若版規改成如此，版主主動執行版規和版眾糾紛的頻率可能會 07/06 19:37
我不懂這個論證的思路 你可以說清楚一點嗎？
我以為嚴格的不告不理反而可能造成糾紛
如果爭論的雙方都很有默契地不提出檢舉，然後其它人都覺得沒必要介入也都沒檢舉
那這樣的討論進行久了將來某一天其它人用同樣的言論被檢舉然後處罰
這樣子維害法的安定性造成的傷害不是更大嗎？
※ 編輯: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 19:39:59
5F：→ jksen: 比現在還高。 07/06 19:37
6F：→ jksen: "更容易"並不代表不好...是你們要選擇如何。 07/06 19:38
7F：→ jksen: 從沒說過版主沒有言論標準的職權，多慮了。 07/06 19:39
是啊 既然是板主的職權 那你一開始的concern說板規執行會更受到板主主觀認定左右這個
推論就不成立了
※ 編輯: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 19:41:17
8F：→ jksen: 同質性嗎...因為當初此版就是因為佛教版主的文字獄糾紛，才 07/06 19:40
9F：→ jksen: 從密宗版改成佛法版，讓大家自由討論。 07/06 19:40
既然要自由討論 那麼法的安定性，言論標準的明確與一致，不就更加重要嗎？
要追求法的安定性就是為了讓言論不會動輒得咎。這對於自由討論當然是很重要的。
※ 編輯: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 19:42:54
10F：→ jksen: 沒有不成立，我只是說出可能結果。 07/06 19:43
11F：→ jksen: 這是價值觀的差異，你認為違反版規標準一致較好，我認為能 07/06 19:45
12F：→ jksen: 盡量不水桶較好，除非當事人覺得必須執行。 07/06 19:45
我認為如果大家都清楚言論的分際在哪邊 如果這條線是清楚的，自然水桶也會少。
※ 編輯: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 19:47:50
13F：→ jksen: 真的看板眾吧，若版眾認為這樣就好也沒差，只是我覺得佛教 07/06 19:47
14F：→ jksen: 版就可以發揮你說的功能了，只是覺得沒必要。 07/06 19:48
15F：→ yogi: 如果這樣的話 這邊就是那個言論標準比較動態 比較可能動輒得 07/06 19:49
16F：→ yogi: 咎的佛教板 如果要用這樣的方法作出市場區隔那我想應該沒必 07/06 19:49
17F：→ yogi: 要啦 07/06 19:50
18F：→ jksen: 就看板眾覺得有沒有必要吧，當然也可以變第二(三?)佛教版。 07/06 19:55
19F：→ yogi: 就是在板一被桶以後可以繼續暢所欲言的地方 或者一文多發洗 07/06 19:59
20F：→ yogi: 文章數的地方嗎? = = 07/06 19:59
21F：→ yogi: 關於你說的文字獄與自由討論的那一點 我突然想到以前有一次 07/06 20:01
22F：→ yogi: 在兩個板對相同的言論分別檢舉 結果這邊桶了另一邊沒桶 所以 07/06 20:02
23F：→ yogi: 是不是真的這邊的規定比另一邊寬鬆倒也是不一定 而這就完全 07/06 20:02
24F：→ yogi: 是板主的主觀心證空間了。 07/06 20:02
25F：→ jksen: 沒認為洗文章數啦，只是覺得這樣跟佛教版同質性很大，其實 07/06 20:18
26F：→ jksen: 大乘佛教版我也覺得跟佛教版同質性很大。 07/06 20:18
27F：→ yogi: 我也這麼覺得 07/06 20:27
28F：→ rabbit1974: 你提的例子我好似曾相識。。。其實這件事已經不是對 07/06 21:04
29F：→ rabbit1974: 與錯的問題了，一是不論現任版主還是新版主都不會跟 07/06 21:04
30F：→ rabbit1974: 你的想法有交集，但版規最終是版主在訂，除非你當了 07/06 21:04
31F：→ rabbit1974: 新版主，問題是你不會當，所以你的這些糾結永遠無解 07/06 21:04
32F：→ rabbit1974: ，但你不會甘心，你現在已經到了那種，除非別人採用 07/06 21:04
33F：→ rabbit1974: 你的看法，否則你會糾結到底，這跟佛教無關了，這跟 07/06 21:04
又在誅心之論了
對啊那個例子你會似曾相識，但是不管兩位板主怎麼判決基本上我都尊重他們的見解
有異議也遞交申訴 全部程序走完一遍就看判什麼就怎麼做就是了 板主或組長的心證
空間我都尊重
但是在心證空間以外還有制度面的問題，就是我們要容許多少的心證空間，以及要不要
忍受法的不安定性問題？
這是很認真的討論，實在沒必要動輒用誅心之論來模糊就事論事的焦點。
34F：→ rabbit1974: 規則有關，今天你去打棒球，碰到你覺得不合邏輯的規 07/06 21:04
35F：→ rabbit1974: 則，你能改嗎？且合不合邏輯是你個人的想法，什麼地 07/06 21:04
36F：→ rabbit1974: 方可以實踐你的邏輯知道嗎？"北韓"，除非你是金正恩 07/06 21:04
37F：→ rabbit1974: 。。。再怎樣掙扎都一樣，再發個十篇也沒用，因為你 07/06 21:04
38F：→ rabbit1974: 不會是那個制定規則的人，你可以選擇不在這邊發言， 07/06 21:04
好球或壞球是主審的裁決空間，這我沒意見，主審要怎麼判好球或壞球有他的判斷
但是規則的設計還有其他面向 比如說我們觀察到變形蟲好球帶，雖然說絕對尊重
主審的裁量空間 但是變形蟲好球帶就是球員不喜歡的。好球帶可以一致地小，也可以
一致地大，但是忽小忽大就會讓球員無所適從
這就是法的安定性的考量
而這種系統性的問題，並不只在單次的判決當中，當然就有討論的空間。
39F：→ rabbit1974: 那就沒這問題，再來，你的習氣就是常會製造爭論，而 07/06 21:04
又在誅心之論 到底是習性會製造爭論 還是你的習性只會讓你看到爭論呢？
40F：→ rabbit1974: 這裡又是佛教相關版，一天到晚爭來爭去桶來桶去的， 07/06 21:04
一個看板可以討論的主題除了本身主旨以外，還包含了板務板規
你如果有仔細閱讀或者讀得懂的話，自然不會覺得這是在爭什麼桶不桶的
我在談的是法的安定性再現行制度下的問題
41F：→ rabbit1974: 別的不說，對你的修為有幫助嗎？正因為大家都學佛， 07/06 21:04
42F：→ rabbit1974: 才會好好的跟你講，想以理說服你，而且既然是學佛的 07/06 21:04
43F：→ rabbit1974: ，你沒修過四聖諦嗎？你不知道苦集諦的其中一個苦因 07/06 21:04
44F：→ rabbit1974: 就是若他人不接受自己的想法，自己的想法無法實踐便 07/06 21:04
45F：→ rabbit1974: 起嗔心，這叫意思食，放大版的叫識食，直接以自己的 07/06 21:04
46F：→ rabbit1974: 理念創造一個團體，加入的人直接尊崇這個創辦人的理 07/06 21:04
很奇怪，就因為是佛教板 所以大家都該乖乖用佛教的規範 都不應該去討論板務這樣嗎？
這樣的想法跟那些叫學生乖乖唸書不要上街去抗議的言論有什麼兩樣？
更何況，一再地用誅心之論，反正只要有異議就一定是瞋心這樣嗎？
可能有些人不曾想過真正的理性討論是可以在異議的時候仍然保持心平氣和的可能性吧。
47F：→ rabbit1974: 念，比如德國納粹，古代的三國各陣營，還有各個宗教 07/06 21:04
48F：→ rabbit1974: 的各宗派也是喔，佛陀才會教化世人，這些是苦的來源 07/06 21:04
49F：→ rabbit1974: ，仇恨的根源，所以我學佛並非從選擇大小乘，藏漢南 07/06 21:04
50F：→ rabbit1974: 北傳什麼的做開端，這些都是解脫的障礙，不論經文懂 07/06 21:04
51F：→ rabbit1974: 得有多多，例子能舉幾個，既然學了佛還無法讓你的心 07/06 21:04
52F：→ rabbit1974: 越來越平靜，這就是其他人想告訴你的，可以辯論學術 07/06 21:04
53F：→ rabbit1974: 的地方很多，不是非得要宗教方面的不可，而且我記得 07/06 21:04
54F：→ rabbit1974: 禪修有利於止觀，內心寧靜不是嗎？有去禪修的是你我 07/06 21:04
55F：→ rabbit1974: 沒記錯吧？ 07/06 21:04
我有去禪修對啊
但是這表示我不能對任何事情表達異議嗎？
你知不知道緬甸2007年發生了番紅花革命，就是由比丘帶頭走上街去抗議專制軍政府
因為比丘的地位崇高讓軍政府不敢來硬的 也才有後來的改革開放
當年緬甸社會如果都認為比丘就好好修行不要多管閒事 那也沒有後來緬甸的民主化了
※ 編輯: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 21:26:54
56F：推 rabbit1974: 如果可以的話別再想桶我了，沒有影射你是金正恩喔， 07/06 21:18
57F：→ rabbit1974: 還有，只要有宗派宗師什麼傳什麼傳之別的，即背離佛 07/06 21:18
58F：→ rabbit1974: 陀的教育，穿袈裟，飽學經藏都一樣，不用爭誰的理念 07/06 21:18
59F：→ rabbit1974: 是對是錯，只要不是阿羅漢就有立場，拋開一切，先努 07/06 21:18
60F：→ rabbit1974: 力讓自身向初果比較重要，有法喜的修行經驗再分享這 07/06 21:18
61F：→ rabbit1974: 樣才不枉學佛。 07/06 21:18
我不懂為什麼那麼多人搞不清楚我關心的點 一直在用態度啦 糾結判決啦的在模糊焦點
我再用我在組務板發文的最後一段總結：
最後再重申一次，每個板要採用怎樣的標準來認定違規我沒意見，但是執法的標準應該
要有一致性，不要昨是今非或者昨非今是，這樣對於想參與討論發言的板友會造成動輒
得咎的危險。
※ 編輯: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 21:39:56
62F：推 thismy: 不是那麼多人搞不清，是你沒學會尊重他人，只知拿出理論比 07/06 21:49
63F：推 thismy: 我無法滿足所有人的想法，我也懶得滿足，但了解我的人會知 07/06 21:51
64F：推 thismy: 道我的管板及規則沒有偏幫任何一方的私心 07/06 21:52
65F：推 thismy: 我誰都不買帳，我做到不以自己信仰立場來左右言論，而你呢 07/06 21:53
喔 所以你嘲諷申訴的人 嘲諷板務討論 就很尊重其他人囉
我知道你沒有私心 不過你還是沒辦法就事論事
沒有私心與行政有沒有瑕疵 板規有沒有瑕疵是兩碼子事
我已經放棄了 也許真的有很多人就是無法就事論事吧
※ 編輯: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 22:02:42
66F：推 rabbit1974: 佛陀的教育就是讓那些比丘是比丘而非獨裁軍，其他的 07/06 22:20
67F：→ rabbit1974: 因緣你拿來跟這個事情比，不要說是一個版，即使是國 07/06 22:20
68F：→ rabbit1974: 家法律，照你的邏輯，沒有一個國家的法律是沒有瑕疵 07/06 22:20
69F：→ rabbit1974: 的，要做到讓每個人都覺得公平，立法的人有辦法下班 07/06 22:20
70F：→ rabbit1974: 嗎？有的國家上億人，一個人一種腦袋，你如果去新加 07/06 22:20
這就是為什麼我們需要立法委員。
還有這就是那些民主運動帶來的啟示：自己的國家自己救。
每個地方都會有自己的問題要處理。如果看到問題，不說什麼不做什麼，那問題就永遠
在那邊不會解決。在每個地方，都有些人是挽起袖子做事的，有人是針砭議論的，有人
是默不坑聲事不關己的，還有人是改革的反動派。你我都挑了自己的位置不是嗎？
71F：→ rabbit1974: 坡做了違法的事，你真的有辦法辨嗎？這裡的版主也沒 07/06 22:20
72F：→ rabbit1974: 薪水領，別人不是不懂你說的，是你不懂其他人要跟你 07/06 22:20
73F：→ rabbit1974: 講的重點，提佛法也只是在引導你，若佛法對你來說是 07/06 22:20
74F：→ rabbit1974: 重要的，那慈悲心對你怎會沒影響呢？你一直在自己的 07/06 22:20
75F：→ rabbit1974: 角上鑽，你提的在意的不是整體的東西，是你自己的獨 07/06 22:20
76F：→ rabbit1974: 立觀點，都不提佛法而就事論事，你現在在哪一版? 07/06 22:20
77F：推 rabbit1974: 每個人的根器不同，一般來說是要隨順他人因緣，提升 07/06 22:33
78F：→ rabbit1974: 自己，今天來跟你講這些，是在提醒你，根器雖不同， 07/06 22:33
79F：→ rabbit1974: 但今世有因緣學佛，且禪修是有助於開智慧，智慧不是 07/06 22:33
80F：→ rabbit1974: 讓爭辯能力更強，反而是越來越柔和，看事情處理事情 07/06 22:33
81F：→ rabbit1974: 更圓滑更圓滿更隨順因緣，昨日種種譬如昨日死聽過吧 07/06 22:33
82F：→ rabbit1974: ？學了佛就是在歷緣對境中用佛法來修正自己，去年你 07/06 22:33
83F：→ rabbit1974: 在辯論，今年你還在辨，無論你的立場正不正確，你都 07/06 22:33
84F：→ rabbit1974: 要警惕自己，修行之路是不是走偏了，若你再不回來反 07/06 22:33
85F：→ rabbit1974: 觀自己，誰都救不了你，不是知道很多經文或事蹟就是 07/06 22:33
86F：→ rabbit1974: 學佛有成，看得懂就懂。 07/06 22:33
你言重了。原來討論板規就叫走偏喔 哈哈。
※ 編輯: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 23:03:04
87F：推 rabbit1974: 其實以前跟你或c開頭的那位爭論時，只要有點蛛絲馬跡 07/06 23:28
88F：→ rabbit1974: ，馬上會被你們檢舉，你們對版規的確很熟，這已經不 07/06 23:28
這樣說吧 我不隨便檢舉人的，那次檢舉你是因為你誣指我是某人的分身
那樣的話我一定吉
自己胡亂指控還不知道反省就算了 現在還可以搬出來說嘴的勒。
不過算了 這件事情在檢舉信中我就跟兩位受理檢舉的板主說既然提出檢舉，
我就不放在心上了。嗯 只是想不到你還可以念念不忘而已 還繼續想把你跟某C的恩怨
一起綁到我身上來。真是夠囉。XD
89F：→ rabbit1974: 是辯論，這是鬥爭，一方被水桶就停止，叫辯論嗎？其 07/06 23:28
90F：→ rabbit1974: 實大家都沒那個心思，真的想挑你們毛病的話，你們也 07/06 23:28
91F：→ rabbit1974: 是有得桶的，但你們卻可以將自己的違規言論合理化， 07/06 23:28
92F：→ rabbit1974: 別人只要沒檢舉你們就開始肆無忌憚，一檢舉就辨說那 07/06 23:28
93F：→ rabbit1974: 是合理的爭論，若今天是你們在當仲裁者那還得了，佛 07/06 23:28
94F：→ rabbit1974: 經的內容是拿來實行的，不是拿來當武器的，上次檢舉 07/06 23:28
95F：→ rabbit1974: 無效我沒被桶到，但我真打從心底毛起來，想佛版全面 07/06 23:28
96F：→ rabbit1974: 封殺嗎？你學佛的耶老大。 07/06 23:28
滿好笑的。被檢舉當然是你的言論造成其它人的困擾，你要無限上綱成鬥爭的話，
不如板規的不告不理拿掉 避免鬥爭如何？真是夠囉。檢舉本來就是體制內管道不是嗎？
不管有沒成立，在體制內規定我享有的管道用完之後我也沒有後續在那邊ggyy的啊XD
話說回來，我真的覺得在討論系統性問題的時候針對個案很無聊，更何況是一個記恨的
不知所謂話題。適可而止吧
97F：→ mapleone: 簡單的說，你關心的論點其實沒有你想像的重要。 07/06 23:28
98F：→ mapleone: 您正在做的事情是『強迫別人關心你覺得重要的東西』 07/06 23:29
我關心的論點有沒有我想的重要，你去組務板看看歷年各個板的申訴案件就知道囉。
法的安定性原則一直都是組務板要求各看板執法要依循的原則啊。
99F：→ rabbit1974: 來交流的還是來玩版規的? 07/06 23:30
※ 編輯: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 23:42:07
100F：推 rabbit1974: 你解讀成私人恩怨是吧？怎麼會呢？以這個例子來說別 07/06 23:49
101F：→ rabbit1974: 人桶你也是體制內的事，違規就是跟版規有關阿，怎麼 07/06 23:49
102F：→ rabbit1974: 是你違規就不能桶，你的違規不是違規，就像騎樓停一 07/06 23:49
103F：→ rabbit1974: 排機車，人家只檢舉你，只開你一個人不開別人，那警 07/06 23:49
104F：→ rabbit1974: 察就違法，是這樣嗎？ 07/06 23:49
105F：→ yogi: 我沒被桶啊 而且被桶的兩個人我都沒想要幫他們求情啊XD 07/06 23:52
106F：→ yogi: 然後我好像也沒被檢舉什麼吧。我單純提出板務討論而已 不要 07/06 23:52
107F：→ yogi: 亂檢舉啊XD 07/06 23:53
108F：→ rabbit1974: 喔喔 07/07 00:05