作者yctsai (四聖諦之集與滅)
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標題Re: [法語] 探討四大種的訛見 (回d8888與諸君)
時間Tue Sep 8 06:42:09 2015
※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: ※ 引述《yctsai (四聖諦之集與滅)》之銘言：
: : 長老已經舉證且講明，四大所造不是佛陀所說，至於您接不接受，我也使不上力。
: 舉不出經文，失敗
呵 嘆氣~ 我是不知道 你卡在哪裡 長老舉了很多篇經文比對 也從 律藏 比對
告訴你 "四大之說" 是部派的學人 揉雜外道見解 "在佛滅後" 增加進去
佛陀時代 正確的解答 "色 是 六根 六境"
長老也有舉 佛陀說 "色 是 六根、六境" 的經文 為證
"色是 六根 六境 不是 四大 " 已經是 顯正 且 破邪
您還一直要我舉 佛陀說 色不是四大 的經文 這是多餘的
若您要堅持 四大 我也沒辦法，就不浪費您的時間，我不想說服你。
: : 佛陀主要以 因緣觀 教人見法正覺，呼吸就是生命的實相，不用假想。
: 請問原始佛教的世界觀中，無色界天人也有呼吸嗎？
: 用呼吸代表三界的實相，聽起來不像是原始佛說，恐怕是後人甚至是您的創作
呵 這先不要扯太遠 我是在跟您聊 佛陀教導 "人類凡夫" 的禪觀
實相 是 生活的現實，凡夫呼吸不用假想，只要靜下心來 觀察 呼吸，
這是佛陀教的 四念處 沒什麼特別
: : 推銷調伏用的白骨觀，這也是部派的傑作，不過這已離題。
: 我觀您的大意是說：沒辦法禪觀中現量親證的東西，於佛法中沒有用，所以「色為四大造
: 」於禪觀中不能完全現觀不是佛法。
: 我舉白骨觀做反例，您說那是部派新增。
: 那我舉慧解脫阿羅漢好了：
慧解脫阿羅漢也是部派創出來的，這又是另外的一番事情
: 無神通慧解脫阿羅漢觀苦聖諦，觀老死苦時，也要親自去死才能觀察成功嗎？
生 是 老病死 的過程 老病死 是 生的表現
要觀察 老病死 就是要 觀察目前 "生" 的實相
現實人生 的 離欲 才能 心解脫
: 又，無神通慧解脫阿羅漢不能用天眼看見色界天的苦，是否代表不能聽聞佛說
: 用比量的方式斷除對色界的執著？
想解脫 不是去觀察 苦，要先 "見法"，見緣生的現實
佛陀說 "苦" 是由 "不明 緣生法" ， " 貪愛 緣生法 " 所導致
: 所以您說一個東西（如色為四大造）無法馬上現觀，對付執著就一定沒用。末學以為不成
: 立。
你不用佛陀的方法 觀察緣生現實來 對付執著 堅持要用外道法 何苦 ?
: : 部派傳承的經文與經文之間，被竄改的互相矛盾，法師只是點出矛盾之處，
: : 6-1-2. 關於「四界」之增新經說
: : 6-1-3. 探討律藏的記載
: : 6-1-4. 兩部聖典共傳的『界相應』
: : 這三節 其實法師也說得很詳細了，您承不承認是你個人自由。
: 我已經詳細閱讀，很遺憾隨佛法師該文未舉出經文等級的證據
他只是沒寫出你要的答案 隨佛長老的法已經弘開了 經得起檢驗
: 他寫了很多，但是在經文面前權重都是零
: 1000000000000 * 0 = 0
: 當然我不是說三寶說話不可信
: 但要探討說法是不是佛說時，經文才是終極證據
講不出你要的 你是不會承認的
: 不然末學哪天開山當師祖說五教合一或是耶和華就是天帝佛陀
: 末學願意寫也能寫出五千字
: 您要不要信我？
隨佛長老 只是還原 佛陀講的禪觀次第 因緣法 四聖諦 四念處 七覺支
: : 信仰佛陀 跟 盲從部派傳承 是兩回事 !
: 我只看到您盲信連部派都算不上的個人傳承
: 面對南北傳都共同記載的經文時，那些都不算數
: 回到「色為四大造」的根本問題
: 您說：這是部派新增 <---- 只有嘴砲，毫無經文證據
: 您引了隨佛法師的文章，但很遺憾牴觸經文就無效
: 當然色為四大造不一定所有人都能細觀，但不代表不能用來降伏執著
: 無神通慧解脫阿羅漢可能沒有死過（過去世的死亡可能沒神通無法記憶），沒去過天界
: 但還是可以觀察死苦或是消除對天界的嚮往
: 所以您不能說「色為四大造」不是每個人都能觀所以就「一定」沒用
: （而且說不定有行者有四空定有天眼，誰能說一定沒有人能觀？）
: 更何況「色為四大造」還有經文證據
以上我就不回了 文章已經說明清楚
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1F：噓 yogi: 慧解脫雖然是雜阿含寫的 但只要跟隨佛見解有異就是部派加的 09/08 17:39
2F：→ yctsai: 見法 慧解脫 還不算阿羅漢 要 離欲 心解脫 才算 09/09 08:37
3F：噓 yogi: 所以雜阿含1212經佛陀說320位阿羅漢是慧解脫也是亂說的 隨 09/09 12:35
4F：→ yogi: 佛才是對的 09/09 12:35
5F：噓 yogi: 隨佛這樣看來跟附佛外道有什麼不一樣呢？一邊說自己師承雷迪 09/09 12:38
6F：→ yogi: 尊者禪法，一邊又說雷迪尊者的看法都是部派之言是錯的。阿就 09/09 12:38
7F：→ yogi: 都給你講就好啦 就說自己出家是博覽律典歸納的正確戒律自己 09/09 12:38
8F：→ yogi: 給自己受戒就好啦 09/09 12:38
9F：→ yctsai: 難道 說一切有部傳承的經典 就全部都對嗎? 09/10 08:43
10F：→ yctsai: 難道 分別說部傳承的經典 就全部都對嗎? 09/10 08:44
11F：→ yctsai: 為什麼 這兩部 又各自認為 自部主張是正確的 他部是錯的 09/10 08:46
12F：→ yctsai: 更何況 部派時期 有三大系統 二十一種部派 09/10 08:49
13F：→ yctsai: 難得佛教界有一位這樣 長老比丘 承接 印順長老思想 09/10 08:51
14F：→ yctsai: 把亂成一團的 部派觀點 整理出一個頭緒 09/10 08:51
15F：→ yctsai: 您的批評 是不合理的 您若對佛教有心 應該進來研究部派 09/10 08:54
16F：→ yctsai: 自己進來把 這些部派觀點搞清楚 再提出指教 也不遲 09/10 08:57
17F：噓 yogi: 賣鬧 一整部雜阿含 合隨佛觀點的就說是正確的 不合的就說是 09/10 16:39
18F：→ yogi: 部派觀點 就話都全部給隨佛來講就好啦 09/10 16:39
19F：→ yogi: 這樣子的隨佛也好意思說自己傳承自雷迪尊者的禪法? 雷禪可是 09/10 16:40
20F：→ yogi: 緬甸近代提倡純觀行者的濫觴 結果隨佛連慧解脫不承認 科科 09/10 16:41
21F：→ yogi: 難道 隨佛說的(還不是經典勒) 就全部都對嗎? 09/10 16:41
22F：噓 yogi: 就這樣自己考古考一考 就否定兩千年來南北傳的實修傳統 09/10 16:43
23F：→ yogi: 印順的研究還是尊重歷代實修成就者的 會這麼狂妄否定兩千年 09/10 16:44
24F：→ yogi: 來的實修傳承的也只有隨佛吧 09/10 16:44
25F：噓 yogi: 口口聲聲說要比較部派觀點 那麼南北傳經典都有寫的慧解脫 隨 09/10 16:53
26F：→ yogi: 佛又是立基於什麼樣的觀點來全盤否定? 這樣的做法和蕭杯杯 09/10 16:54
27F：→ yogi: 根本沒什麼兩樣啊 09/10 16:54
28F：→ yctsai: 佛陀本來就說 "心善解脫，成阿羅漢" 09/10 18:43
29F：→ yctsai: 佛陀說 "識愛除已，我說心善解脫" 09/10 18:44
30F：→ yctsai: 有太多篇經文講明阿羅漢 必須 心解脫、慧解脫 09/10 18:48
31F：→ yctsai: 隨佛長老 沒有不承認慧解脫 只是慧解脫 只能算是見法 09/10 18:51
32F：→ yctsai: 見法後 還需 斷除貪愛 心才能解脫 09/10 18:52
33F：→ yctsai: 隨佛長老 本來就是教 因緣觀禪 並說 止禪 不在37道品內 09/10 18:55
34F：推 rupru19: 慧解脫至少要有初禪近分定 37道品也有正定 不含止禪很怪 09/10 22:36
35F：噓 yogi: 又在扯。雜阿含中佛陀說得清楚，五百阿羅漢有380位是慧解脫 09/10 23:48
36F：→ yogi: 。隨佛說不對 這些慧解脫只是見法心沒有解脫。啊所以這些原 09/10 23:48
37F：→ yogi: 來是不究竟的阿羅漢喔？隨佛發明的新佛教修行位階嗎？再扯一 09/10 23:48
38F：→ yogi: 點啊 09/10 23:48
39F：噓 yogi: 沒有人說慧解脫者沒有正定沒有止禪的功夫。倒是隨佛與他的 09/10 23:53
40F：→ yogi: 門人硬要扯慧解脫者心沒有解脫，說阿羅漢者沒有心解脫這會 09/10 23:53
41F：→ yogi: 不會太可笑？到底是誰在謗法？到底是誰在謗僧？到底隨佛與 09/10 23:53
42F：→ yogi: 其門人的修行是實修經驗還是訓詁見解？ 09/10 23:53
43F：→ yctsai: 您別這樣激動 慧解脫的問題 爭議本來就存在 09/11 17:51
44F：→ yctsai: 此外 正定 與 禪定也不同 09/11 17:53
45F：→ yctsai: 佛陀在坐到菩提樹下苦思之前 也是修到甚深禪定 09/11 17:54
46F：→ yctsai: 依然沒有解脫 阿含有記載 佛陀自述 見因緣法才正覺 09/11 17:55
47F：→ yctsai: 見法後 有些尊者很快離欲 有些尊者是比較慢的 09/11 17:58
48F：→ yctsai: 您要認為 慧解脫已是阿羅漢 其實也無妨 09/11 18:02
49F：噓 yogi: 本來沒有爭議的，是隨佛亂諏才開始有的爭議，這樣也好意思 09/11 22:11
50F：→ yogi: 說爭議本來就存在？ 09/11 22:11
51F：噓 yogi: 以慧解脫者來說，不需要安止定只需要近分定的定力就能體證涅 09/11 22:16
52F：→ yogi: 槃。不過隨佛又要說這是部派的錯誤見解了吧。用訓詁亂訓就可 09/11 22:16
53F：→ yogi: 以全盤否定千百年來不斷有人走乾觀行者路線證果的實修經驗了 09/11 22:16
54F：→ yogi: 嗎？照隨佛的說法，難道這些大德都是未證言證的大妄語之徒？ 09/11 22:16
55F：→ yctsai: 你先讓激動的腦袋止息一下 隨佛長老沒有否定乾觀者 09/12 07:16
56F：→ yctsai: 他只是告訴你 佛陀說 所謂的阿羅漢是要 離欲 09/12 07:17
57F：→ yctsai: 你修觀 洞見諸法緣生的實相 長老說這是慧解脫的境界 09/12 07:19
58F：→ yctsai: 慧解脫聖者 無明已斷 不會再增長新的貪愛 09/12 07:22
59F：→ yctsai: 但是 還要處理目前的貪愛 若目前的貪愛也斷除了 09/12 07:23
60F：→ yctsai: 這就是心解脫的境界 佛陀所說的阿羅漢 09/12 07:24
61F：→ yctsai: 有機緣 你何不參加一場 隨佛長老 的禪七 09/12 07:26
62F：→ yctsai: 若您認為他的教法有問題 也都可以在小參的時候提出來 09/12 07:27
63F：→ yctsai: 禪林的法友很多也都是修過 葛印卡 馬哈希 ...等禪法 09/12 07:32
64F：噓 yogi: 經文寫得清清楚楚，慧解脫與三明六通等並列為阿羅漢的一種。 09/12 17:14
65F：→ yogi: 然後隨佛卻要硬凹說慧解脫還有「目前的貪愛」？這種自己發 09/12 17:14
66F：→ yogi: 明的謬論來打經教指著經教為部派之見，到底是有什麼立場繼 09/12 17:14
67F：→ yogi: 續硬凹？要說座下弟子有學過不同法門...我只想問隨佛根本地 09/12 17:14
68F：→ yogi: 否定清淨道論，也否定十六觀智的修證次第，那也就連帶否定了 09/12 17:14
69F：→ yogi: 千百年來依此次第修行證果者在道智果智以後省察自身幾種煩惱 09/12 17:14
70F：→ yogi: 已斷幾種未斷。照隨佛的講法就是那些人證果都是有問題的囉？ 09/12 17:14
71F：→ yogi: 阿不就隨佛好棒棒，想必已經從訓詁中證阿羅漢了吧？不知道否 09/12 17:14
72F：→ yogi: 定了道智果智省察智的隨佛又是怎麼確認自己證果？ 09/12 17:14
73F：噓 d8888: ... 從來沒聽過還有「目前的貪愛」的阿羅漢 09/13 12:19
74F：→ yctsai: 慧解脫的聖弟子 貪愛就還沒斷 09/14 04:13
75F：→ yctsai: 若他貪愛已斷 你就不能說他只是慧解脫 要說是心解脫了 09/14 04:14
76F：→ yctsai: 難道 清淨道論 就 一定是對的 09/14 04:15
77F：→ yctsai: 我勸 yogi 您還是 依經別依論 09/14 04:20
78F：→ yctsai: 阿姜查尊者 也不支持依論修行 09/14 04:21
79F：→ yctsai: 自證自知 是不用靠 清淨道論 您邪見頗深 09/14 04:23
80F：噓 d8888: 若貪愛沒有斷，那最多只能叫三果人。不是叫慧解脫阿羅漢 09/14 19:14
81F：→ d8888: 不然請問大德慧解脫阿羅漢是哪種貪沒斷？男女愛？甚麼愛？ 09/14 19:14
82F：→ d8888: 又三界貪沒斷者，捨壽必定入輪迴，請問慧解脫阿羅漢死後 09/14 19:15
83F：→ d8888: 往生哪一界？ 09/14 19:15
84F：→ d8888: 說世界上有沒斷貪的「阿羅漢」，根本就是笑話奇譚 09/14 19:16
85F：噓 yogi: 從沒有人說只要依論修行。但是千百年來南傳佛教中證果者可沒 09/14 19:17
86F：→ yogi: 有人像隨佛一樣說慧解脫不究竟以及論不合於經藏的狂語。你 09/14 19:17
87F：→ yogi: 知道差別在哪裡嗎？差別在他們的實修經驗可以對照到經與論 09/14 19:17
88F：→ yogi: 為什麼如此書寫，自然不需要靠訓詁之學來批評四界分別觀或是 09/14 19:17
89F：→ yogi: 什麼慧解脫仍有煩惱之類的謗法謗僧之言了 09/14 19:17
90F：噓 yogi: 聽起來隨佛自證自知不用靠清淨道論，不表示自知自知出來發現 09/14 19:20
91F：→ yogi: 清淨道論是錯的，就更不用說有人根本就靠訓詁來宣稱清淨道 09/14 19:20
92F：→ yogi: 論所宣說的業處與修道次第有誤，哪種才是邪見很明顯吧？ 09/14 19:20
93F：噓 yogi: 說到底，依經修行與依論修行也許都比依隨佛的謗法謗僧言論 09/14 19:23
94F：→ yogi: 修行安全吧。 09/14 19:23
95F：→ caselook: 說"色是六根、六境"很奇怪,"色(物質)"本質雖然無常,卻是 09/16 15:19
96F：→ caselook: 有一定的客觀性,不能說盲人看不到光,就說光不存在吧?? 09/16 15:21
97F：→ yctsai: 佛陀討論貪欲的緣起 是從 視覺 這個角度來談 09/16 18:48
98F：→ yctsai: 眼根 色境 形成 視覺 人是從 視覺 生貪 09/16 18:49
99F：→ yctsai: 天生的盲人無法緣起視覺的貪愛，光對他而言是不起作用 09/16 18:51
100F：噓 d8888: 難怪樓上會否認色為四大造了 09/17 00:29
101F：→ d8888: 我所認識的佛陀，不只要斷去對六識、六入的貪 09/17 00:29
102F：→ d8888: 對六根的貪也要斷。所以才要強調色為四大造不可愛不可貪 09/17 00:30
103F：→ d8888: 若只要滅去感官貪愛，那無想定外道應該也算阿羅漢 09/17 00:30
104F：噓 KobeEFF0: 隨X 不意外 09/18 13:39