作者jksen (Sen)
看板Buddha
标题[闲聊] 科学、人文学及佛教(宗教)理论方法论
时间Tue Dec 29 22:19:49 2015
其实只是看到"[法语] 杂阿含347经（节录）"文章讨论群，也有点手痒想说说话，乾脆直
接发一篇文章。以下谈到的内容会跟讨论群内容有一些关系，但非针对特定人士回文，欢
迎讨论。
里头有谈到(自然)科学、人文学及宗教理论的方法论，就来随兴说说。
严格上来说，不论是自然科学、人文学或宗教理论，都不是恒真的，你也不能确定是真理
。除了严格从数学逻辑推导出来的必然真理，很多理论都是经验论方法混杂逻辑推导得出
，甚至加了真假难辨的公设。就最严谨的科学理论，也只能说适用於某些范围是成立的，
你永远不能确定会不会在今後被新的证据或发现推翻，甚至被适用范围更广的理论取代。
我们日常语言中所说的"对"、"正确"的科学理论即是这些仍有相当适用性的胜出者，虽然
是不太严谨的说法，因再强大的万能解释理论严格上都不能说是恒真的，也不能保证他不
会在未来变成"错"的或被取代。
对於没办法或很难有能被检验的严谨逻辑模型的人文学更是如此，且其实有些议题或理论
根本也不需要分对错或难分对错，只是在於彼此的诠释不同罢了。但即使不能说那些人文
学理论是真理，各种人文学理论也是能比较合理性的，也是有合理性优劣之别。
回到佛教正题，比如说某佛经的考察编写年代、佛经的思想、那些佛经最接近释迦牟尼-
悉达多.乔达摩的思想、原始佛教的思想、佛教团体思想变迁史等，这些一定都会有各种
不同的诠释和看法，争议也一定不少，但并非表示这些看法的合理性都是平分秋色的，有
些论证比较强或是有相当多的考察证据支持，合理性就比较高。
因此你可以说某些不被淘汰的高合理性主流人文学理论不是恒真，这跟科学理论是一样，
对此理论你可以采取被动不接受立场。但如果要主动的否定，除非持有一个能平分秋色合
理性的理论或批判，因为不是恒真或其他不足造成威胁理论的理由就否定，世上绝大多数
的事物依照同样标准恐怕都很难被接受。
最後提到宗教理论，宗教理论相对於科学或人文学其可否证性跟验证性更低，很多可说是
形上学的领域。这时候去评价或检验宗教理论可能就比较着重在逻辑推演的部分，也有部
分人士会提到所谓宗教体验的方法，藉由自己的主观体验去检验宗教的对错跟适用性。
宗教体验确实也是方法之一，但其中有很大的标准判断是在自己的主观感受，缺乏可检验
性跟量化性。并非宗教体验不好，你仍然可以相信自己的体验及其诠释，但若以自己的主
观体验试图印证宗教理论为真，或推翻科学理论或人文理论，除非能有严谨合理的证据支
持，可能比较难以被普遍接受。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.231.110.109
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※ 编辑: jksen (61.231.110.109), 12/29/2015 22:34:08
1F：推 ilvepce: 我大致上同意你讲的话. 但是,因为宗教牵扯到超自然领域 12/29 22:34
2F：→ ilvepce: 所以，即便是较大多数学者普遍认为较合理的也可能错的离 12/29 22:35
3F：→ ilvepce: 谱。就连亚里斯多德不是也"对"了好一阵子? 12/29 22:35
4F：→ ilvepce: 但现在问题是,有些派别的人拿这些权威来当令箭，指这说 12/29 22:36
5F：→ ilvepce: 那的.那我们就不能出来厘清一下~~ 12/29 22:37
6F：→ ilvepce: 以人类的能力而言,真理都是相对的~~连自然科学也一样~~ 12/29 22:38
7F：→ ilvepce: 我早在无神论版就说过了~~ 12/29 22:39
8F：→ ilvepce: 不能"不"出来厘清 12/29 22:45
9F：→ jksen: 先说不是针对你，我是觉得你跟C大感觉对此都有一些观念混淆 12/29 22:59
10F：→ jksen: ，所以我才手痒发一下文，可能你们两方看起来都觉得我在针 12/29 22:59
11F：→ jksen: 对，因为都有写到相关。你当然有厘清的权利，我支持发言的 12/29 23:00
12F：→ jksen: 权利。 12/29 23:00
13F：→ jksen: 至於当然普遍认为较合理的也可能错的离谱，不过不合理的宗 12/29 23:00
14F：→ jksen: 教理论也可能错得离谱，这都存在可能性。既然都存在着可能 12/29 23:00
15F：→ jksen: 性，有较佳论证及证据的合理性高的理论比起合理性低的理论 12/29 23:00
16F：→ jksen: ，在接近真实的机率上通常是较高的(如果有所谓的真实的话) 12/29 23:00
17F：推 ilvepce: 可否请问哪里混淆呢? 你讲得我都同意... 12/29 23:02
我感觉C大好像把宗教体验(实证)跟科学理论的实证一起去讨论，我觉得这两者差满多的
，宗教体验我不认为是偏理工组的方法，我把它分开讨论。
至於i大，我是觉得你所说对於人文学研究的一些缺点，其实对於宗教理论跟科学理论也
是如此，所以在此强调了科学跟人文学的都不恒真的共性。
其实严格来说，这篇也没指出什麽错误，就是心血来潮说看法。
18F：→ ilvepce: 宗教上不能这麽看~~既然有可能错就不能拿出来叫人家听话 12/29 23:03
19F：推 Navel: 建议J大可能要深入了解佛教的实证方式。 12/29 23:07
20F：推 ilvepce: 简单来讲~~科学那一套碰到宗教就要小心.千万别用你的知识 12/29 23:09
21F：→ ilvepce: 随便套用.不然会出问题. 12/29 23:09
22F：推 Navel: 问个有趣的问题：世尊所介绍的内容是他思考出来的吗？ 12/29 23:19
N大我当时好奇你想法有问过你实修，我记得你是说类似那些道理本来就存在了，是被发
现的? 我只记得当下觉得没有被说服，就没继续问了。
23F：→ ilvepce: 还有一点我想补充一下,你讲的没错，不是各种论点因为都有 12/29 23:21
24F：→ ilvepce: 可能性然後就将机率平均分摊, 的确有些因为证据较充分所 12/29 23:22
25F：→ ilvepce: 以较具说服力乃至成为主流. 但是那只是在那个时空背景下 12/29 23:23
26F：→ ilvepce: 是这样子。但或许哪天突然发现一个东西就立刻翻盘. 12/29 23:24
27F：→ ilvepce: 自然科学如此,人文也是如此.但很不幸的，人文领域各种论 12/29 23:25
28F：→ ilvepce: 点之正确机率分布偏偏常常较自然科学平均.更像是众说纷纭 12/29 23:29
我认同，我文章立场也强调如此。不过越多平分秋色的不同诠释领域通常也没所谓的对错
，像政治哲学，越多利用科学或逻辑方法的人文领域，通常会有一个比较主流的高合理性
观点。
另外科学方法上本来就是很小心的，如科学碰到宗教，用科学方法不太可能印证某些宗
教理论为假，因为缺乏可否证性。除了一些迷信科学理论份子，你看到的严谨说法通常
类似"这些观念缺乏科学根据"而不是"这些都是假的"。反倒是，有特别宗教体验的人很
容易宣称此为真，然後用此经验说服别人，比较少思考这可能是幻觉为错的可能性。
如果除了宗教体验外，也能有一些论证及证据，那就很有说服力了。
29F：推 CassSunstein: 因为大乘成佛之路如此漫长 选错路那可就糟了白费工~ 12/29 23:48
30F：→ CassSunstein: 佛学理论与方法论 是帮助想学佛的人谨慎保护自己 12/29 23:49
31F：→ CassSunstein: il网友曾提过的以局外人持平看待诸派实证云云 洽可 12/29 23:49
32F：→ CassSunstein: 恰可回答Navel网友的实证定夺论--怎样的实证呢? 12/29 23:50
33F：→ CassSunstein: 成佛前 各派高唱的自家实证 怎麽辨明? 12/29 23:52
34F：→ CassSunstein: 妙禅也有妙禅的实证啊~见证大会一堆证人与证言~~ 12/29 23:52
35F：→ CassSunstein: 莲生活佛也有实证啊~抬"实证"说词 无助於拨乱反正.. 12/29 23:53
36F：→ CassSunstein: 徒具坚实信根但慧根不足的学佛人 跟到妙天/妙禅/莲 12/30 00:00
37F：→ CassSunstein: 生活佛的实证 若不借助理论思辨 则一时也不清楚真假 12/30 00:02
38F：→ CassSunstein: 是否跟对人?没选错路?搞得像在迷雾中猜测看有无法缘 12/30 00:10
39F：→ CassSunstein: 掌握理论方法论 至少在这边可稍微有思辨筛选的功能 12/30 00:12
40F：→ CassSunstein: 思辨出妙天/妙禅/卢胜彦的舌灿莲花兼某些修证"功力" 12/30 00:17
41F：→ CassSunstein: 不属於佛法~不然这些"师傅"也教了信徒修得某种实证~ 12/30 00:20
42F：→ rabbit1974: 因元素的排列组合有无限可能，人类还在进化中，未来 12/30 00:24
43F：→ rabbit1974: 虽不可知，但目前为止，佛陀的教育的确还是可以对当 12/30 00:24
44F：→ rabbit1974: 前的人类起作用，用谈论的方式去辩论谁的知见是正确 12/30 00:24
45F：→ rabbit1974: 的这个方式没意义，哈拉还行，实际操作才是最好的方 12/30 00:24
46F：→ rabbit1974: 式，或许有人会觉得阿含经不一定是佛说，光用讨论的 12/30 00:24
47F：→ rabbit1974: 会没完没了，他有一套修行步骤，一步步去实行就会发 12/30 00:24
48F：→ rabbit1974: 现，哪些是真佛说，有慧根的人光是在闻思阶段就能判 12/30 00:24
49F：→ rabbit1974: 断，修行一个段落後，用文字不容易形容，顶多只能说 12/30 00:24
50F：→ rabbit1974: ，你好像变了一个人，突然对以前贪图的，追求的物质 12/30 00:24
51F：→ rabbit1974: ，娱乐淡化，本来会气得半死的人事物，突然完全没感 12/30 00:24
52F：→ rabbit1974: 觉，不是忍耐，是打从心底，比较有同理心之类。。。 12/30 00:24
53F：→ rabbit1974: 短时间内变了一个人，会觉得停留在头脑知见，学术辩 12/30 00:24
54F：→ rabbit1974: 论的人很可怜，但并非想契入实修就能契入，多数学佛 12/30 00:24
55F：→ rabbit1974: 者光在闻思方面就如进入迷宫般，老死前未必绕得出， 12/30 00:24
56F：→ rabbit1974: 贪瞋痴慢重症者，光要有听闻正法的机会就要累积好几 12/30 00:24
57F：→ rabbit1974: 世的福德善根，过程还得不堕落，这就是百千万劫难遭 12/30 00:24
58F：→ rabbit1974: 遇，实修是最好的验证法，而且能利己，能修至初果， 12/30 00:24
59F：→ rabbit1974: 肯精进的话，今生到四果不难，但初果之前的路可是很 12/30 00:24
60F：→ rabbit1974: 漫长又难走，以数学公式来比喻，今天你算出了答案， 12/30 00:24
61F：→ rabbit1974: 把公式跟答案直接丢给修行者，信徒，学术研究者，因 12/30 00:24
62F：→ rabbit1974: 缘不具足者，只有不削一顾的反应，所以随缘看这一切 12/30 00:24
63F：→ rabbit1974: 才是最好的方式。 12/30 00:24
我很好奇你是怎麽推文那麽快的?XD 有特别的推文外挂吗?
64F：→ CassSunstein: 佛教徒难道要因此"深具信心"没选错路 一路跟随下去? 12/30 00:27
65F：推 Navel: 移动修正。 12/30 00:29
66F：推 CassSunstein: 实修的价值 是建立在有幸跟到正确法师 那很好 跟着 12/30 00:31
67F：→ CassSunstein: 正派法师实修 这当然也是多数情形 早点修早点增长 12/30 00:32
68F：→ Navel: 不是全有全无的二分法。修行要移动修正。 12/30 00:32
69F：→ CassSunstein: 不过末法之世 连本版与佛教版都有"明文列出"的外道 12/30 00:33
70F：→ CassSunstein: 名单(又不是我建议的 这要问两版版主了) 若佛教徒 12/30 00:33
71F：→ CassSunstein: 不幸在一开始碰到这些功力比信徒高的附佛外道 此时 12/30 00:34
72F：→ CassSunstein: 比实修比不过 只有从方法论去检视这些师傅如法与否~ 12/30 00:35
73F：→ CassSunstein: 不然宝贵的实修光阴跟到外师错误知见修错方向就惨了 12/30 00:38
74F：推 Navel: 古人说:不遇出世明师，枉服大乘法药。 12/30 00:38
75F：→ CassSunstein: 这就是成语南辕北辙 想修佛 被外道骗说某方法是对的 12/30 00:39
76F：→ Navel: 的确就是这麽弱势。 12/30 00:39
77F：→ CassSunstein: 然後实修了一阵子 也的确见到了光啊什麽的"实修成果 12/30 00:40
78F：→ CassSunstein: "於是对师傅信心满满 决定跟随下去--这好像很不妙.. 12/30 00:41
79F：推 Navel: 通常这些团体是不让弟子看佛经的 12/30 00:45
80F：→ Amtb09: C大讲的其实没错，所以一脉的教育传承就非常重要，不单只 12/30 00:49
81F：→ Amtb09: 看单一法师，整个宗派的传承要去了解，慢慢发现，虽然各个 12/30 00:49
82F：→ Amtb09: 时期的法师都有独特的教育方式，但是这一脉会有一个"主轴" 12/30 00:49
83F：→ Amtb09: 那个是不会变更的，学人就是要学会抓住这个主轴去修学， 12/30 00:50
84F：→ Amtb09: 自然能有所成就。 12/30 00:50
85F：→ Amtb09: 我自己对老师有怀疑，我会去找更早的老师，慢慢就会了解 12/30 00:51
86F：→ Amtb09: 问题点在哪，修学的主轴在哪了，有时候这边卡住，不是老师 12/30 00:52
87F：→ Amtb09: 讲错，也可能是自己程度不到，水到自然渠成。 12/30 00:52
88F：→ Amtb09: C大所举的，其实虽然他们各有自说的传承(攀附)，但只要用 12/30 00:54
89F：→ Amtb09: 心去了解，不难发现教学上会有断层，会有接不上。 12/30 00:54
90F：→ Amtb09: 谨慎是好事，但过份了会造成一种心里的烦恼，那就不好了。 12/30 00:57
91F：推 Navel: 当初世尊不也是跟很多外道学习，发现不对就走人。 12/30 01:07
92F：→ rabbit1974: 不是所有根器者都能分辨 12/30 01:15
93F：→ Amtb09: 确实，有时候福报满重要的。 12/30 01:19
※ 编辑: jksen (61.231.110.109), 12/30/2015 01:21:15
94F：→ Amtb09: 像C大常常强调思辨，或许因为他是知识份子吧，不过有时候 12/30 01:20
95F：→ Amtb09: 我就在想，像他常提到的摄类学这些书籍或者像金刚经..等 12/30 01:21
96F：→ Amtb09: 这些其实至少都要某种教学水平以上的人才知道文意。 12/30 01:22
97F：→ Amtb09: 但低於这些教育水平的人，难道佛法就没方法帮了吗 ? 12/30 01:23
98F：→ Amtb09: 不知道大家有没有想过这个问题 .. 12/30 01:23
99F：→ rabbit1974: 疑者，三毒重症者，因缘不具足者，拿出阿含经做一次 12/30 01:24
100F：→ rabbit1974: 给他看也没用，要所有人提证据证明何谓正法，那你不 12/30 01:24
101F：→ rabbit1974: 如去玩测不准，不是没解答，问题在自己身上。 12/30 01:24
102F：→ Amtb09: 所以佛法跟知识是否真的能画上等号，我是满疑惑的 ~ 12/30 01:25
103F：→ Amtb09: 世界上应该有非常多的人，不是逻辑很清楚的，这些人佛法是 12/30 01:26
104F：→ Amtb09: 不是就放弃了 ? 12/30 01:26
105F：→ rabbit1974: 学佛跟学识无关，古代很多文盲阿罗汉。 12/30 01:26
106F：→ Amtb09: 所以这才是我所思考的，没有学过逻辑思考的文盲可以证果， 12/30 01:28
107F：→ Amtb09: 关键点(那把钥匙在哪?) 12/30 01:28
108F：→ Amtb09: 我觉得大家可以好好朝这个破口去思考 ~ 12/30 01:29
109F：→ Amtb09: 毕竟没有人不想解脱证果 ~ 12/30 01:29
110F：→ rabbit1974: 有智慧的行者知道要用哪些说法面对每一种根器者，所 12/30 01:31
111F：→ rabbit1974: 以之後才会衍生出那麽多法门与宗派，其实真理实相只 12/30 01:31
112F：→ rabbit1974: 不过手上的叶子，佛陀弘法时期一样有很多听到一半便 12/30 01:31
113F：→ rabbit1974: 不削走人的，所以这方面要随缘，否则自己落入苦集而 12/30 01:31
114F：→ rabbit1974: 不自知，睡觉去。 12/30 01:31
115F：推 yctsai: 佛陀的四圣谛 苦 集 灭 道 是一套 实际的方法论 12/30 08:39
116F：→ yctsai: 关键在於 觉悟缘生而无我 贪则有苦 离贪则断苦 12/30 08:42
117F：→ yctsai: 觉悟缘生无我 全然的离贪 与学识年龄 无全然的关系 12/30 08:47
118F：→ yctsai: 反而是 实际上 你肯不肯去断除恶习 精进与否 12/30 08:48
119F：→ yctsai: 就像佛陀於法句经说 "连我都无我了 何来我的孩子与财产" 12/30 08:50
120F：推 rabbit1974: 这是在说无我，无我所，绝大多数人是一般根器者，光 12/30 11:55
121F：→ rabbit1974: 是丢个缘起，无我，无常，要他去理解是不可能的，而 12/30 11:55
122F：→ rabbit1974: 断贪瞋就能离苦，这是答案，没有解题公式不行，每个 12/30 11:55
123F：→ rabbit1974: 法师对经文的解释未必一致，所以佛陀会说阿罗汉才能 12/30 11:55
124F：→ rabbit1974: 传法，因为智慧无漏不会误导，而且能清楚的将次第交 12/30 11:55
125F：→ rabbit1974: 代清楚，面对现阶段还无法契入的根器者，也能指导对 12/30 11:55
126F：→ rabbit1974: 方先做些什麽事才有办法入初阶，不过也要对方肯去做 12/30 11:55
127F：→ rabbit1974: 才行，闻思是让你知道原理，後面的东西你才能靠自己 12/30 11:55
128F：→ rabbit1974: 去运用修行，版上一堆人po经文，如此方式就能让大家 12/30 11:55
129F：→ rabbit1974: 有所获的话，让法师们就不需要存在了，有的人，你一 12/30 11:55
130F：→ rabbit1974: 定要跟他说，苦因来自於你身体各部器官对眼前人事物 12/30 11:55
131F：→ rabbit1974: 的贪爱与瞋怒，追求自己喜欢的但看不到副作用，希望 12/30 11:55
132F：→ rabbit1974: 别人可以接受自己的想法，贪吃美味的食物而不考虑身 12/30 11:55
133F：→ rabbit1974: 体的负担。。。。等等是苦因，就是苦集，而你要用什 12/30 11:55
134F：→ rabbit1974: 麽什麽方式来避免被这些事操控你的人生，就是灭道， 12/30 11:55
135F：→ rabbit1974: 这些不是三言两语可以说完，且，讲白话文又会被当妙 12/30 11:55
136F：→ rabbit1974: 禅，贴经文你又看不懂，C先生，这样你明白没?不过欠 12/30 11:55
137F：→ rabbit1974: 缺一样东西就入不了佛门的那个东西，没人能给你，看 12/30 11:55
138F：→ rabbit1974: 你的造化了。。。。回原po，因为我是用手机版的。 12/30 11:55
原来是手机板弄的，我去找找有没有类似的，感谢回应。
139F：推 Navel: 实证过程的沿途风景，佛经里面都有描述 12/30 12:42
140F：→ Navel: 不是只能到终点才能辨别真假，若过程中和佛经描述不一样 12/30 12:43
141F：→ Navel: 自己就要注意了 12/30 12:43
142F：推 Navel: 阅藏→实修→阅藏→实修...两者可同时进行，实修的体验 12/30 12:54
143F：→ Navel: 可以帮助你深入了解佛经在说什麽，佛经内容可以帮助你 12/30 12:55
144F：→ Navel: 在实修过程中方向不偏斜。阅藏和实修两者相辅相成。 12/30 12:56
145F：推 Navel: 光看不修，很容易变成用世间知识来解释佛法，例如搞文献研 12/30 12:59
146F：→ Navel: 究，须弥山是喜马拉雅山... 12/30 13:00
147F：→ Navel: 光修不看，很容易就被实修过程中的现象变化给牵着鼻子走 12/30 13:01
148F：→ Navel: 看到光啊、听到声音、看到神奇的景象，如果不了解这些现象 12/30 13:03
149F：→ Navel: 变化的本质是什麽，很容易就执着在上面了。 12/30 13:03
150F：推 Navel: 再来就是需要一位真正走过一遭的老师来指导你 12/30 13:08
151F：→ Navel: 但是这个老师是明师还是冥师？要辨别真的不容易。 12/30 13:10
152F：→ Navel: 如果我能看的出来也表示我的功夫比他好啦，那还跟他学啥 12/30 13:11
153F：→ Navel: 用佛经来辨别，A说用他的佛经当标准，B说他的佛经才是正统 12/30 13:13
154F：→ Navel: 结果自己的老师是明师，别人的老师都是冥师。哎哟歪 12/30 13:14
155F：→ rabbit1974: 佛经有真伪，师父也有真伪，那该怎麽办呢？谁能提出 12/30 14:12
156F：→ rabbit1974: 证据证明他跟他的佛经才是真的，那就跟随谁，哈哈， 12/30 14:12
157F：→ rabbit1974: 人生真苦阿，连找个脱离苦海的方式都变得更苦，那还 12/30 14:12
158F：→ rabbit1974: 不如。。。。该睡时候睡，该吃就吃，该死就自然死， 12/30 14:12
159F：→ rabbit1974: 别干坏事，这样人生反而轻松不是吗？如果是想求神通 12/30 14:12
160F：→ rabbit1974: 或死後上天界，去灵学版找找看比较快。 12/30 14:12
161F：→ CassSunstein: ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 12/30 14:23
162F：→ CassSunstein: r先生上述大锅炒说法 正好显示他卖弄名词的本质 12/30 14:24
163F：→ CassSunstein: 正因r先生没有入门 唯一1篇讲歪论的文还被众人质疑 12/30 14:25
164F：→ CassSunstein: 从此只敢躲在箭头嘴泡 装模作样一番~~ 12/30 14:26
165F：→ CassSunstein: 不知师父或佛经真假?嘴得很自然嘛~ 佛教版与佛法版 12/30 14:27
166F：→ CassSunstein: 众人知道妙天妙禅莲生释迦青阳是假 青阳传的经是假~ 12/30 14:28
167F：→ CassSunstein: 各位网友可对上一行公评罗~~ 12/30 14:29
168F：→ CassSunstein: 哪像入不了佛门只会在箭头嘴泡的r先生 讲白话文给你 12/30 14:30
169F：→ CassSunstein: 你还不懂-就可看到r被我电过以後的心性~菩萨保佑他~ 12/30 14:31
170F：→ CassSunstein: r唯一1篇一po就被质疑 从此躲箭头的文 #1Ls4l7R2 12/30 14:39
171F：→ CassSunstein: (Buddhism) 菩萨保佑他~ 12/30 14:41
※ 编辑: jksen (61.231.110.109), 12/31/2015 00:45:41
172F：→ ilha: 推文黄海^^ 01/03 00:16
173F：→ ilha: 推文黄海^^ 01/03 00:41
174F：→ ilha: 推文黄海^^ 01/03 00:41