作者jksen (Sen)
看板Buddha
標題[閒聊] 科學、人文學及佛教(宗教)理論方法論
時間Tue Dec 29 22:19:49 2015
其實只是看到"[法語] 雜阿含347經（節錄）"文章討論群，也有點手癢想說說話，乾脆直
接發一篇文章。以下談到的內容會跟討論群內容有一些關係，但非針對特定人士回文，歡
迎討論。
裏頭有談到(自然)科學、人文學及宗教理論的方法論，就來隨興說說。
嚴格上來說，不論是自然科學、人文學或宗教理論，都不是恆真的，你也不能確定是真理
。除了嚴格從數學邏輯推導出來的必然真理，很多理論都是經驗論方法混雜邏輯推導得出
，甚至加了真假難辨的公設。就最嚴謹的科學理論，也只能說適用於某些範圍是成立的，
你永遠不能確定會不會在今後被新的證據或發現推翻，甚至被適用範圍更廣的理論取代。
我們日常語言中所說的"對"、"正確"的科學理論即是這些仍有相當適用性的勝出者，雖然
是不太嚴謹的說法，因再強大的萬能解釋理論嚴格上都不能說是恆真的，也不能保證他不
會在未來變成"錯"的或被取代。
對於沒辦法或很難有能被檢驗的嚴謹邏輯模型的人文學更是如此，且其實有些議題或理論
根本也不需要分對錯或難分對錯，只是在於彼此的詮釋不同罷了。但即使不能說那些人文
學理論是真理，各種人文學理論也是能比較合理性的，也是有合理性優劣之別。
回到佛教正題，比如說某佛經的考察編寫年代、佛經的思想、那些佛經最接近釋迦牟尼-
悉達多.喬達摩的思想、原始佛教的思想、佛教團體思想變遷史等，這些一定都會有各種
不同的詮釋和看法，爭議也一定不少，但並非表示這些看法的合理性都是平分秋色的，有
些論證比較強或是有相當多的考察證據支持，合理性就比較高。
因此你可以說某些不被淘汰的高合理性主流人文學理論不是恆真，這跟科學理論是一樣，
對此理論你可以採取被動不接受立場。但如果要主動的否定，除非持有一個能平分秋色合
理性的理論或批判，因為不是恆真或其他不足造成威脅理論的理由就否定，世上絕大多數
的事物依照同樣標準恐怕都很難被接受。
最後提到宗教理論，宗教理論相對於科學或人文學其可否證性跟驗證性更低，很多可說是
形上學的領域。這時候去評價或檢驗宗教理論可能就比較著重在邏輯推演的部分，也有部
分人士會提到所謂宗教體驗的方法，藉由自己的主觀體驗去檢驗宗教的對錯跟適用性。
宗教體驗確實也是方法之一，但其中有很大的標準判斷是在自己的主觀感受，缺乏可檢驗
性跟量化性。並非宗教體驗不好，你仍然可以相信自己的體驗及其詮釋，但若以自己的主
觀體驗試圖印證宗教理論為真，或推翻科學理論或人文理論，除非能有嚴謹合理的證據支
持，可能比較難以被普遍接受。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.110.109
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※ 編輯: jksen (61.231.110.109), 12/29/2015 22:34:08
1F：推 ilvepce: 我大致上同意你講的話. 但是,因為宗教牽扯到超自然領域 12/29 22:34
2F：→ ilvepce: 所以，即便是較大多數學者普遍認為較合理的也可能錯的離 12/29 22:35
3F：→ ilvepce: 譜。就連亞里斯多德不是也"對"了好一陣子? 12/29 22:35
4F：→ ilvepce: 但現在問題是,有些派別的人拿這些權威來當令箭，指這說 12/29 22:36
5F：→ ilvepce: 那的.那我們就不能出來釐清一下~~ 12/29 22:37
6F：→ ilvepce: 以人類的能力而言,真理都是相對的~~連自然科學也一樣~~ 12/29 22:38
7F：→ ilvepce: 我早在無神論版就說過了~~ 12/29 22:39
8F：→ ilvepce: 不能"不"出來釐清 12/29 22:45
9F：→ jksen: 先說不是針對你，我是覺得你跟C大感覺對此都有一些觀念混淆 12/29 22:59
10F：→ jksen: ，所以我才手癢發一下文，可能你們兩方看起來都覺得我在針 12/29 22:59
11F：→ jksen: 對，因為都有寫到相關。你當然有釐清的權利，我支持發言的 12/29 23:00
12F：→ jksen: 權利。 12/29 23:00
13F：→ jksen: 至於當然普遍認為較合理的也可能錯的離譜，不過不合理的宗 12/29 23:00
14F：→ jksen: 教理論也可能錯得離譜，這都存在可能性。既然都存在著可能 12/29 23:00
15F：→ jksen: 性，有較佳論證及證據的合理性高的理論比起合理性低的理論 12/29 23:00
16F：→ jksen: ，在接近真實的機率上通常是較高的(如果有所謂的真實的話) 12/29 23:00
17F：推 ilvepce: 可否請問哪裡混淆呢? 你講得我都同意... 12/29 23:02
我感覺C大好像把宗教體驗(實證)跟科學理論的實證一起去討論，我覺得這兩者差滿多的
，宗教體驗我不認為是偏理工組的方法，我把它分開討論。
至於i大，我是覺得你所說對於人文學研究的一些缺點，其實對於宗教理論跟科學理論也
是如此，所以在此強調了科學跟人文學的都不恆真的共性。
其實嚴格來說，這篇也沒指出什麼錯誤，就是心血來潮說看法。
18F：→ ilvepce: 宗教上不能這麼看~~既然有可能錯就不能拿出來叫人家聽話 12/29 23:03
19F：推 Navel: 建議J大可能要深入瞭解佛教的實證方式。 12/29 23:07
20F：推 ilvepce: 簡單來講~~科學那一套碰到宗教就要小心.千萬別用你的知識 12/29 23:09
21F：→ ilvepce: 隨便套用.不然會出問題. 12/29 23:09
22F：推 Navel: 問個有趣的問題：世尊所介紹的內容是他思考出來的嗎？ 12/29 23:19
N大我當時好奇你想法有問過你實修，我記得你是說類似那些道理本來就存在了，是被發
現的? 我只記得當下覺得沒有被說服，就沒繼續問了。
23F：→ ilvepce: 還有一點我想補充一下,你講的沒錯，不是各種論點因為都有 12/29 23:21
24F：→ ilvepce: 可能性然後就將機率平均分攤, 的確有些因為證據較充分所 12/29 23:22
25F：→ ilvepce: 以較具說服力乃至成為主流. 但是那只是在那個時空背景下 12/29 23:23
26F：→ ilvepce: 是這樣子。但或許哪天突然發現一個東西就立刻翻盤. 12/29 23:24
27F：→ ilvepce: 自然科學如此,人文也是如此.但很不幸的，人文領域各種論 12/29 23:25
28F：→ ilvepce: 點之正確機率分布偏偏常常較自然科學平均.更像是眾說紛紜 12/29 23:29
我認同，我文章立場也強調如此。不過越多平分秋色的不同詮釋領域通常也沒所謂的對錯
，像政治哲學，越多利用科學或邏輯方法的人文領域，通常會有一個比較主流的高合理性
觀點。
另外科學方法上本來就是很小心的，如科學碰到宗教，用科學方法不太可能印證某些宗
教理論為假，因為缺乏可否證性。除了一些迷信科學理論份子，你看到的嚴謹說法通常
類似"這些觀念缺乏科學根據"而不是"這些都是假的"。反倒是，有特別宗教體驗的人很
容易宣稱此為真，然後用此經驗說服別人，比較少思考這可能是幻覺為錯的可能性。
如果除了宗教體驗外，也能有一些論證及證據，那就很有說服力了。
29F：推 CassSunstein: 因為大乘成佛之路如此漫長 選錯路那可就糟了白費工~ 12/29 23:48
30F：→ CassSunstein: 佛學理論與方法論 是幫助想學佛的人謹慎保護自己 12/29 23:49
31F：→ CassSunstein: il網友曾提過的以局外人持平看待諸派實證云云 洽可 12/29 23:49
32F：→ CassSunstein: 恰可回答Navel網友的實證定奪論--怎樣的實證呢? 12/29 23:50
33F：→ CassSunstein: 成佛前 各派高唱的自家實證 怎麼辨明? 12/29 23:52
34F：→ CassSunstein: 妙禪也有妙禪的實證啊~見證大會一堆證人與證言~~ 12/29 23:52
35F：→ CassSunstein: 蓮生活佛也有實證啊~抬"實證"說詞 無助於撥亂反正.. 12/29 23:53
36F：→ CassSunstein: 徒具堅實信根但慧根不足的學佛人 跟到妙天/妙禪/蓮 12/30 00:00
37F：→ CassSunstein: 生活佛的實證 若不借助理論思辨 則一時也不清楚真假 12/30 00:02
38F：→ CassSunstein: 是否跟對人?沒選錯路?搞得像在迷霧中猜測看有無法緣 12/30 00:10
39F：→ CassSunstein: 掌握理論方法論 至少在這邊可稍微有思辨篩選的功能 12/30 00:12
40F：→ CassSunstein: 思辨出妙天/妙禪/盧勝彥的舌燦蓮花兼某些修證"功力" 12/30 00:17
41F：→ CassSunstein: 不屬於佛法~不然這些"師傅"也教了信徒修得某種實證~ 12/30 00:20
42F：→ rabbit1974: 因元素的排列組合有無限可能，人類還在進化中，未來 12/30 00:24
43F：→ rabbit1974: 雖不可知，但目前為止，佛陀的教育的確還是可以對當 12/30 00:24
44F：→ rabbit1974: 前的人類起作用，用談論的方式去辯論誰的知見是正確 12/30 00:24
45F：→ rabbit1974: 的這個方式沒意義，哈拉還行，實際操作才是最好的方 12/30 00:24
46F：→ rabbit1974: 式，或許有人會覺得阿含經不一定是佛說，光用討論的 12/30 00:24
47F：→ rabbit1974: 會沒完沒了，他有一套修行步驟，一步步去實行就會發 12/30 00:24
48F：→ rabbit1974: 現，哪些是真佛說，有慧根的人光是在聞思階段就能判 12/30 00:24
49F：→ rabbit1974: 斷，修行一個段落後，用文字不容易形容，頂多只能說 12/30 00:24
50F：→ rabbit1974: ，你好像變了一個人，突然對以前貪圖的，追求的物質 12/30 00:24
51F：→ rabbit1974: ，娛樂淡化，本來會氣得半死的人事物，突然完全沒感 12/30 00:24
52F：→ rabbit1974: 覺，不是忍耐，是打從心底，比較有同理心之類。。。 12/30 00:24
53F：→ rabbit1974: 短時間內變了一個人，會覺得停留在頭腦知見，學術辯 12/30 00:24
54F：→ rabbit1974: 論的人很可憐，但並非想契入實修就能契入，多數學佛 12/30 00:24
55F：→ rabbit1974: 者光在聞思方面就如進入迷宮般，老死前未必繞得出， 12/30 00:24
56F：→ rabbit1974: 貪瞋癡慢重症者，光要有聽聞正法的機會就要累積好幾 12/30 00:24
57F：→ rabbit1974: 世的福德善根，過程還得不墮落，這就是百千萬劫難遭 12/30 00:24
58F：→ rabbit1974: 遇，實修是最好的驗證法，而且能利己，能修至初果， 12/30 00:24
59F：→ rabbit1974: 肯精進的話，今生到四果不難，但初果之前的路可是很 12/30 00:24
60F：→ rabbit1974: 漫長又難走，以數學公式來比喻，今天你算出了答案， 12/30 00:24
61F：→ rabbit1974: 把公式跟答案直接丟給修行者，信徒，學術研究者，因 12/30 00:24
62F：→ rabbit1974: 緣不具足者，只有不削一顧的反應，所以隨緣看這一切 12/30 00:24
63F：→ rabbit1974: 才是最好的方式。 12/30 00:24
我很好奇你是怎麼推文那麼快的?XD 有特別的推文外掛嗎?
64F：→ CassSunstein: 佛教徒難道要因此"深具信心"沒選錯路 一路跟隨下去? 12/30 00:27
65F：推 Navel: 移動修正。 12/30 00:29
66F：推 CassSunstein: 實修的價值 是建立在有幸跟到正確法師 那很好 跟著 12/30 00:31
67F：→ CassSunstein: 正派法師實修 這當然也是多數情形 早點修早點增長 12/30 00:32
68F：→ Navel: 不是全有全無的二分法。修行要移動修正。 12/30 00:32
69F：→ CassSunstein: 不過末法之世 連本版與佛教版都有"明文列出"的外道 12/30 00:33
70F：→ CassSunstein: 名單(又不是我建議的 這要問兩版版主了) 若佛教徒 12/30 00:33
71F：→ CassSunstein: 不幸在一開始碰到這些功力比信徒高的附佛外道 此時 12/30 00:34
72F：→ CassSunstein: 比實修比不過 只有從方法論去檢視這些師傅如法與否~ 12/30 00:35
73F：→ CassSunstein: 不然寶貴的實修光陰跟到外師錯誤知見修錯方向就慘了 12/30 00:38
74F：推 Navel: 古人說:不遇出世明師，枉服大乘法藥。 12/30 00:38
75F：→ CassSunstein: 這就是成語南轅北轍 想修佛 被外道騙說某方法是對的 12/30 00:39
76F：→ Navel: 的確就是這麼弱勢。 12/30 00:39
77F：→ CassSunstein: 然後實修了一陣子 也的確見到了光啊什麼的"實修成果 12/30 00:40
78F：→ CassSunstein: "於是對師傅信心滿滿 決定跟隨下去--這好像很不妙.. 12/30 00:41
79F：推 Navel: 通常這些團體是不讓弟子看佛經的 12/30 00:45
80F：→ Amtb09: C大講的其實沒錯，所以一脈的教育傳承就非常重要，不單只 12/30 00:49
81F：→ Amtb09: 看單一法師，整個宗派的傳承要去瞭解，慢慢發現，雖然各個 12/30 00:49
82F：→ Amtb09: 時期的法師都有獨特的教育方式，但是這一脈會有一個"主軸" 12/30 00:49
83F：→ Amtb09: 那個是不會變更的，學人就是要學會抓住這個主軸去修學， 12/30 00:50
84F：→ Amtb09: 自然能有所成就。 12/30 00:50
85F：→ Amtb09: 我自己對老師有懷疑，我會去找更早的老師，慢慢就會瞭解 12/30 00:51
86F：→ Amtb09: 問題點在哪，修學的主軸在哪了，有時候這邊卡住，不是老師 12/30 00:52
87F：→ Amtb09: 講錯，也可能是自己程度不到，水到自然渠成。 12/30 00:52
88F：→ Amtb09: C大所舉的，其實雖然他們各有自說的傳承(攀附)，但只要用 12/30 00:54
89F：→ Amtb09: 心去瞭解，不難發現教學上會有斷層，會有接不上。 12/30 00:54
90F：→ Amtb09: 謹慎是好事，但過份了會造成一種心裡的煩惱，那就不好了。 12/30 00:57
91F：推 Navel: 當初世尊不也是跟很多外道學習，發現不對就走人。 12/30 01:07
92F：→ rabbit1974: 不是所有根器者都能分辨 12/30 01:15
93F：→ Amtb09: 確實，有時候福報滿重要的。 12/30 01:19
※ 編輯: jksen (61.231.110.109), 12/30/2015 01:21:15
94F：→ Amtb09: 像C大常常強調思辨，或許因為他是知識份子吧，不過有時候 12/30 01:20
95F：→ Amtb09: 我就在想，像他常提到的攝類學這些書籍或者像金剛經..等 12/30 01:21
96F：→ Amtb09: 這些其實至少都要某種教學水平以上的人才知道文意。 12/30 01:22
97F：→ Amtb09: 但低於這些教育水平的人，難道佛法就沒方法幫了嗎 ? 12/30 01:23
98F：→ Amtb09: 不知道大家有沒有想過這個問題 .. 12/30 01:23
99F：→ rabbit1974: 疑者，三毒重症者，因緣不具足者，拿出阿含經做一次 12/30 01:24
100F：→ rabbit1974: 給他看也沒用，要所有人提證據證明何謂正法，那你不 12/30 01:24
101F：→ rabbit1974: 如去玩測不準，不是沒解答，問題在自己身上。 12/30 01:24
102F：→ Amtb09: 所以佛法跟知識是否真的能畫上等號，我是滿疑惑的 ~ 12/30 01:25
103F：→ Amtb09: 世界上應該有非常多的人，不是邏輯很清楚的，這些人佛法是 12/30 01:26
104F：→ Amtb09: 不是就放棄了 ? 12/30 01:26
105F：→ rabbit1974: 學佛跟學識無關，古代很多文盲阿羅漢。 12/30 01:26
106F：→ Amtb09: 所以這才是我所思考的，沒有學過邏輯思考的文盲可以證果， 12/30 01:28
107F：→ Amtb09: 關鍵點(那把鑰匙在哪?) 12/30 01:28
108F：→ Amtb09: 我覺得大家可以好好朝這個破口去思考 ~ 12/30 01:29
109F：→ Amtb09: 畢竟沒有人不想解脫證果 ~ 12/30 01:29
110F：→ rabbit1974: 有智慧的行者知道要用哪些說法面對每一種根器者，所 12/30 01:31
111F：→ rabbit1974: 以之後才會衍生出那麼多法門與宗派，其實真理實相只 12/30 01:31
112F：→ rabbit1974: 不過手上的葉子，佛陀弘法時期一樣有很多聽到一半便 12/30 01:31
113F：→ rabbit1974: 不削走人的，所以這方面要隨緣，否則自己落入苦集而 12/30 01:31
114F：→ rabbit1974: 不自知，睡覺去。 12/30 01:31
115F：推 yctsai: 佛陀的四聖諦 苦 集 滅 道 是一套 實際的方法論 12/30 08:39
116F：→ yctsai: 關鍵在於 覺悟緣生而無我 貪則有苦 離貪則斷苦 12/30 08:42
117F：→ yctsai: 覺悟緣生無我 全然的離貪 與學識年齡 無全然的關係 12/30 08:47
118F：→ yctsai: 反而是 實際上 你肯不肯去斷除惡習 精進與否 12/30 08:48
119F：→ yctsai: 就像佛陀於法句經說 "連我都無我了 何來我的孩子與財產" 12/30 08:50
120F：推 rabbit1974: 這是在說無我，無我所，絕大多數人是一般根器者，光 12/30 11:55
121F：→ rabbit1974: 是丟個緣起，無我，無常，要他去理解是不可能的，而 12/30 11:55
122F：→ rabbit1974: 斷貪瞋就能離苦，這是答案，沒有解題公式不行，每個 12/30 11:55
123F：→ rabbit1974: 法師對經文的解釋未必一致，所以佛陀會說阿羅漢才能 12/30 11:55
124F：→ rabbit1974: 傳法，因為智慧無漏不會誤導，而且能清楚的將次第交 12/30 11:55
125F：→ rabbit1974: 代清楚，面對現階段還無法契入的根器者，也能指導對 12/30 11:55
126F：→ rabbit1974: 方先做些什麼事才有辦法入初階，不過也要對方肯去做 12/30 11:55
127F：→ rabbit1974: 才行，聞思是讓你知道原理，後面的東西你才能靠自己 12/30 11:55
128F：→ rabbit1974: 去運用修行，版上一堆人po經文，如此方式就能讓大家 12/30 11:55
129F：→ rabbit1974: 有所獲的話，讓法師們就不需要存在了，有的人，你一 12/30 11:55
130F：→ rabbit1974: 定要跟他說，苦因來自於你身體各部器官對眼前人事物 12/30 11:55
131F：→ rabbit1974: 的貪愛與瞋怒，追求自己喜歡的但看不到副作用，希望 12/30 11:55
132F：→ rabbit1974: 別人可以接受自己的想法，貪吃美味的食物而不考慮身 12/30 11:55
133F：→ rabbit1974: 體的負擔。。。。等等是苦因，就是苦集，而你要用什 12/30 11:55
134F：→ rabbit1974: 麼什麼方式來避免被這些事操控你的人生，就是滅道， 12/30 11:55
135F：→ rabbit1974: 這些不是三言兩語可以說完，且，講白話文又會被當妙 12/30 11:55
136F：→ rabbit1974: 禪，貼經文你又看不懂，C先生，這樣你明白沒?不過欠 12/30 11:55
137F：→ rabbit1974: 缺一樣東西就入不了佛門的那個東西，沒人能給你，看 12/30 11:55
138F：→ rabbit1974: 你的造化了。。。。回原po，因為我是用手機版的。 12/30 11:55
原來是手機板弄的，我去找找有沒有類似的，感謝回應。
139F：推 Navel: 實證過程的沿途風景，佛經裡面都有描述 12/30 12:42
140F：→ Navel: 不是只能到終點才能辨別真假，若過程中和佛經描述不一樣 12/30 12:43
141F：→ Navel: 自己就要注意了 12/30 12:43
142F：推 Navel: 閱藏→實修→閱藏→實修...兩者可同時進行，實修的體驗 12/30 12:54
143F：→ Navel: 可以幫助你深入瞭解佛經在說什麼，佛經內容可以幫助你 12/30 12:55
144F：→ Navel: 在實修過程中方向不偏斜。閱藏和實修兩者相輔相成。 12/30 12:56
145F：推 Navel: 光看不修，很容易變成用世間知識來解釋佛法，例如搞文獻研 12/30 12:59
146F：→ Navel: 究，須彌山是喜馬拉雅山... 12/30 13:00
147F：→ Navel: 光修不看，很容易就被實修過程中的現象變化給牽著鼻子走 12/30 13:01
148F：→ Navel: 看到光啊、聽到聲音、看到神奇的景象，如果不了解這些現象 12/30 13:03
149F：→ Navel: 變化的本質是什麼，很容易就執著在上面了。 12/30 13:03
150F：推 Navel: 再來就是需要一位真正走過一遭的老師來指導你 12/30 13:08
151F：→ Navel: 但是這個老師是明師還是冥師？要辨別真的不容易。 12/30 13:10
152F：→ Navel: 如果我能看的出來也表示我的功夫比他好啦，那還跟他學啥 12/30 13:11
153F：→ Navel: 用佛經來辨別，A說用他的佛經當標準，B說他的佛經才是正統 12/30 13:13
154F：→ Navel: 結果自己的老師是明師，別人的老師都是冥師。哎喲歪 12/30 13:14
155F：→ rabbit1974: 佛經有真偽，師父也有真偽，那該怎麼辦呢？誰能提出 12/30 14:12
156F：→ rabbit1974: 證據證明他跟他的佛經才是真的，那就跟隨誰，哈哈， 12/30 14:12
157F：→ rabbit1974: 人生真苦阿，連找個脫離苦海的方式都變得更苦，那還 12/30 14:12
158F：→ rabbit1974: 不如。。。。該睡時候睡，該吃就吃，該死就自然死， 12/30 14:12
159F：→ rabbit1974: 別幹壞事，這樣人生反而輕鬆不是嗎？如果是想求神通 12/30 14:12
160F：→ rabbit1974: 或死後上天界，去靈學版找找看比較快。 12/30 14:12
161F：→ CassSunstein: ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 12/30 14:23
162F：→ CassSunstein: r先生上述大鍋炒說法 正好顯示他賣弄名詞的本質 12/30 14:24
163F：→ CassSunstein: 正因r先生沒有入門 唯一1篇講歪論的文還被眾人質疑 12/30 14:25
164F：→ CassSunstein: 從此只敢躲在箭頭嘴泡 裝模作樣一番~~ 12/30 14:26
165F：→ CassSunstein: 不知師父或佛經真假?嘴得很自然嘛~ 佛教版與佛法版 12/30 14:27
166F：→ CassSunstein: 眾人知道妙天妙禪蓮生釋迦青陽是假 青陽傳的經是假~ 12/30 14:28
167F：→ CassSunstein: 各位網友可對上一行公評囉~~ 12/30 14:29
168F：→ CassSunstein: 哪像入不了佛門只會在箭頭嘴泡的r先生 講白話文給你 12/30 14:30
169F：→ CassSunstein: 你還不懂-就可看到r被我電過以後的心性~菩薩保佑他~ 12/30 14:31
170F：→ CassSunstein: r唯一1篇一po就被質疑 從此躲箭頭的文 #1Ls4l7R2 12/30 14:39
171F：→ CassSunstein: (Buddhism) 菩薩保佑他~ 12/30 14:41
※ 編輯: jksen (61.231.110.109), 12/31/2015 00:45:41
172F：→ ilha: 推文黃海^^ 01/03 00:16
173F：→ ilha: 推文黃海^^ 01/03 00:41
174F：→ ilha: 推文黃海^^ 01/03 00:41