作者yctsai (四圣谛之集与灭)
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标题Re: [法语] 探讨四大种的讹见 (回d8888与诸君)
时间Tue Sep 8 06:42:09 2015
※ 引述《d8888 (Don)》之铭言：
: ※ 引述《yctsai (四圣谛之集与灭)》之铭言：
: : 长老已经举证且讲明，四大所造不是佛陀所说，至於您接不接受，我也使不上力。
: 举不出经文，失败
呵 叹气~ 我是不知道 你卡在哪里 长老举了很多篇经文比对 也从 律藏 比对
告诉你 "四大之说" 是部派的学人 揉杂外道见解 "在佛灭後" 增加进去
佛陀时代 正确的解答 "色 是 六根 六境"
长老也有举 佛陀说 "色 是 六根、六境" 的经文 为证
"色是 六根 六境 不是 四大 " 已经是 显正 且 破邪
您还一直要我举 佛陀说 色不是四大 的经文 这是多余的
若您要坚持 四大 我也没办法，就不浪费您的时间，我不想说服你。
: : 佛陀主要以 因缘观 教人见法正觉，呼吸就是生命的实相，不用假想。
: 请问原始佛教的世界观中，无色界天人也有呼吸吗？
: 用呼吸代表三界的实相，听起来不像是原始佛说，恐怕是後人甚至是您的创作
呵 这先不要扯太远 我是在跟您聊 佛陀教导 "人类凡夫" 的禅观
实相 是 生活的现实，凡夫呼吸不用假想，只要静下心来 观察 呼吸，
这是佛陀教的 四念处 没什麽特别
: : 推销调伏用的白骨观，这也是部派的杰作，不过这已离题。
: 我观您的大意是说：没办法禅观中现量亲证的东西，於佛法中没有用，所以「色为四大造
: 」於禅观中不能完全现观不是佛法。
: 我举白骨观做反例，您说那是部派新增。
: 那我举慧解脱阿罗汉好了：
慧解脱阿罗汉也是部派创出来的，这又是另外的一番事情
: 无神通慧解脱阿罗汉观苦圣谛，观老死苦时，也要亲自去死才能观察成功吗？
生 是 老病死 的过程 老病死 是 生的表现
要观察 老病死 就是要 观察目前 "生" 的实相
现实人生 的 离欲 才能 心解脱
: 又，无神通慧解脱阿罗汉不能用天眼看见色界天的苦，是否代表不能听闻佛说
: 用比量的方式断除对色界的执着？
想解脱 不是去观察 苦，要先 "见法"，见缘生的现实
佛陀说 "苦" 是由 "不明 缘生法" ， " 贪爱 缘生法 " 所导致
: 所以您说一个东西（如色为四大造）无法马上现观，对付执着就一定没用。末学以为不成
: 立。
你不用佛陀的方法 观察缘生现实来 对付执着 坚持要用外道法 何苦 ?
: : 部派传承的经文与经文之间，被窜改的互相矛盾，法师只是点出矛盾之处，
: : 6-1-2. 关於「四界」之增新经说
: : 6-1-3. 探讨律藏的记载
: : 6-1-4. 两部圣典共传的『界相应』
: : 这三节 其实法师也说得很详细了，您承不承认是你个人自由。
: 我已经详细阅读，很遗憾随佛法师该文未举出经文等级的证据
他只是没写出你要的答案 随佛长老的法已经弘开了 经得起检验
: 他写了很多，但是在经文面前权重都是零
: 1000000000000 * 0 = 0
: 当然我不是说三宝说话不可信
: 但要探讨说法是不是佛说时，经文才是终极证据
讲不出你要的 你是不会承认的
: 不然末学哪天开山当师祖说五教合一或是耶和华就是天帝佛陀
: 末学愿意写也能写出五千字
: 您要不要信我？
随佛长老 只是还原 佛陀讲的禅观次第 因缘法 四圣谛 四念处 七觉支
: : 信仰佛陀 跟 盲从部派传承 是两回事 !
: 我只看到您盲信连部派都算不上的个人传承
: 面对南北传都共同记载的经文时，那些都不算数
: 回到「色为四大造」的根本问题
: 您说：这是部派新增 <---- 只有嘴炮，毫无经文证据
: 您引了随佛法师的文章，但很遗憾抵触经文就无效
: 当然色为四大造不一定所有人都能细观，但不代表不能用来降伏执着
: 无神通慧解脱阿罗汉可能没有死过（过去世的死亡可能没神通无法记忆），没去过天界
: 但还是可以观察死苦或是消除对天界的向往
: 所以您不能说「色为四大造」不是每个人都能观所以就「一定」没用
: （而且说不定有行者有四空定有天眼，谁能说一定没有人能观？）
: 更何况「色为四大造」还有经文证据
以上我就不回了 文章已经说明清楚
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1F：嘘 yogi: 慧解脱虽然是杂阿含写的 但只要跟随佛见解有异就是部派加的 09/08 17:39
2F：→ yctsai: 见法 慧解脱 还不算阿罗汉 要 离欲 心解脱 才算 09/09 08:37
3F：嘘 yogi: 所以杂阿含1212经佛陀说320位阿罗汉是慧解脱也是乱说的 随 09/09 12:35
4F：→ yogi: 佛才是对的 09/09 12:35
5F：嘘 yogi: 随佛这样看来跟附佛外道有什麽不一样呢？一边说自己师承雷迪 09/09 12:38
6F：→ yogi: 尊者禅法，一边又说雷迪尊者的看法都是部派之言是错的。阿就 09/09 12:38
7F：→ yogi: 都给你讲就好啦 就说自己出家是博览律典归纳的正确戒律自己 09/09 12:38
8F：→ yogi: 给自己受戒就好啦 09/09 12:38
9F：→ yctsai: 难道 说一切有部传承的经典 就全部都对吗? 09/10 08:43
10F：→ yctsai: 难道 分别说部传承的经典 就全部都对吗? 09/10 08:44
11F：→ yctsai: 为什麽 这两部 又各自认为 自部主张是正确的 他部是错的 09/10 08:46
12F：→ yctsai: 更何况 部派时期 有三大系统 二十一种部派 09/10 08:49
13F：→ yctsai: 难得佛教界有一位这样 长老比丘 承接 印顺长老思想 09/10 08:51
14F：→ yctsai: 把乱成一团的 部派观点 整理出一个头绪 09/10 08:51
15F：→ yctsai: 您的批评 是不合理的 您若对佛教有心 应该进来研究部派 09/10 08:54
16F：→ yctsai: 自己进来把 这些部派观点搞清楚 再提出指教 也不迟 09/10 08:57
17F：嘘 yogi: 卖闹 一整部杂阿含 合随佛观点的就说是正确的 不合的就说是 09/10 16:39
18F：→ yogi: 部派观点 就话都全部给随佛来讲就好啦 09/10 16:39
19F：→ yogi: 这样子的随佛也好意思说自己传承自雷迪尊者的禅法? 雷禅可是 09/10 16:40
20F：→ yogi: 缅甸近代提倡纯观行者的滥觞 结果随佛连慧解脱不承认 科科 09/10 16:41
21F：→ yogi: 难道 随佛说的(还不是经典勒) 就全部都对吗? 09/10 16:41
22F：嘘 yogi: 就这样自己考古考一考 就否定两千年来南北传的实修传统 09/10 16:43
23F：→ yogi: 印顺的研究还是尊重历代实修成就者的 会这麽狂妄否定两千年 09/10 16:44
24F：→ yogi: 来的实修传承的也只有随佛吧 09/10 16:44
25F：嘘 yogi: 口口声声说要比较部派观点 那麽南北传经典都有写的慧解脱 随 09/10 16:53
26F：→ yogi: 佛又是立基於什麽样的观点来全盘否定? 这样的做法和萧杯杯 09/10 16:54
27F：→ yogi: 根本没什麽两样啊 09/10 16:54
28F：→ yctsai: 佛陀本来就说 "心善解脱，成阿罗汉" 09/10 18:43
29F：→ yctsai: 佛陀说 "识爱除已，我说心善解脱" 09/10 18:44
30F：→ yctsai: 有太多篇经文讲明阿罗汉 必须 心解脱、慧解脱 09/10 18:48
31F：→ yctsai: 随佛长老 没有不承认慧解脱 只是慧解脱 只能算是见法 09/10 18:51
32F：→ yctsai: 见法後 还需 断除贪爱 心才能解脱 09/10 18:52
33F：→ yctsai: 随佛长老 本来就是教 因缘观禅 并说 止禅 不在37道品内 09/10 18:55
34F：推 rupru19: 慧解脱至少要有初禅近分定 37道品也有正定 不含止禅很怪 09/10 22:36
35F：嘘 yogi: 又在扯。杂阿含中佛陀说得清楚，五百阿罗汉有380位是慧解脱 09/10 23:48
36F：→ yogi: 。随佛说不对 这些慧解脱只是见法心没有解脱。啊所以这些原 09/10 23:48
37F：→ yogi: 来是不究竟的阿罗汉喔？随佛发明的新佛教修行位阶吗？再扯一 09/10 23:48
38F：→ yogi: 点啊 09/10 23:48
39F：嘘 yogi: 没有人说慧解脱者没有正定没有止禅的功夫。倒是随佛与他的 09/10 23:53
40F：→ yogi: 门人硬要扯慧解脱者心没有解脱，说阿罗汉者没有心解脱这会 09/10 23:53
41F：→ yogi: 不会太可笑？到底是谁在谤法？到底是谁在谤僧？到底随佛与 09/10 23:53
42F：→ yogi: 其门人的修行是实修经验还是训诂见解？ 09/10 23:53
43F：→ yctsai: 您别这样激动 慧解脱的问题 争议本来就存在 09/11 17:51
44F：→ yctsai: 此外 正定 与 禅定也不同 09/11 17:53
45F：→ yctsai: 佛陀在坐到菩提树下苦思之前 也是修到甚深禅定 09/11 17:54
46F：→ yctsai: 依然没有解脱 阿含有记载 佛陀自述 见因缘法才正觉 09/11 17:55
47F：→ yctsai: 见法後 有些尊者很快离欲 有些尊者是比较慢的 09/11 17:58
48F：→ yctsai: 您要认为 慧解脱已是阿罗汉 其实也无妨 09/11 18:02
49F：嘘 yogi: 本来没有争议的，是随佛乱诹才开始有的争议，这样也好意思 09/11 22:11
50F：→ yogi: 说争议本来就存在？ 09/11 22:11
51F：嘘 yogi: 以慧解脱者来说，不需要安止定只需要近分定的定力就能体证涅 09/11 22:16
52F：→ yogi: 盘。不过随佛又要说这是部派的错误见解了吧。用训诂乱训就可 09/11 22:16
53F：→ yogi: 以全盘否定千百年来不断有人走乾观行者路线证果的实修经验了 09/11 22:16
54F：→ yogi: 吗？照随佛的说法，难道这些大德都是未证言证的大妄语之徒？ 09/11 22:16
55F：→ yctsai: 你先让激动的脑袋止息一下 随佛长老没有否定乾观者 09/12 07:16
56F：→ yctsai: 他只是告诉你 佛陀说 所谓的阿罗汉是要 离欲 09/12 07:17
57F：→ yctsai: 你修观 洞见诸法缘生的实相 长老说这是慧解脱的境界 09/12 07:19
58F：→ yctsai: 慧解脱圣者 无明已断 不会再增长新的贪爱 09/12 07:22
59F：→ yctsai: 但是 还要处理目前的贪爱 若目前的贪爱也断除了 09/12 07:23
60F：→ yctsai: 这就是心解脱的境界 佛陀所说的阿罗汉 09/12 07:24
61F：→ yctsai: 有机缘 你何不参加一场 随佛长老 的禅七 09/12 07:26
62F：→ yctsai: 若您认为他的教法有问题 也都可以在小参的时候提出来 09/12 07:27
63F：→ yctsai: 禅林的法友很多也都是修过 葛印卡 马哈希 ...等禅法 09/12 07:32
64F：嘘 yogi: 经文写得清清楚楚，慧解脱与三明六通等并列为阿罗汉的一种。 09/12 17:14
65F：→ yogi: 然後随佛却要硬凹说慧解脱还有「目前的贪爱」？这种自己发 09/12 17:14
66F：→ yogi: 明的谬论来打经教指着经教为部派之见，到底是有什麽立场继 09/12 17:14
67F：→ yogi: 续硬凹？要说座下弟子有学过不同法门...我只想问随佛根本地 09/12 17:14
68F：→ yogi: 否定清净道论，也否定十六观智的修证次第，那也就连带否定了 09/12 17:14
69F：→ yogi: 千百年来依此次第修行证果者在道智果智以後省察自身几种烦恼 09/12 17:14
70F：→ yogi: 已断几种未断。照随佛的讲法就是那些人证果都是有问题的罗？ 09/12 17:14
71F：→ yogi: 阿不就随佛好棒棒，想必已经从训诂中证阿罗汉了吧？不知道否 09/12 17:14
72F：→ yogi: 定了道智果智省察智的随佛又是怎麽确认自己证果？ 09/12 17:14
73F：嘘 d8888: ... 从来没听过还有「目前的贪爱」的阿罗汉 09/13 12:19
74F：→ yctsai: 慧解脱的圣弟子 贪爱就还没断 09/14 04:13
75F：→ yctsai: 若他贪爱已断 你就不能说他只是慧解脱 要说是心解脱了 09/14 04:14
76F：→ yctsai: 难道 清净道论 就 一定是对的 09/14 04:15
77F：→ yctsai: 我劝 yogi 您还是 依经别依论 09/14 04:20
78F：→ yctsai: 阿姜查尊者 也不支持依论修行 09/14 04:21
79F：→ yctsai: 自证自知 是不用靠 清净道论 您邪见颇深 09/14 04:23
80F：嘘 d8888: 若贪爱没有断，那最多只能叫三果人。不是叫慧解脱阿罗汉 09/14 19:14
81F：→ d8888: 不然请问大德慧解脱阿罗汉是哪种贪没断？男女爱？甚麽爱？ 09/14 19:14
82F：→ d8888: 又三界贪没断者，舍寿必定入轮回，请问慧解脱阿罗汉死後 09/14 19:15
83F：→ d8888: 往生哪一界？ 09/14 19:15
84F：→ d8888: 说世界上有没断贪的「阿罗汉」，根本就是笑话奇谭 09/14 19:16
85F：嘘 yogi: 从没有人说只要依论修行。但是千百年来南传佛教中证果者可没 09/14 19:17
86F：→ yogi: 有人像随佛一样说慧解脱不究竟以及论不合於经藏的狂语。你 09/14 19:17
87F：→ yogi: 知道差别在哪里吗？差别在他们的实修经验可以对照到经与论 09/14 19:17
88F：→ yogi: 为什麽如此书写，自然不需要靠训诂之学来批评四界分别观或是 09/14 19:17
89F：→ yogi: 什麽慧解脱仍有烦恼之类的谤法谤僧之言了 09/14 19:17
90F：嘘 yogi: 听起来随佛自证自知不用靠清净道论，不表示自知自知出来发现 09/14 19:20
91F：→ yogi: 清净道论是错的，就更不用说有人根本就靠训诂来宣称清净道 09/14 19:20
92F：→ yogi: 论所宣说的业处与修道次第有误，哪种才是邪见很明显吧？ 09/14 19:20
93F：嘘 yogi: 说到底，依经修行与依论修行也许都比依随佛的谤法谤僧言论 09/14 19:23
94F：→ yogi: 修行安全吧。 09/14 19:23
95F：→ caselook: 说"色是六根、六境"很奇怪,"色(物质)"本质虽然无常,却是 09/16 15:19
96F：→ caselook: 有一定的客观性,不能说盲人看不到光,就说光不存在吧?? 09/16 15:21
97F：→ yctsai: 佛陀讨论贪欲的缘起 是从 视觉 这个角度来谈 09/16 18:48
98F：→ yctsai: 眼根 色境 形成 视觉 人是从 视觉 生贪 09/16 18:49
99F：→ yctsai: 天生的盲人无法缘起视觉的贪爱，光对他而言是不起作用 09/16 18:51
100F：嘘 d8888: 难怪楼上会否认色为四大造了 09/17 00:29
101F：→ d8888: 我所认识的佛陀，不只要断去对六识、六入的贪 09/17 00:29
102F：→ d8888: 对六根的贪也要断。所以才要强调色为四大造不可爱不可贪 09/17 00:30
103F：→ d8888: 若只要灭去感官贪爱，那无想定外道应该也算阿罗汉 09/17 00:30
104F：嘘 KobeEFF0: 随X 不意外 09/18 13:39