作者yogi (Yogi)
看板Buddha
标题Re: [政见] yaqqq (先来第一炮吧)
时间Wed Jul 6 19:25:07 2016
重新把我对不告不理制度的质疑梳理一遍：
1-当前在组务板进行中的申诉 可能存在过去与现在执法标准不一的问题
组长也说应该注意法的安定性原则
2-thismy解释说这是因为不告不理制造成 这个理由我是可以接受的。
3-但是接下来就会有下一个问题：不告不理制既然会造成法的安定性被破坏 那这样的
制度有没有检讨的空间呢？
我认为是有的，佛法板的水量不多，并不需要用严格的不告不理制。
现行的板规所规范的不告不理制用法律的语言是
"非经检举，板主不得主动执行板规判决"
我的想法也很简单，不需要把"不得"改成"应"，只要改成"得"就好。
也就是"板主得主动执行板规判决，并受理检举"这样就好。
我没有要求板主要达到100%的主动执行率，但是只要不是现在的0%，
那样在组务板提出的法的不安定性问题也会有相当程度的改善。
而将来板友对於看板言论的分际也会更清楚。
大概这样，如果还要用态度或什麽制度行之有年来回避针对检讨不告不理制的讨论，
那我也不知道该说什麽惹。
※ 引述《yogi (Yogi)》之铭言：
: : 六、不得以任何挑衅、侮辱、针对性发言对待板友。
: : 挑衅或辩论，由板主判定之。
: : ☆将直接判定为挑衅的字词☆
: : 1.他○的
: : 2."某人"真是有病
: : (此处字词会依「无争议的判例」来新增。)
: : →处理方式：
: : 1.原po文者或当事者才可以检举，采不告不理原则。
:
:
: 这是严格的不告不理吗？意思是，如果双方都没有提出任何检举，那麽无论言辞多麽激
:
: 烈，板主绝对不主动介入？或者是板主应该主动维持秩序，而把检举当作执法效率的补
:
: 充？(就像台湾警察会主动抓违停，但是也会受理检举违停来补充警察巡逻所未见处？）
:
:
: 另外，如果限定这条板规的受保护对象为板友，那麽以这次thismy被申诉的案件来说，
:
: 推文所指的邪师当然不会是板友而是随佛，那麽如果依照这条板规的设计，这样的
:
: 言论也不算挑衅侮辱板友了？
:
: → yogi: 这个板的水量是有多到板主应该完全放弃主动执法的地步吗？# 07/06 17:38
: → yogi: 又，如果板主人力有限 又没有说不能用检举当作执法补充 07/06 17:38
: yaqqq原文中有这麽一段：
:
: 讲真的，有关佛的三个板，人数也就那麽几个，是能吵到哪里去，
: 吵来吵去不就那几个议题而已。
: (不过可能是本人没管理过不知道吧!哈哈)
:
: 是啊，的确是这样，那我真的很好奇，既然如此表示执行板规的业务量并没有那麽大啊
:
: 为什麽一定要采取一个会影响法的安定性原则的不告不理制呢？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 77.8.170.216
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1467804311.A.141.html
1F：推 jksen: 这样版主的权力会变大，言论更容易受到版主的主观判断筛选 07/06 19:34
形塑看板的言论标准本来就是板主的职权
就算全部用检举的，板主认定有没有违规难道就不是主观自由心证？
※ 编辑: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 19:36:26
2F：→ jksen: 。看其他版众意见如何，我觉得这样就类似第二个佛教版。 07/06 19:35
3F：→ yogi: 话说为什麽有两个同质性那麽高的板我也不懂。 07/06 19:37
4F：→ jksen: 若版规改成如此，版主主动执行版规和版众纠纷的频率可能会 07/06 19:37
我不懂这个论证的思路 你可以说清楚一点吗？
我以为严格的不告不理反而可能造成纠纷
如果争论的双方都很有默契地不提出检举，然後其它人都觉得没必要介入也都没检举
那这样的讨论进行久了将来某一天其它人用同样的言论被检举然後处罚
这样子维害法的安定性造成的伤害不是更大吗？
※ 编辑: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 19:39:59
5F：→ jksen: 比现在还高。 07/06 19:37
6F：→ jksen: "更容易"并不代表不好...是你们要选择如何。 07/06 19:38
7F：→ jksen: 从没说过版主没有言论标准的职权，多虑了。 07/06 19:39
是啊 既然是板主的职权 那你一开始的concern说板规执行会更受到板主主观认定左右这个
推论就不成立了
※ 编辑: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 19:41:17
8F：→ jksen: 同质性吗...因为当初此版就是因为佛教版主的文字狱纠纷，才 07/06 19:40
9F：→ jksen: 从密宗版改成佛法版，让大家自由讨论。 07/06 19:40
既然要自由讨论 那麽法的安定性，言论标准的明确与一致，不就更加重要吗？
要追求法的安定性就是为了让言论不会动辄得咎。这对於自由讨论当然是很重要的。
※ 编辑: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 19:42:54
10F：→ jksen: 没有不成立，我只是说出可能结果。 07/06 19:43
11F：→ jksen: 这是价值观的差异，你认为违反版规标准一致较好，我认为能 07/06 19:45
12F：→ jksen: 尽量不水桶较好，除非当事人觉得必须执行。 07/06 19:45
我认为如果大家都清楚言论的分际在哪边 如果这条线是清楚的，自然水桶也会少。
※ 编辑: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 19:47:50
13F：→ jksen: 真的看板众吧，若版众认为这样就好也没差，只是我觉得佛教 07/06 19:47
14F：→ jksen: 版就可以发挥你说的功能了，只是觉得没必要。 07/06 19:48
15F：→ yogi: 如果这样的话 这边就是那个言论标准比较动态 比较可能动辄得 07/06 19:49
16F：→ yogi: 咎的佛教板 如果要用这样的方法作出市场区隔那我想应该没必 07/06 19:49
17F：→ yogi: 要啦 07/06 19:50
18F：→ jksen: 就看板众觉得有没有必要吧，当然也可以变第二(三?)佛教版。 07/06 19:55
19F：→ yogi: 就是在板一被桶以後可以继续畅所欲言的地方 或者一文多发洗 07/06 19:59
20F：→ yogi: 文章数的地方吗? = = 07/06 19:59
21F：→ yogi: 关於你说的文字狱与自由讨论的那一点 我突然想到以前有一次 07/06 20:01
22F：→ yogi: 在两个板对相同的言论分别检举 结果这边桶了另一边没桶 所以 07/06 20:02
23F：→ yogi: 是不是真的这边的规定比另一边宽松倒也是不一定 而这就完全 07/06 20:02
24F：→ yogi: 是板主的主观心证空间了。 07/06 20:02
25F：→ jksen: 没认为洗文章数啦，只是觉得这样跟佛教版同质性很大，其实 07/06 20:18
26F：→ jksen: 大乘佛教版我也觉得跟佛教版同质性很大。 07/06 20:18
27F：→ yogi: 我也这麽觉得 07/06 20:27
28F：→ rabbit1974: 你提的例子我好似曾相识。。。其实这件事已经不是对 07/06 21:04
29F：→ rabbit1974: 与错的问题了，一是不论现任版主还是新版主都不会跟 07/06 21:04
30F：→ rabbit1974: 你的想法有交集，但版规最终是版主在订，除非你当了 07/06 21:04
31F：→ rabbit1974: 新版主，问题是你不会当，所以你的这些纠结永远无解 07/06 21:04
32F：→ rabbit1974: ，但你不会甘心，你现在已经到了那种，除非别人采用 07/06 21:04
33F：→ rabbit1974: 你的看法，否则你会纠结到底，这跟佛教无关了，这跟 07/06 21:04
又在诛心之论了
对啊那个例子你会似曾相识，但是不管两位板主怎麽判决基本上我都尊重他们的见解
有异议也递交申诉 全部程序走完一遍就看判什麽就怎麽做就是了 板主或组长的心证
空间我都尊重
但是在心证空间以外还有制度面的问题，就是我们要容许多少的心证空间，以及要不要
忍受法的不安定性问题？
这是很认真的讨论，实在没必要动辄用诛心之论来模糊就事论事的焦点。
34F：→ rabbit1974: 规则有关，今天你去打棒球，碰到你觉得不合逻辑的规 07/06 21:04
35F：→ rabbit1974: 则，你能改吗？且合不合逻辑是你个人的想法，什麽地 07/06 21:04
36F：→ rabbit1974: 方可以实践你的逻辑知道吗？"北韩"，除非你是金正恩 07/06 21:04
37F：→ rabbit1974: 。。。再怎样挣扎都一样，再发个十篇也没用，因为你 07/06 21:04
38F：→ rabbit1974: 不会是那个制定规则的人，你可以选择不在这边发言， 07/06 21:04
好球或坏球是主审的裁决空间，这我没意见，主审要怎麽判好球或坏球有他的判断
但是规则的设计还有其他面向 比如说我们观察到变形虫好球带，虽然说绝对尊重
主审的裁量空间 但是变形虫好球带就是球员不喜欢的。好球带可以一致地小，也可以
一致地大，但是忽小忽大就会让球员无所适从
这就是法的安定性的考量
而这种系统性的问题，并不只在单次的判决当中，当然就有讨论的空间。
39F：→ rabbit1974: 那就没这问题，再来，你的习气就是常会制造争论，而 07/06 21:04
又在诛心之论 到底是习性会制造争论 还是你的习性只会让你看到争论呢？
40F：→ rabbit1974: 这里又是佛教相关版，一天到晚争来争去桶来桶去的， 07/06 21:04
一个看板可以讨论的主题除了本身主旨以外，还包含了板务板规
你如果有仔细阅读或者读得懂的话，自然不会觉得这是在争什麽桶不桶的
我在谈的是法的安定性再现行制度下的问题
41F：→ rabbit1974: 别的不说，对你的修为有帮助吗？正因为大家都学佛， 07/06 21:04
42F：→ rabbit1974: 才会好好的跟你讲，想以理说服你，而且既然是学佛的 07/06 21:04
43F：→ rabbit1974: ，你没修过四圣谛吗？你不知道苦集谛的其中一个苦因 07/06 21:04
44F：→ rabbit1974: 就是若他人不接受自己的想法，自己的想法无法实践便 07/06 21:04
45F：→ rabbit1974: 起嗔心，这叫意思食，放大版的叫识食，直接以自己的 07/06 21:04
46F：→ rabbit1974: 理念创造一个团体，加入的人直接尊崇这个创办人的理 07/06 21:04
很奇怪，就因为是佛教板 所以大家都该乖乖用佛教的规范 都不应该去讨论板务这样吗？
这样的想法跟那些叫学生乖乖念书不要上街去抗议的言论有什麽两样？
更何况，一再地用诛心之论，反正只要有异议就一定是瞋心这样吗？
可能有些人不曾想过真正的理性讨论是可以在异议的时候仍然保持心平气和的可能性吧。
47F：→ rabbit1974: 念，比如德国纳粹，古代的三国各阵营，还有各个宗教 07/06 21:04
48F：→ rabbit1974: 的各宗派也是喔，佛陀才会教化世人，这些是苦的来源 07/06 21:04
49F：→ rabbit1974: ，仇恨的根源，所以我学佛并非从选择大小乘，藏汉南 07/06 21:04
50F：→ rabbit1974: 北传什麽的做开端，这些都是解脱的障碍，不论经文懂 07/06 21:04
51F：→ rabbit1974: 得有多多，例子能举几个，既然学了佛还无法让你的心 07/06 21:04
52F：→ rabbit1974: 越来越平静，这就是其他人想告诉你的，可以辩论学术 07/06 21:04
53F：→ rabbit1974: 的地方很多，不是非得要宗教方面的不可，而且我记得 07/06 21:04
54F：→ rabbit1974: 禅修有利於止观，内心宁静不是吗？有去禅修的是你我 07/06 21:04
55F：→ rabbit1974: 没记错吧？ 07/06 21:04
我有去禅修对啊
但是这表示我不能对任何事情表达异议吗？
你知不知道缅甸2007年发生了番红花革命，就是由比丘带头走上街去抗议专制军政府
因为比丘的地位崇高让军政府不敢来硬的 也才有後来的改革开放
当年缅甸社会如果都认为比丘就好好修行不要多管闲事 那也没有後来缅甸的民主化了
※ 编辑: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 21:26:54
56F：推 rabbit1974: 如果可以的话别再想桶我了，没有影射你是金正恩喔， 07/06 21:18
57F：→ rabbit1974: 还有，只要有宗派宗师什麽传什麽传之别的，即背离佛 07/06 21:18
58F：→ rabbit1974: 陀的教育，穿袈裟，饱学经藏都一样，不用争谁的理念 07/06 21:18
59F：→ rabbit1974: 是对是错，只要不是阿罗汉就有立场，抛开一切，先努 07/06 21:18
60F：→ rabbit1974: 力让自身向初果比较重要，有法喜的修行经验再分享这 07/06 21:18
61F：→ rabbit1974: 样才不枉学佛。 07/06 21:18
我不懂为什麽那麽多人搞不清楚我关心的点 一直在用态度啦 纠结判决啦的在模糊焦点
我再用我在组务板发文的最後一段总结：
最後再重申一次，每个板要采用怎样的标准来认定违规我没意见，但是执法的标准应该
要有一致性，不要昨是今非或者昨非今是，这样对於想参与讨论发言的板友会造成动辄
得咎的危险。
※ 编辑: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 21:39:56
62F：推 thismy: 不是那麽多人搞不清，是你没学会尊重他人，只知拿出理论比 07/06 21:49
63F：推 thismy: 我无法满足所有人的想法，我也懒得满足，但了解我的人会知 07/06 21:51
64F：推 thismy: 道我的管板及规则没有偏帮任何一方的私心 07/06 21:52
65F：推 thismy: 我谁都不买帐，我做到不以自己信仰立场来左右言论，而你呢 07/06 21:53
喔 所以你嘲讽申诉的人 嘲讽板务讨论 就很尊重其他人罗
我知道你没有私心 不过你还是没办法就事论事
没有私心与行政有没有瑕疵 板规有没有瑕疵是两码子事
我已经放弃了 也许真的有很多人就是无法就事论事吧
※ 编辑: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 22:02:42
66F：推 rabbit1974: 佛陀的教育就是让那些比丘是比丘而非独裁军，其他的 07/06 22:20
67F：→ rabbit1974: 因缘你拿来跟这个事情比，不要说是一个版，即使是国 07/06 22:20
68F：→ rabbit1974: 家法律，照你的逻辑，没有一个国家的法律是没有瑕疵 07/06 22:20
69F：→ rabbit1974: 的，要做到让每个人都觉得公平，立法的人有办法下班 07/06 22:20
70F：→ rabbit1974: 吗？有的国家上亿人，一个人一种脑袋，你如果去新加 07/06 22:20
这就是为什麽我们需要立法委员。
还有这就是那些民主运动带来的启示：自己的国家自己救。
每个地方都会有自己的问题要处理。如果看到问题，不说什麽不做什麽，那问题就永远
在那边不会解决。在每个地方，都有些人是挽起袖子做事的，有人是针砭议论的，有人
是默不坑声事不关己的，还有人是改革的反动派。你我都挑了自己的位置不是吗？
71F：→ rabbit1974: 坡做了违法的事，你真的有办法辨吗？这里的版主也没 07/06 22:20
72F：→ rabbit1974: 薪水领，别人不是不懂你说的，是你不懂其他人要跟你 07/06 22:20
73F：→ rabbit1974: 讲的重点，提佛法也只是在引导你，若佛法对你来说是 07/06 22:20
74F：→ rabbit1974: 重要的，那慈悲心对你怎会没影响呢？你一直在自己的 07/06 22:20
75F：→ rabbit1974: 角上钻，你提的在意的不是整体的东西，是你自己的独 07/06 22:20
76F：→ rabbit1974: 立观点，都不提佛法而就事论事，你现在在哪一版? 07/06 22:20
77F：推 rabbit1974: 每个人的根器不同，一般来说是要随顺他人因缘，提升 07/06 22:33
78F：→ rabbit1974: 自己，今天来跟你讲这些，是在提醒你，根器虽不同， 07/06 22:33
79F：→ rabbit1974: 但今世有因缘学佛，且禅修是有助於开智慧，智慧不是 07/06 22:33
80F：→ rabbit1974: 让争辩能力更强，反而是越来越柔和，看事情处理事情 07/06 22:33
81F：→ rabbit1974: 更圆滑更圆满更随顺因缘，昨日种种譬如昨日死听过吧 07/06 22:33
82F：→ rabbit1974: ？学了佛就是在历缘对境中用佛法来修正自己，去年你 07/06 22:33
83F：→ rabbit1974: 在辩论，今年你还在辨，无论你的立场正不正确，你都 07/06 22:33
84F：→ rabbit1974: 要警惕自己，修行之路是不是走偏了，若你再不回来反 07/06 22:33
85F：→ rabbit1974: 观自己，谁都救不了你，不是知道很多经文或事蹟就是 07/06 22:33
86F：→ rabbit1974: 学佛有成，看得懂就懂。 07/06 22:33
你言重了。原来讨论板规就叫走偏喔 哈哈。
※ 编辑: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 23:03:04
87F：推 rabbit1974: 其实以前跟你或c开头的那位争论时，只要有点蛛丝马迹 07/06 23:28
88F：→ rabbit1974: ，马上会被你们检举，你们对版规的确很熟，这已经不 07/06 23:28
这样说吧 我不随便检举人的，那次检举你是因为你诬指我是某人的分身
那样的话我一定吉
自己胡乱指控还不知道反省就算了 现在还可以搬出来说嘴的勒。
不过算了 这件事情在检举信中我就跟两位受理检举的板主说既然提出检举，
我就不放在心上了。嗯 只是想不到你还可以念念不忘而已 还继续想把你跟某C的恩怨
一起绑到我身上来。真是够罗。XD
89F：→ rabbit1974: 是辩论，这是斗争，一方被水桶就停止，叫辩论吗？其 07/06 23:28
90F：→ rabbit1974: 实大家都没那个心思，真的想挑你们毛病的话，你们也 07/06 23:28
91F：→ rabbit1974: 是有得桶的，但你们却可以将自己的违规言论合理化， 07/06 23:28
92F：→ rabbit1974: 别人只要没检举你们就开始肆无忌惮，一检举就辨说那 07/06 23:28
93F：→ rabbit1974: 是合理的争论，若今天是你们在当仲裁者那还得了，佛 07/06 23:28
94F：→ rabbit1974: 经的内容是拿来实行的，不是拿来当武器的，上次检举 07/06 23:28
95F：→ rabbit1974: 无效我没被桶到，但我真打从心底毛起来，想佛版全面 07/06 23:28
96F：→ rabbit1974: 封杀吗？你学佛的耶老大。 07/06 23:28
满好笑的。被检举当然是你的言论造成其它人的困扰，你要无限上纲成斗争的话，
不如板规的不告不理拿掉 避免斗争如何？真是够罗。检举本来就是体制内管道不是吗？
不管有没成立，在体制内规定我享有的管道用完之後我也没有後续在那边ggyy的啊XD
话说回来，我真的觉得在讨论系统性问题的时候针对个案很无聊，更何况是一个记恨的
不知所谓话题。适可而止吧
97F：→ mapleone: 简单的说，你关心的论点其实没有你想像的重要。 07/06 23:28
98F：→ mapleone: 您正在做的事情是『强迫别人关心你觉得重要的东西』 07/06 23:29
我关心的论点有没有我想的重要，你去组务板看看历年各个板的申诉案件就知道罗。
法的安定性原则一直都是组务板要求各看板执法要依循的原则啊。
99F：→ rabbit1974: 来交流的还是来玩版规的? 07/06 23:30
※ 编辑: yogi (77.8.170.216), 07/06/2016 23:42:07
100F：推 rabbit1974: 你解读成私人恩怨是吧？怎麽会呢？以这个例子来说别 07/06 23:49
101F：→ rabbit1974: 人桶你也是体制内的事，违规就是跟版规有关阿，怎麽 07/06 23:49
102F：→ rabbit1974: 是你违规就不能桶，你的违规不是违规，就像骑楼停一 07/06 23:49
103F：→ rabbit1974: 排机车，人家只检举你，只开你一个人不开别人，那警 07/06 23:49
104F：→ rabbit1974: 察就违法，是这样吗？ 07/06 23:49
105F：→ yogi: 我没被桶啊 而且被桶的两个人我都没想要帮他们求情啊XD 07/06 23:52
106F：→ yogi: 然後我好像也没被检举什麽吧。我单纯提出板务讨论而已 不要 07/06 23:52
107F：→ yogi: 乱检举啊XD 07/06 23:53
108F：→ rabbit1974: 喔喔 07/07 00:05