作者yctsai (四聖諦之集與滅)
看板Buddha
標題Re: [法語] 探討四大種的訛見 (回d8888與諸君)
時間Mon Sep 14 05:21:57 2015
※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: ※ 引述《yctsai (四聖諦之集與滅)》之銘言：
: : 我沒跳針，你回答不出來，我可以回答，四大也是緣生，
: : 四大也只是因緣中的狀態。
: 精子卵子也是因緣中的狀態
: 但不會有人因此否定精子卵子是受精卵的緣
所謂的 受精卵的 "緣" 是精子與卵子彼此間影響過程產生的 "關係"，
: : 我倒想看看，您怎樣用 地 水 火 風 組成食物
: 我也不知道怎麼用精子卵子組出小嬰兒
: 但這不代表嬰兒與精子卵子無關
您知道 你舉 精子卵子 與 四大 的差別嗎?
精子卵子是緣生法過程中的實相，受精胚胎也是實相，但四大是假想概念，
精子與卵子當然會與嬰兒有關，但是 四大這種假想概念，是您的妄見，
讓您誤認為什麼都與四大有關。
: : 形成香雞排的因緣與四大無關
: : 不然給你 地 水 火 風，你組個香雞排來看看
: 我也不知道怎麼用精子卵子組成小嬰兒
: 當今科學界也沒有完全知道
: 根據你的邏輯小嬰兒跟精子卵子也無關了
精子與卵子受精 直到 發育為嬰兒，這是當今科學可以觀察的
當精子與卵子發展成小嬰兒，精子與卵子對小嬰兒有影響，
但是現觀，您也只能從小嬰兒去觀察，精子與卵子已經是過去發生的事，
發育成嬰兒的那組精子與卵子，您已經觀不到。
: : 形成水晶體的因緣與四大也無關
: 您水晶體中的水分也跟水大無關？
: : 食物觀其當下形成的因緣，也不會是四大所做，
: : 四大只是您大腦中 歸納法 的 假想概念，不是實相。
: : 按你的妄見，全部事物都可以假想成四大組成，
: : 飲酒 的人 與 喝水的人，都一樣不會犯戒了。
: 這種跳 tone 邏輯是你自己發明的
我不是跳tone，順世外道就是這種思想，我不知道您平日會不會勸人 "不要起分別"
: 鑽石跟狗屎都有碳
: 不代表正常人會把狗屎當鑽石拿來用
: 酒與水都有四大的成分，不代表其成分與作用完全相同
: 至少我記得國中化學告訴過我兩者化學式不同
: 國中化學應該還有印象吧？
難得我們有共識，現觀 鑽石 與 狗屎 當然不同，
酒 與 水 當然也不同，因緣也不同，你不能造一個假想的四大，
然後想從當下去觀察水或酒，發生在過去，且又是假想的組成。
: : 討論的命題 是在 "四界"， 外道講 四界 ，佛陀是講 十八界，
: : 你放心 十八界 不會是 四界所造!
: 那是你和隨佛說的
: 經典不是這麼說
: 所以你這篇沒提出經文
: 唯一提出的就是非常跳 tone 的邏輯。
: 比如我不會用四大組成食物，就代表四大與食物無關
: 跟「色為四大造」共同出現於南北傳經典這種堅若磐石證據比
: 你那跳 tone 的邏輯實在沒有證據力
你要這麼相信 部派傳誦，那我也不妨礙您了，好好的去禪觀四大，
等你禪修出了問題，自然會回來想知道佛陀說什麼，
不過那也是要禪修很用功的法友，半調子通常也只困在知見的爭執。
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1F：噓 yogi: 最後一段「好好的去禪觀四大，等你禪修出了問題，自然會回 09/14 08:35
2F：→ yogi: 來想知道佛陀說什麼」有夠嗆啊。直接捅了一個千百年傳承修 09/14 08:35
3F：→ yogi: 習四念處的業處，也等於直接否認那些以四界分別觀修行證果 09/14 08:35
4F：→ yogi: 或者證觀智的行者。隨佛能狂妄至此也真不簡單啊。反正別人 09/14 08:35
5F：→ yogi: 的體驗都是假的有問題的就對了科科 09/14 08:35
6F：→ yctsai: 這些是我個人的意見 並不代表禪林的意見 09/14 11:20
7F：→ yctsai: 坦白說 諸位喜歡 觀四大 那就加油! 09/14 11:21
8F：→ yctsai: 鍵盤辯論 也辯不出所以然 就按自己認為對的去實證吧 09/14 11:37
9F：噓 yogi: 所以否定四大與四界分別觀到底是你自己的見解還是隨佛組織 09/14 12:45
10F：→ yogi: 的見解？ 09/14 12:45
11F：噓 yogi: 鍵盤辯論變不出所以然，那你又怎麼會相信隨佛訓詁能訓出個 09/14 12:47
12F：→ yogi: 實修證果的路徑？連四界分別觀都不承認，又怎麼好意思說自己 09/14 12:47
13F：→ yogi: 是雷迪傳承？ 09/14 12:47
14F：→ yctsai: 您可以不用管 隨佛長老是什麼傳承 09/14 13:45
15F：→ yctsai: 你堅持要修四界 就認真修 09/14 13:46
16F：→ yctsai: 就如同我堅持 六入處的因緣觀 09/14 13:58
17F：噓 yogi: 噗。當被人質疑傳承時就拿雷迪尊者來坦，當被質疑亂批禪法 09/14 18:53
18F：→ yogi: 時將說傳承不重要。 09/14 18:53
19F：→ yctsai: 隨佛長老的就在雷迪尊者的門下出家，這是事實 09/16 14:04
20F：→ yctsai: 坦白說 長老的傳承與您的解脫輪迴 有什麼相干? 09/16 14:09
21F：→ yctsai: 長老梵行潔白與師長也沒任何問題 你想批評什麼 09/16 14:11
22F：噓 yogi: 之前就「親近善男子」這一點被批，拿雷迪傳承來坦，結果自己 09/16 16:37
23F：→ yogi: 根本否定雷迪尊者教導的禪法啊 這樣到底怎麼好意思在網頁上 09/16 16:37
24F：→ yogi: 暗示自己傳承了雷迪的禪法？ 09/16 16:37
25F：噓 yogi: 是跟我沒關係，不過這樣子拿雷迪尊者的傳承放在自己介紹頁 09/16 16:39
26F：→ yogi: 面，卻又根本否定雷迪教導的純觀-慧解脫路線為究竟，這樣都 09/16 16:39
27F：→ yogi: 不會覺得不好意思的嗎？ 09/16 16:39
28F：噓 yogi: 說到底，隨佛既然敢公然這樣子否定了當前緬甸主流的慧解脫 09/16 16:42
29F：→ yogi: 路線的基礎，為什麼卻又不敢面對別人對他的公開質疑呢？ 09/16 16:42
30F：→ yctsai: 恩 善男子那種歪理 你也認同 09/16 16:49
31F：→ yctsai: 恩 慧解脫 就是 無明已斷的見法聖者 還不到阿羅漢 09/16 16:51
32F：→ yctsai: 不過也不會退轉了~ 其實也沒啥好辯的 09/16 16:52
33F：噓 yogi: 賣鬧. 親近善男子這是歪理? 我又沒否定隨佛有親近雷迪傳承的 09/16 16:54
34F：→ yogi: 善男子 不過拿這傳承來當自己的修學過程卻又否定這個傳承的 09/16 16:55
35F：噓 yogi: 內容? 我是不會說這有染梵行, 不過就像我看蕭平實一樣, 蕭杯 09/16 16:58
36F：→ yogi: 杯的問題根本不在他的持戒啊 再問一次 當雜阿含與相應部都 09/16 16:59
37F：→ yogi: 說了慧解脫是不受後有的阿羅漢 那麼一向標榜只讀經教的隨佛 09/16 17:00
38F：→ yogi: 要怎麼去說慧解脫不是阿羅漢? 這難道不是謗法謗僧嗎? 09/16 17:00
39F：→ yogi: 還是說隨佛與大天比丘學了那套宣稱阿羅漢不究竟的說詞? 09/16 17:02
40F：→ yctsai: 慧解脫 長老有寫專文 須深經的探討 09/16 17:03
41F：→ yctsai: 有興趣您可以自己去研究 09/16 17:03
42F：→ yctsai: 都刊在 正法之光 雜誌 09/16 17:06
43F：噓 yogi: 你不是最喜歡貼隨佛言論了? 貼出來給大家公評一下啊 09/16 17:18
44F：→ yctsai: 這種小問題 應該不用貼長老的文章 09/16 17:28
45F：→ yctsai: 我貼經文好了 雜阿含710經 09/16 17:29
46F：→ yctsai: 比丘！離貪欲者心解脫，離無明者慧解脫。 09/16 17:30
47F：→ yctsai: 若彼比丘離貪欲，心解脫，得身作證 09/16 17:30
48F：→ yctsai: 離無明，慧解脫，是名比丘斷愛縛結，慢無間等，究竟苦邊。 09/16 17:32
49F：→ yctsai: 雜阿含916經 09/16 17:33
50F：→ yctsai: 滿足慧解脫，意解脫、慧解脫滿足已，得不謗賢聖，正見成就 09/16 17:33
51F：→ yctsai: 正見因緣故，得生善趣天上。 09/16 17:34
52F：噓 yogi: 雜阿含710正說明了隨佛亂解經 無明是五上分結之一 唯阿羅漢 09/16 17:37
53F：→ yogi: 能斷 只有隨佛會解成無明是初果就斷的 這是隨佛訓詁所得還是 09/16 17:37
54F：→ yogi: 以身作證的呢? 09/16 17:37
55F：→ yctsai: 坦白說 你已經信了 無明後斷 佛陀是講 見法就斷無明 09/16 17:40
56F：→ yctsai: 916經 已經寫 慧解脫 往生天上 09/16 17:41
57F：噓 yogi: 916經哪裡這樣慧解脫往生天界? 別亂解經啊 09/16 17:44
58F：→ yogi: 拜託 只有隨佛流的解經法會講見法就斷無明好嗎? 09/16 17:45
59F：→ yogi: 南傳歷來以身作證阿羅漢果的都不反對五上分結後斷 就一個隨 09/16 17:46
60F：→ yogi: 佛說見法就斷無明? 阿就都給隨佛講就好了啊 09/16 17:46
61F：→ yogi: 訓詁流萬歲 實證都是假的 09/16 17:46
62F：噓 yogi: 既然要訓詁 就把916對照別譯與相應部一起看 只有隨佛會緊抓 09/16 17:50
63F：→ yogi: 這一段只有雜阿含916這樣寫的覺得是正確的 果然訓詁流有自己 09/16 17:51
64F：→ yogi: 的玩法啊 09/16 17:51
65F：→ yctsai: 坦白說 我也不想跟你爭辯什麼 無明 先斷後斷 總歸要斷 09/16 17:51
66F：→ yogi: 要這樣緊抓這段經文的話 那麼心解脫(意解脫)也不是究竟的了 09/16 17:52
67F：→ yctsai: 你應該也不會認同 六入分位的十二因緣 09/16 17:52
68F：→ yogi: 啊不就好棒棒 你說它究竟它就究竟 你說不究竟就不究竟 09/16 17:52
69F：→ yogi: 攏吼哩共啦 隨佛萬歲 bansai 09/16 17:53
70F：→ yctsai: 那段經文 講的是 正見 成就 的確是 慧解脫 09/16 17:54
71F：噓 yogi: 要訓詁就不要搞這套啦 拿著一段僅有的經文來放大解讀 比較文 09/16 18:03
72F：→ yogi: 獻沒人這樣搞的好嗎? 要搞訓詁流也不搞得像樣一點 實修實證 09/16 18:04
73F：→ yogi: 就不說了. 這樣搞個四不像流派很好玩嗎? 09/16 18:04
74F：→ yctsai: :) 你就跟您的傳承修行吧 長老也沒說 你要信他不可 09/16 18:47
75F：噓 yogi: 被質疑了就這樣的態度嗎? 那個戰整個南北傳教法的霸氣勒? 09/16 18:52
76F：→ yogi: 拜託 還好意思講十二因緣 如果初果就斷無明 那一個扣一個不 09/16 18:53
77F：→ yogi: 就初果死了就直接斷生死? 為什麼傳統說無明是五上分結最後斷 09/16 18:53
78F：→ yogi: 的不是沒道理的好嗎? 09/16 18:53
79F：→ yctsai: 佛弟子 怎麼這樣好戰? 09/16 18:55
80F：噓 yogi: 不看看誰先戰整個教法 怎麼隨佛戰人可以 別人戰隨佛不行嗎? 09/16 18:56
81F：→ yogi: 還是說你的認知中隨佛好聲好氣的講就不叫戰? 那好聲好氣地講 09/16 18:57
82F：→ yogi: "o你老x"也不算罵髒話了嗎? 09/16 18:57
83F：→ yctsai: 呵~ 你省省力氣吧 不會有結果的 想驗證 得靠自己實修 09/16 18:59
84F：→ yctsai: 研究自己生活的煩惱 比戰這些名相有用多了 09/16 19:00
85F：噓 yogi: 噗阿不就好棒棒 戰名相的開端不就是隨佛亂解經嗎? 09/16 19:03
86F：推 feelthat: 份子與能量即由 地 水 火 風組合 但這和解脫輪迴無關 09/16 19:12
87F：→ feelthat: 發育成嬰兒的那組精子與卵子 想要看到 就用心眼去觀察 09/16 19:13
88F：→ yctsai: :) 亂解名相的 是 舍利弗阿毗達磨 09/16 19:21
89F：噓 yogi: 噗 uccu 還說沒在戰 就根本在戰啊 09/16 19:36
90F：噓 yogi: 你要戰阿毗曇亂解可以 別人要戰你亂解不行 是kmt上身膩? 09/16 19:40
91F：→ yctsai: 我只是好意提醒 舍利弗阿毗達磨 作者不明 小心 09/16 19:46
92F：噓 yogi: 反觀就算明白言論是出自隨佛，那更要小心 09/16 21:16
93F：噓 d8888: 支援一下，雜 916 經有可能根本不是 yctsai 那個意思 09/17 12:19
94F：→ d8888: 亦得滿足正意解脫，滿足慧解脫。意解脫、慧解脫滿足已，得 09/17 12:19
95F：→ d8888: 生善趣天上。如是，聚落主！有因、有緣眾生業煩惱清淨。 09/17 12:19
96F：→ d8888: 請注意這段經文是說「意解脫、慧解脫」者都往生天上 09/17 12:20
97F：→ d8888: 如果這段經文慧解脫指的是阿羅漢，那這段經文也有講到 09/17 12:21
98F：→ d8888: 意解脫，應該也是指意解脫阿羅漢。這段經文根據隨佛長老的 09/17 12:21
99F：→ d8888: 讀法，應該是慧解脫，俱解脫都往生天上才是，非只有慧解脫 09/17 12:22
100F：→ d8888: 但這種解讀有多荒謬，我想不用我說 09/17 12:23
101F：→ d8888: 末學還有另外一種解讀法：根據上下文，這裡慧解脫、意解脫 09/17 12:23
102F：→ d8888: 有可能是指解脫於殺、盜、淫、邪見，而非解脫於一切無明 09/17 12:23
103F：→ d8888: 若是慧解脫、意解脫於殺、盜、淫、邪見得以往生天上 09/17 12:24
104F：→ d8888: 個人以為比較符合經文上下文的討論主題，以及佛法整體架構 09/17 12:24
105F：→ d8888: 這樣解讀不知道對不對，想請教 yctsai 法友的看法 09/17 12:25
106F：→ yctsai: :) 09/17 19:45
107F：→ yctsai: 相信匿名者假托從天上來的論 還是隨佛長老考證佛經比較 09/17 22:13
108F：→ yctsai: 穩當可靠 09/17 22:14
109F：→ yctsai: d8888 您高興就好 :) 09/17 22:15
110F：噓 yogi: 再怎麼樣不可靠 靠這套三藏傳承千百年來也出了許多四雙八輩 09/18 00:48
111F：→ yogi: ，反觀隨佛呢？一張嘴就在說別人讀的是錯的無法學到正確的禪 09/18 00:48
112F：→ yogi: 法，言下之意別人都未證言證囉？啊不就隨佛好棒棒只有隨佛 09/18 00:48
113F：→ yogi: 看透正確的道路只有隨佛親證涅槃？聽起來頗有蕭杯杯之風啊， 09/18 00:48
114F：→ yogi: 果然相當可信 09/18 00:48
115F：→ yctsai: 經藏 與 律藏 問題不大 反而是論藏有問題 09/21 09:02
116F：噓 yogi: 論藏或是藏外論典都是有實修經驗支撐的。每個人對禪修經驗 09/21 09:34
117F：→ yogi: 的詮釋或有出入，但是拿訓詁來否定這些經驗、否定這些經驗是 09/21 09:34
118F：→ yogi: 趣向涅槃的，這樣的做法真的沒問題嗎？當佛教脫離了實修經 09/21 09:34
119F：→ yogi: 驗，那真的是好事嗎？ 09/21 09:34
120F：→ yogi: 總之就是論典有問題 隨佛都是對的 09/21 09:35
121F：→ yctsai: 緬甸系統的南傳法師 通常是以讀論為主 讀經反而少 09/21 13:35
122F：→ yctsai: 論藏 本來就是互相的叫陣的， 說一切有 與 分別說 09/21 13:41
123F：→ yctsai: 就互不承認對方 09/21 13:42
124F：→ yctsai: 目前就 泰國 已故 佛使長老 也很有勇氣說 六入 為分位 09/21 13:46
125F：→ yctsai: yogi 若您覺得論寫的次第 比較合適您的修行 那就加油吧! 09/21 13:52
126F：→ yctsai: 也祝福你 聖道早成 09/21 13:53
127F：噓 yogi: 噗 講得很了解緬甸法師？「獨論為主讀經反而少」？要這樣講 09/21 13:58
128F：→ yogi: 的話我也能說某標榜原始佛教的教團訓詁的多實修的少啊。拿 09/21 13:58
129F：→ yogi: 佛使比丘來說，就完全印證了隨佛只看那些和他一樣標新立異 09/21 13:58
130F：→ yogi: 不見容於傳統的意見啊 那就都給你說就好了啊 論典都是錯的 09/21 13:58
131F：→ yogi: 隨佛都是對的 好棒棒 薩度薩度薩度 09/21 13:58
133F：→ yctsai: 在佛教徒裡他不能立足， 09/21 14:46
134F：→ yctsai: 在緬甸，如果一個人不懂得“阿毗達摩” 09/21 14:46
135F：→ yctsai: 在佛教徒裡他不能立足 09/21 14:47
136F：→ yctsai: 佛使比丘 也是在長年在森林中修行的尊者 09/21 14:49
137F：→ yctsai: 佛陀時代 與 第一次結集(經與律)時代 哪需要讀什麼論 09/21 14:51
138F：→ yctsai: 罷了~ 不想爭論 09/21 16:49
139F：噓 yogi: 長年在森林修行的比丘，然後呢？所以他的見解不見容於傳統 09/21 19:22
140F：→ yogi: 跟森林的關係是？ 還有不懂阿毘達摩無法立足，與讀論為主讀 09/21 19:22
141F：→ yogi: 經反而少的邏輯關係在哪？難道這就是隨佛訓詁用的邏輯程度 09/21 19:22
142F：→ yogi: 嗎？ 09/21 19:22
143F：→ yogi: 邏輯自亂再來說算了不想爭論，好吧你寅惹。 09/21 19:23