作者yctsai (四聖諦之集與滅)
看板Buddha
標題[閒聊] 關於 一乘道 一乘菩提道次第
時間Mon Jul 13 10:17:29 2015
關於之前 jksen 所提問的
"推 jksen: 所以請問"一乘菩提道"是不是中道僧團創的名詞? 07/03 18:10"
最近在 論原始佛教的界定 剛好看到相關解釋 在此提出給各位參考
http://arahant.org/tc/obs_main_12.shtml (這是篇很有深度的文章，值得一看)
文中寫道：
九、確證「佛陀原說」之禪法及菩提道次第，是「修七覺分，次第成就四聖諦三轉、十二
行，成就阿耨多羅三藐三菩提」，稱為「一乘道」、「一乘菩提道」。
我想 隨佛尊者講的 一乘道 與 一乘菩提道 是相同的，可當作 一乘道 的白話文，
一乘道 的 "道" 不是 菩薩道、XX道 .... ，
是 佛陀所傳 "能成就 阿耨多羅三藐三菩提" 的 "菩提道"
(至於各位版友要怎樣解讀，我都沒意見)
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如是我聞：
一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。
爾時，世尊告諸比丘：「譬如世間所作，皆依於地而得建立，
如是一切善法，皆依內六入處而得建立。」 雜阿含901經
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1F：→ Bonaqua: 其實我一直有個疑問，通常認定大乘非佛說者，多半參照了 07/13 11:36
2F：→ Bonaqua: 西方研究與印順導師的研究，但是很少看到對實修者的觀點 07/13 11:37
3F：→ Bonaqua: 採納，舉例來說，印順導師尊承龍樹菩薩，但龍樹菩薩卻又 07/13 11:37
4F：→ Bonaqua: 含蓋了大乘的實修，每次看到這邊心中就生起矛盾。 07/13 11:38
5F：→ Bonaqua: 這也是我對於原始佛教，否定大乘，始終只能選擇尊重。 07/13 11:39
6F：→ Bonaqua: 像曾經有人請教阿姜查尊者，關於中國壇經與惠能大師， 07/13 11:44
7F：→ Bonaqua: 阿姜查尊者回應是，惠能大師的智慧非常敏銳，初學很難 07/13 11:45
8F：→ Bonaqua: 體會，但若依佛教戒修行，總有一天也能領悟惠能的智慧。 07/13 11:46
9F：→ Bonaqua: 這也算認同了惠能大師，但惠能大師開悟卻又得力於大乘的 07/13 11:47
10F：→ Bonaqua: <金剛經>，所以從這些實修者的觀點，不太能理解學術研究 07/13 11:47
11F：→ Bonaqua: 的正確性，這也是我的困惑。 07/13 11:47
12F：→ yctsai: 在原始佛法中 "小乘" 也非佛說啦 07/13 12:07
13F：→ yctsai: 呵呵 坦白說 也沒人逼您要相信 原始佛法 就自己判斷 07/13 12:10
14F：→ yctsai: 禪宗不是不立文字嗎? 除金剛經 靠別的方式開悟的也不少 07/13 12:14
15F：→ yctsai: 這些OOXX的行為 跟 原始聖典的集成是沒關係的 07/13 12:18
16F：→ Bonaqua: 關於原始聖典和修行，我其實沒懷疑過，困惑的是學者提出 07/13 12:20
17F：→ Bonaqua: 的觀點，不過這似乎也是爭論了很久的老問題了。 07/13 12:20
18F：→ yctsai: 造成困惑的，不就是學者研究出來的情況跟你認知不符合 07/13 13:02
19F：→ yctsai: 要解決其實很簡單 1.不接受 那就不要信 2.就接受 07/13 13:07
20F：→ yctsai: 半信半疑 是在折磨自己 灑脫點吧 07/13 13:11
21F：→ yctsai: 您要相信彌陀淨土就認真唸 反正彌陀法門到臨終 答案揭曉 07/13 13:16
22F：→ yctsai: 要像淨空大師那樣一無反顧 如果彌陀沒來才不會怪自己做不 07/13 13:18
23F：→ yctsai: 夠之類的.. 反之彌陀有來 那恭喜您 ... 07/13 13:19
24F：→ Bonaqua: 其實接受與否，對末學沒太大影響，因為我沒有選擇往這條 07/13 13:23
25F：→ Bonaqua: 路走，只是多少都會在版上看到相關文章討論，所以很久以 07/13 13:23
26F：→ Bonaqua: 前對這點就有疑惑了。 07/13 13:24
27F：→ yctsai: 釋迦佛陀的法門 認真修 在生時 可自知見法 慧解脫 07/13 13:24
28F：→ Bonaqua: 所以我很認同淨土是釋迦法門沒錯。^ ^" 07/13 13:26
29F：→ Bonaqua: 因為不用到臨終，肯認真學習，彌陀有無、極樂有無， 07/13 13:27
30F：→ Bonaqua: 心中自然就知道了。 07/13 13:27
31F：→ yctsai: 亦可自知 離欲 心解脫 可分享助人 自利也利他 07/13 13:27
32F：→ Bonaqua: 就像<楞嚴經>說的，不假方便、自得心開。 07/13 13:27
33F：→ yctsai: 那你就相信你自己呀 你要那群學者認同你也是不太可能的 07/13 13:28
34F：→ Bonaqua: 沒拉，學者有他們的專業，我只是看過相關書，所以自然 07/13 13:30
35F：→ yctsai: 如果您沒到臨終知道 彌陀有來 那記得揪我去拜一下 07/13 13:30
36F：→ Bonaqua: 對學者的見解很單純有困惑而已，也沒有想要對方信我如何 07/13 13:31
37F：→ Bonaqua: 阿彌陀佛是我們的自心本覺，您要回到內心去找才能見到。 07/13 13:32
38F：→ yctsai: 沒辦法耶 我是相信釋迦佛陀的 諸法緣生 07/13 13:34
39F：→ Bonaqua: 中峰禪師有句話，阿彌陀佛即是我心，我心即是阿彌陀佛。 07/13 13:34
40F：→ yctsai: 佛陀只交代 六根 六境 六識 緣起 07/13 13:35
41F：→ yctsai: 坦白說我不可能認同您的那堆道理 不過也尊重你的信仰 07/13 13:36
42F：→ Bonaqua: 念佛圓通章也是提到 "都攝六根、淨念相繼" 07/13 13:36
43F：→ Bonaqua: 我是感覺理是相通的，不過這也僅是個人見解~ 07/13 13:37
44F：→ yctsai: 您歡喜就好 阿彌陀佛卡厲害啦 要接引就在西方 07/13 13:37
45F：→ yctsai: 沒代誌 就在心中 ... 釋迦牟尼佛也沒這樣神奇 07/13 13:38
46F：→ Bonaqua: <楞嚴經> 對於六根 六境 六識 緣起，談的也滿深入了。 07/13 13:39
47F：→ Bonaqua: 如果看完，就大概知道，真正厲害的是您的"心"。 07/13 13:40
48F：→ Bonaqua: 是心本是佛、是心又作佛。 07/13 13:41
49F：→ yctsai: 恩 不然你跟我講 佛陀在雜阿含講的因緣觀怎樣觀 07/13 13:41
50F：→ Bonaqua: 我沒讀過阿含經，所以我不知道阿含經是如何教導~ 07/13 13:42
51F：→ yctsai: 我承認 楞嚴 超強啦 還會解救阿難尊者 免於迷暈玷汙 07/13 13:43
52F：→ Bonaqua: 不過從念佛的角度，心念攝意根、口出聲攝舌根、聲入耳攝 07/13 13:43
53F：→ Bonaqua: 耳根，這三根攝，另三根自然攝住，不向外攀緣。 07/13 13:44
54F：→ Bonaqua: 六根攝住不向六塵攀緣，妄念隨減，心回清淨。 07/13 13:45
55F：→ Bonaqua: 這是從念佛的角度來看~ 07/13 13:45
56F：→ yctsai: 我以為您要舉楞嚴 沒想又跳回淨土唸佛 07/13 13:47
57F：→ Bonaqua: <楞嚴>我很久沒讀了，要找一下。 07/13 13:48
59F：→ Bonaqua: 這邊有經文，您可以參考看看裡面談的六根跟阿含經有沒有 07/13 13:49
60F：→ Bonaqua: 很大的差別。 07/13 13:49
61F：→ yctsai: 楞嚴 你要舉 觀音菩薩的耳根 修法 07/13 13:50
62F：→ Bonaqua: 不過這算扯遠了，您的主題好像是要討論 "一乘菩提道" 07/13 13:50
63F：→ Bonaqua: ^ ^" 你可以注意一下，圓通章的排列順序。 07/13 13:51
64F：→ Bonaqua: 裡面有秘密~ 07/13 13:51
65F：→ yctsai: 謝謝 我生命有限 釋迦佛陀已經很夠用 善哉 善哉 07/13 13:51
66F：→ Bonaqua: 我發現好像談到阿彌陀佛，您會很敏感的樣子。 07/13 13:52
67F：→ Bonaqua: 有時候只是閒聊討論，別想太多了。 07/13 13:52
68F：→ yctsai: 我對別人的秘密 真的沒啥興趣 07/13 13:52
69F：→ Bonaqua: 開心一點吧 ~ 07/13 13:53
70F：→ yctsai: 我不是很敏感 是很尊重~ 07/13 13:53
71F：→ Bonaqua: 其實我從第一次來佛版，就很少感受到學佛人的開朗 ~ 07/13 13:55
72F：→ Bonaqua: 三年來了，還是一樣的感受，真不知道學佛人出了什麼問題 07/13 13:55
73F：→ yctsai: 感謝 我一直都很開心 自從我把您推的那些放下後 海闊天空 07/13 13:56
74F：→ Bonaqua: 我能感受到您的心。 07/13 13:57
76F：→ Bonaqua: 不過這是我這幾年在兩邊佛版，長期的感受就是了 07/13 13:58
77F：→ Bonaqua: 並非專指您個人~ 07/13 13:59
78F：→ Bonaqua: 言歸正傳，我是滿認同您原文 "一乘菩提道" 是 "一乘道" 07/13 14:04
79F：→ Bonaqua: 的白話解釋這個觀點~ 07/13 14:04
80F：→ yctsai: 那種文字遊戲不重要 人要開心才重要 07/13 14:07
81F：→ yctsai: 你喜歡修什麼 就認真修 自己開心比較重要 07/13 14:11
82F：→ yctsai: 自己度不好 怎麼度苦難的眾生 07/13 14:11
83F：→ Bonaqua: 您這樣其實又有點情緒化了~ 07/13 14:14
84F：→ yctsai: 不過像淨空大師講的那招 什麼都忍 一直唸就好 07/13 14:14
85F：→ Bonaqua: 有時候我常覺得，版上學佛人或許沒學佛之前，大家彼此和 07/13 14:15
86F：→ Bonaqua: 樂的情況，會更像學佛人。呵呵~ 07/13 14:15
87F：→ Bonaqua: 不過這也是長年來的老問題了 ~ 07/13 14:15
88F：→ yctsai: 有了信仰都會跟普通人不同 很正常 XD 07/13 14:16
89F：→ Bonaqua: 我很慶信我以前是個無神論者，所以並沒有將佛教當成信仰 07/13 14:17
90F：→ Bonaqua: 以前我到廟裡面，手拿香，平視神明不低頭的~ 07/13 14:17
91F：→ Bonaqua: 像我為什麼這麼信個過古德，因為我心中始終認為，人跟人 07/13 14:19
92F：→ Bonaqua: 之間相處，"德行" 是放在 "言語" 之前的第一參考。 07/13 14:19
93F：→ Bonaqua: 有徳行的人，講話可信度會比較接近事實，這也是人生的一 07/13 14:20
94F：→ Bonaqua: 種經驗吧。 07/13 14:20
95F：→ Bonaqua: 我人生第一次磕頭禮拜佛陀的因緣，也是來自於<楞嚴經> 07/13 14:22
96F：→ yctsai: 所以 也有很多偉大的神父跟修女 你是不是應該改信 07/13 14:22
97F：→ Bonaqua: 不過那次我在房間，掙扎了十多分鐘。 07/13 14:23
98F：→ Bonaqua: 我滿尊敬德瑞莎修女的~ 07/13 14:23
99F：推 pizzafan: 德行只不過是自然科學值的反饋,佛說在某世他曾經用光光! 07/13 14:23
100F：→ Bonaqua: 天主教的教義，裡面其實也有相似佛法十善業的教典，以及 07/13 14:24
101F：→ Bonaqua: 懺悔、冥想沉思這方面淨心的方法。 07/13 14:25
102F：→ Bonaqua: 所以雖然不像佛法這麼圓滿透徹，但天主教聖人所留下來的 07/13 14:26
103F：→ Bonaqua: 聖典，也都應該予以尊重。 07/13 14:26
104F：→ yctsai: 您理想的 德行 是什麼? 07/13 14:27
105F：→ Bonaqua: 落實五戒十善的人，就是有德行的人。 07/13 14:28
106F：→ yctsai: 光 不妄語 就很難了 07/13 14:40
107F：→ yctsai: 佛陀 認為 有德行的人 是 梵行潔白 純一滿淨 向於正覺解脫 07/13 14:42
108F：推 jksen: yctsai:我那時疑問的重點是，"一乘菩提道"這個名詞是中道僧 07/13 17:17
109F：→ jksen: 團創的，除非能在佛經中找到"一乘菩提道"這個詞，才能說不 07/13 17:17
110F：→ jksen: 是。 07/13 17:18
111F：→ Bonaqua: 其實是有 "一乘菩提" 這個名詞。 07/13 17:19
112F：→ Bonaqua: 不過從大乘的角度，談到一乘的經典，傳至中國只有三部 : 07/13 17:30
113F：→ Bonaqua: 《華嚴》、《法華》、《梵網》。 07/13 17:30
114F：→ jksen: 請求佛經出處? 我剛google找不太到。 07/13 17:31
115F：→ Bonaqua: 而《華嚴》最後十大願王導歸極樂，所以還有一部被稱為 07/13 17:31
116F：→ Bonaqua: 一乘願海的《無量壽經》。大致上是這樣~ 07/13 17:32
117F：→ jksen: 我覺得那個"一乘菩提道"應該是自創的複合名詞，不曉得是怎 07/13 17:32
118F：→ Bonaqua: 我在佛學辭典找到的，是有收錄 "一乘菩提"。 07/13 17:33
119F：→ Bonaqua: 但您說的加上"道"，這就沒看到了。 07/13 17:33
120F：→ jksen: 麼組合的就是。一乘+菩提道? 一乘菩提+道? 一乘 道+菩提? 07/13 17:33
121F：→ jksen: 恩恩，至少我佛經沒看過就是，還是出自論? 07/13 17:34
122F：→ Bonaqua: 還要再找看看 ~ 07/13 17:35
123F：→ jksen: 我不曉得他那個"一乘菩提道"跟法華經的一乘道是差在哪。 07/13 17:35
124F：→ jksen: 沒差，順便一問，如果出處不在身邊其實不用特別找。 07/13 17:36
125F：推 Navel: 用cbeta找啊 07/13 17:39
126F：→ jksen: 已找過，佛經裡都沒看到。 07/13 17:46
127F：→ Bonaqua: 那個可能要從字義去解了 ~ 07/13 17:47
128F：→ bowei99: 重點在於一些人對於原始佛法的認知都看得太淺了吧.... 07/13 20:25
129F：→ yctsai: 一乘菩提道(一乘道) 與 一佛乘 目標是不同的 07/13 22:02
130F：→ yctsai: 一乘道 是 心解脫成就阿羅漢的路線 07/13 22:02
131F：→ yctsai: 一佛乘 是強調 全部要中生都歸向 "成佛" 07/13 22:05
132F：→ yctsai: 信仰大乘的眾生認為 阿羅漢 不夠究竟 佛 才是最究竟的 07/13 22:07
133F：→ yctsai: 可惜 原始佛法 並不支持這樣的觀點 佛陀只教一乘菩提道 07/13 22:09
134F：→ yctsai: 一乘道 的白話 就是 一乘菩提道 不是你講的組合 那是一句 07/13 22:13
135F：→ yctsai: 翻譯的話 一乘 是指 "唯一" 道 是指 "菩提道" "覺悟之法" 07/13 22:15
137F：→ yctsai: 這篇研究還不錯 07/13 22:21
138F：→ yctsai: 原始佛教認為 聖弟子與佛陀的涅槃是一樣的 07/13 22:24
139F：→ yctsai: 佛陀是大家的老師 能成就聖弟子 07/13 22:25
140F：推 Navel: "後面還有喔！" "不可能啦！這裡就是終點了。" 07/13 22:50
141F：→ Navel: "真的啦！後面還有。" "真的嗎？" "去看看不就知道了" 07/13 22:51
142F：→ Xras: 樓上劇透爆雷，水桶！水桶！水桶！ 07/14 01:28
143F：推 jksen: 先不論解釋，所以一乘菩提道還是發明的名詞沒錯。 07/14 22:10
144F：推 yaqqq: jksen大大一語道破 發明的名詞要讓人們普遍接受 要長期的努 07/14 22:55
145F：→ yaqqq: 力 而非是比較 批評 漫罵來的~~隨喜yc大大最近的默默努力 07/14 22:58
146F：→ yaqqq: ~南無阿彌陀佛~ 07/14 22:58
147F：→ yctsai: 無妨 每個人見解不同 是很自然的 07/15 00:16
148F：→ yctsai: 大家觀點也是緣生法 本來都有不同樣貌 非常奇妙 07/15 00:21
149F：→ yctsai: 讀讀 七事相應的經文 不會妨礙 各位成佛的 07/15 00:23
150F：→ yctsai: 想去東西南北方淨土深造的 也可當成 預習啦 07/15 00:24
151F：推 d8888: 佛以一音演說法，眾生隨類各得解 07/18 22:11
152F：→ d8888: 就末學所聞的菩薩道，阿含中「一乘道」並不會否定菩薩道 07/18 22:12
153F：→ d8888: 因為「唯一佛乘」可以隨眾生根器的不同，產生不同的理解 07/18 22:12
154F：→ d8888: 若聽聞的人只有實證聲聞法、緣覺法的因緣。則說法者即使說 07/18 22:13
155F：→ d8888: 的是「唯一佛乘」的大法，到了聽聞者耳中就會自動淺化成 07/18 22:14
156F：→ d8888: 二乘法。然後聽的人還以為佛法真的就是二乘法這樣 07/18 22:14
157F：→ d8888: 完全沒注意到所聽聞身妙佛法中相應於菩薩道的部分 07/18 22:15
158F：→ d8888: 已經被他自己過濾掉了 07/18 22:15
159F：→ d8888: 舉個例子，菩薩道和緣覺道都實證十二因緣。但菩薩道行者 07/18 22:16
160F：→ d8888: 能少分獲多分證解佛性的內涵故對十二因緣理解透徹 07/18 22:17
161F：→ d8888: 緣覺行者一樣也聽聞十二因緣，但只能理解其中相應於無常 07/18 22:17
162F：→ d8888: 無我的部分。對真常真樂真我真淨的佛性，只能聽聞不能實證 07/18 22:18
163F：→ d8888: 所以對十二因緣的理解相對於佛、大菩薩相比顯得狹劣有限 07/18 22:19
164F：→ d8888: 雖然還是勝過外道凡夫十億萬倍，解脫生死也夠用 07/18 22:21
165F：→ d8888: 會用「一乘道」來否定「三乘法」。那是誤以為菩薩道和 07/18 22:23
166F：→ d8888: 聲聞道，有如基督教和回教是兩條完全不相干 07/18 22:23
167F：→ d8888: 但其實三乘之法有共有不共，都是唯一佛乘的一部份 07/18 22:24
168F：→ d8888: 所以說三乘也通說一乘也通。但說為一乘時，那一乘一定是指 07/18 22:24
169F：→ d8888: 唯一佛乘。若「一乘」指的只是聲聞乘緣覺乘。那為何一樣 07/18 22:25
170F：→ d8888: 理解的都是聲聞法，佛有無上菩提聲聞卻只有聲聞菩提呢？ 07/18 22:25
171F：→ d8888: 為何只有佛俱足如來十力聲聞沒有人能圓滿具備如來十力呢？ 07/18 22:26
172F：→ d8888: 為何南北傳聖典只說佛的智慧過去現在未來一切沙門不能及 07/18 22:26
173F：→ d8888: 不說其他聲聞阿羅漢也有同樣功德呢？ 07/18 22:27
174F：→ yctsai: 回 d8888 大德 我們回到 雜阿含 607 經 一乘道 的解釋 07/19 11:40
175F：→ yctsai: 就是很單純的 四念處 的修行次第 07/19 11:42
176F：→ yctsai: 佛陀時代 也沒有 菩薩道 這種次第 這是佛滅後才蹦出來 07/19 11:43
177F：→ yctsai: 您要怎樣修行與發揮 一乘道 的精神 我都沒意見 07/19 11:44
178F：→ yctsai: 四念處 終歸是 見法 離欲 出輪迴 一連貫的次第 07/19 11:45
179F：→ yctsai: 三乘之法之類的 也是 佛滅後才蹦出來的 07/19 11:48
180F：→ yctsai: 您信仰 三乘之法 菩薩道 ... 這些 我沒意見也尊重 07/19 11:49
181F：→ yctsai: 也不想與您爭辯 這些理論 我介紹 佛陀親自解釋的一乘道 07/19 11:50
182F：→ yctsai: 單純想提供 另一視野 給學佛人 佛陀到底講什麼法? 07/19 11:53
183F：→ yctsai: 若要講那些思想是佛滅後蹦出來的 真的 說來話長 07/19 11:56
184F：→ yctsai: 但是要學習釋迦佛陀的法 從雜阿含與相應部的七事相應 07/19 11:57
185F：→ yctsai: 就沒那樣困難了 只要先擱下"成佛比較強"的內心糾結 07/19 11:58
186F：→ yctsai: 佛陀那種為了覺悟 拋王位 不惜生命 見因緣法 四聖諦 07/19 12:02
187F：→ yctsai: 因為 佛陀如此努力 所以 佛陀是這個世代的第一阿羅漢 07/19 12:02
188F：→ yctsai: 也是佛弟子的根本大師長 佛陀不在 聖弟子僧團就是師長 07/19 12:03
189F：推 d8888: 菩薩道一樣有四念處，而且勝過聲聞版，因為親證究竟空性 07/19 21:56
190F：→ d8888: 您貼的經文都沒有錯。但您的理解錯。若狹隘地把佛陀的一乘 07/19 21:57
191F：→ d8888: 道窄化為聲聞道。佛陀一乘道四念處窄化為聲聞四念處 07/19 21:57
192F：→ d8888: 那就不能解釋為何一樣都是修四念處，世界上卻只有一個佛 07/19 21:58
193F：→ yctsai: d8888大德 把佛陀一乘道 分成 菩薩道 聲聞道 07/20 22:09
194F：→ yctsai: 又去分的 有強有弱 有寬有窄的 原始經說 佛陀都沒這樣教 07/20 22:11
195F：→ yctsai: 四念處 是 禪觀次第 佛陀教人見法解脫的禪觀 07/20 22:17
196F：→ yctsai: 您行菩薩道 教導人四念處 你能說出為什麼 難陀尊者 07/20 22:19
197F：→ yctsai: 在雜阿含276經 尊者說 於五受陰當觀生、滅； 07/20 22:20
198F：→ yctsai: 於六觸入處當觀集、滅；於四念處當善繫心； 07/20 22:20
199F：→ yctsai: 住七覺分，修七覺分已，於其欲漏心不緣著，心得解脫； 07/20 22:21
200F：→ yctsai: 您講得出其中禪觀的次第與道理嗎? 07/20 22:25
201F：→ yctsai: 若您能了解其中道理 自己修證 教人修證 07/20 22:33
202F：→ yctsai: 這不就正是佛陀教的一乘道? 心不解脫 才會輪迴 07/20 22:35
203F：→ yctsai: 要一直不斷進入輪迴生老病死裡 又要心解脫 這是矛盾的 07/20 22:39
204F：推 d8888: 原始經中，不論南北傳，都提到了佛具備不共過去現在未來 07/21 18:45
205F：→ d8888: 一切沙門的智慧。又說只有佛陀劇背完整版，100% 的如來十力 07/21 18:45
206F：→ d8888: 而如來以具備完整版的如來十力所以是最高的果位 07/21 18:46
207F：→ d8888: 就算不考慮增一阿含中更明顯的「三乘之道」說，其他經典 07/21 18:47
208F：→ d8888: 也已經看見佛與阿羅漢的不同了。而一切經典，都說佛是 07/21 18:47
209F：→ d8888: 由菩薩修行而來，不說阿羅漢成佛。這些經文已經足夠支撐 07/21 18:48
210F：→ d8888: 佛與阿羅漢修行法門不同，修成的結果也有高低之分的說法 07/21 18:48
211F：→ d8888: 再來，您引的雜阿含 276，我的解釋是：您引的版本中的四念 07/21 18:49
212F：→ d8888: 處，指的是已經簡化過，聲聞版本的四念處。內容已經不同於 07/21 18:50
213F：→ d8888: 佛所領略，能夠成就無上菩提的四念處。我想雜 276 也不會說 07/21 18:50
214F：→ d8888: 這些聞法者這樣修以後成就的是跟佛陀一樣的菩提 07/21 18:51
215F：→ d8888: 再來，關於無明跟輪迴的說法。聖者自由選擇進入無明的方法 07/21 18:52
216F：→ d8888: 輪迴 07/21 18:52
217F：→ d8888: 有二，一者是故意不斷最後的無明。這是可以做到的，因為 07/21 18:53
218F：→ d8888: 無明本來就是斷除難增長容易的。 另外一點就是更高的聖者 07/21 18:54
219F：→ d8888: 可以直接控制五蘊的長短。比如修練四神足的聖者，即使斷去 07/21 18:54
220F：→ d8888: 無明，也可以用神力繼續使當下的五蘊繼續存在，長達一劫 07/21 18:55
221F：→ d8888: 所以解脫不必然導致無法輪迴。輪迴就是取五蘊，聖者只要 07/21 18:57
222F：→ d8888: 由於悲願，不放棄五蘊就可以故意入輪迴。 07/21 18:57
223F：→ d8888: 如果斷了無明是想輪迴也無法輪迴，那這樣的解脫果並不是 07/21 18:57
224F：→ d8888: 自在，反而是一種殘障了。 07/21 18:58
225F：推 d8888: 亦可參閱中阿含170 鸚鵡經。鸚鵡摩納都提子對佛陀懷有惡意 07/21 19:13
226F：→ d8888: 時，佛說他那時若死必下地獄。後來他對佛陀生起敬信時， 07/21 19:14
227F：→ d8888: 佛說他當時若死必生天上。即使是凡夫，死亡時的念也對輪迴 07/21 19:14
228F：→ d8888: 俱備一定控制力 07/21 19:15
229F：→ jksen: 我混淆了，中道僧團是認為佛=阿羅漢嗎? 還是不等於? 07/21 20:38
230F：→ yctsai: 回d8888大德 如來十力 其實也是部派宣傳的 07/21 22:55
231F：→ yctsai: 在原始七事相應的經文 佛陀對 "無明"的解釋 07/21 23:00
232F：→ yctsai: 您可以讀讀 南傳 蘊相應 113經 與 114經 07/21 23:10
233F：→ yctsai: 雜阿含與相應部的七事相應 是接近於第一次集結的內容 07/21 23:14
234F：→ yctsai: 光是您說 聖者自由選擇進入無明(輪迴)的方法 07/21 23:15
235F：→ yctsai: 已經違反佛陀所說 諸法緣生 緣生法則無常、無我 07/21 23:16
236F：→ yctsai: 無明 與 明 的區別 在於 "見法" 在南傳相應部有教 07/21 23:21
237F：→ yctsai: 見法者 尚須 離欲 才能說心解脫 07/21 23:22
238F：→ yctsai: 中阿含170 鸚鵡經 佛陀不就正是在講 "諸法緣生" 07/21 23:26
239F：→ yctsai: 對佛陀由 惡意 轉為 善意 所以 由 下地獄 轉為 上天 07/21 23:27
240F：→ yctsai: 聖人可以做主 那是 "神教" 的弟子 所相信的 07/21 23:29
241F：→ yctsai: 佛陀恰好是講 "諸法緣生 沒有誰可以做主" 07/21 23:30
242F：→ yctsai: d8888大德 您可以不用相信我 但是您可查閱七事相應經文 07/21 23:32
243F：→ yctsai: 直接找佛陀教你是最省事的方法 根本沒有什麼菩薩版 07/21 23:35
244F：→ yctsai: 我回復您的內容 也跳脫南傳與大乘的框框 07/21 23:38
245F：→ yctsai: 也是直接由 七事相應 相關經文 直接拿給你看 07/21 23:39
246F：→ yctsai: 四念處在七事相應經文裡 並不是南傳或北傳教的那種 07/21 23:48
247F：→ yctsai: 是可操作的禪觀步驟 第一次結集的尊者是有挑選的 07/21 23:49
248F：→ MartinJu: 南傳相應部只教"明足"或行足就是解脫 07/22 00:02
249F：→ MartinJu: 想問y大 在七事相應是怎麼解釋明行足的 07/22 00:03
250F：→ yctsai: 回 MartinJu 您請自翻 雜阿含與相應 七事相應的經文 07/22 12:28
251F：→ yctsai: 關於 您說 南傳相應部只教"明足"或行足就是解脫 07/22 12:34
252F：→ yctsai: 我個人是有些許意見 不過您修行的開心 我也不想多嘴 07/22 12:39
253F：推 d8888: 如來十力的紀載同時被記載於四阿含和尼柯耶中，所以不是 07/22 15:23
254F：→ d8888: 部派新增。如果如來十力也是部派新增，那三十七道品我也能 07/22 15:23
255F：→ d8888: 說是部派新增。 重複一次：如來十力是四阿含和尼柯耶共同 07/22 15:24
256F：→ d8888: 紀載。 要說這是部派新增，只能說這是盲目的信仰，並沒有 07/22 15:24
257F：→ d8888: 根據支持。 07/22 15:24
258F：→ d8888: 再來，我沒說聖人留惑潤生是百分之百控制輪迴 07/22 15:25
259F：→ d8888: 聖人以悲願為因，故意去執取五蘊，導致來世五蘊的產生 07/22 15:25
260F：→ d8888: 由悲願不斷去最後一分貪愛（通常是極細微無色界貪） 07/22 15:26
261F：→ d8888: 一樣符合愛緣取，取緣有，乃至生老病死大苦集的十二因緣法 07/22 15:27
262F：→ d8888: 更高的聖位菩薩故意取五蘊，也是先有對五蘊的「取」 07/22 15:28
263F：→ d8888: 再衍生出有、生、老病死.... 一樣也是符合十二因緣 07/22 15:28
264F：→ d8888: 我從頭到尾沒說菩薩道留惑潤生是把自己化成操控一切的上帝 07/22 15:29
265F：→ d8888: 我只看見大菩薩厲害，深澈了解因緣法所以能利用因緣法而已 07/22 15:30
266F：→ d8888: 「不能完全自在主宰」不等於「完全沒有影響力」 07/22 15:31
267F：→ d8888: 四神足可以控制壽命也是例證，您怎麼不說四神足非佛說？ 07/22 15:32
268F：→ yctsai: 輪迴是以欲為因 "欲" 悲願也是成就自我的欲 07/22 22:29
269F：→ yctsai: 如來十力 解釋起來太長 您也不信 無妨 07/22 22:30
270F：→ yctsai: 無明 => 行 => ....=> 愛 => "取" => 有 => 生 => ...苦 07/22 22:35
271F：→ yctsai: "取" 根本還是緣於 "無明"，有無明才會有取 ! 07/22 22:37
272F：→ d8888: 所以低位的菩薩留惑潤生，故意不斷盡無明讓自己受後有 07/22 22:42
273F：→ yctsai: 若真明白因緣法 就會跟雜阿含與相應部七事相應的佛陀一樣 07/22 22:42
274F：→ d8888: 並不違反「無明」->「行」... 的十二因緣法啊。那又何來 07/22 22:43
275F：→ yctsai: 宏揚一乘道 自己努力達到解脫 也助人能趕快解脫 07/22 22:43
276F：→ d8888: 不符合因緣法呢？即使高位菩薩直接取五蘊，也是先有「取」 07/22 22:44
277F：→ d8888: 才有輪迴啊。 07/22 22:44
278F：→ yctsai: "取" 是 "無明" 的表現 07/22 22:45
279F：→ d8888: 沒有「無明」就不能「取」嗎？ 07/22 22:46
280F：→ yctsai: 受無明繫縛 就是凡夫 ... 07/22 22:46
281F：→ d8888: 大多數往火坑跳進去的都是傻子。不代表不是傻子不能跳火坑 07/22 22:46
282F：→ d8888: 凡夫都是因無明有取，不代表聖人不能沒無明確故意取五蘊 07/22 22:47
283F：→ d8888: 即使就聲聞法來說，有無明也不一定是凡夫 07/22 22:47
284F：→ d8888: 有無明就是凡夫，你把初果、二果、三果人往哪擺去？ 07/22 22:47
285F：→ yctsai: 所以我曾跟您說過 妳是在舊有南傳部派與大乘的框框裡 07/22 22:50
286F：→ yctsai: 見法者 即部派定義的初果 07/22 22:51
287F：→ yctsai: 無明已斷 如同 南傳相應部所說 明人 07/22 22:51
288F：→ d8888: 如果您所學佛法，無明只有分「斷」跟「不斷」，「有」跟 07/22 22:53
289F：→ yctsai: 您跟我爭論 我也只能攤手 雜阿含與相應部的七事相應 07/22 22:53
290F：→ d8888: 「沒有」，這一定不是佛所說。若說原始佛法不承認四雙八輩 07/22 22:53
291F：→ d8888: 我只能說那是世界奇觀了。 07/22 22:53
292F：→ d8888: 即使同樣在凡夫地，個人無明也有深淺差別。有人貪色有人不 07/22 22:54
293F：→ yctsai: 咱們的大導師佛陀就這樣定義... 您信根不成就 我也沒法 07/22 22:54
294F：→ d8888: 貪，有人容易發脾氣有人修養好。不拿經文光拿常識檢驗， 07/22 22:54
295F：→ d8888: 你的說法就站不住腳 07/22 22:55
296F：→ d8888: 不好意思，我所認知大導師佛陀的定義不是這樣 07/22 22:55
297F：→ d8888: 你引的經文都是對的，但你的解釋大錯。 07/22 22:55
298F：→ d8888: 你只是拿自己的話放進佛陀的嘴裡說那是佛講的 07/22 22:56
299F：→ yctsai: 我是拿經文呀 南傳 蘊相應 113經 與 114經 07/22 22:56
300F：→ yctsai: 佛陀已經解釋 什麼樣的人 叫作 明人 07/22 22:57
301F：→ yctsai: 其實 這個經文也不用我解釋什麼 還蠻白話的 07/22 22:57
302F：→ d8888: 你引的經文對啊，但是你的解釋錯了。 07/22 22:58
303F：→ d8888: 對五蘊苦集滅道的了知，不是只有「知」與「不知」兩個等級 07/22 22:59
304F：→ yctsai: 見法者 "明了" 因此不會造作新惡 才不會退轉 07/22 22:59
305F：→ d8888: 對四聖諦理解深淺不同，破除無明，發起明性等級不同 07/22 23:00
306F：→ d8888: 所以有初果人到四果人四雙八輩。 07/22 23:00
307F：→ yctsai: 觀五蘊的集與滅 是要禪觀次第的 大乘保證沒教你 07/22 23:00
308F：→ d8888: 「明了」程度有深淺高低不同，所以有四雙八輩之等級不同 07/22 23:01
309F：→ d8888: 大乘能從勝義空性觀五蘊如空中花是聲聞聖人做夢都想不到的 07/22 23:02
310F：→ d8888: 更別說是誤會聲聞法的人了。但這離題太遠我先不談 07/22 23:02
311F：→ yctsai: 你說的理論 我認同 不過禪時觀 那些東西都是障礙而已 07/22 23:02
312F：→ d8888: 我只問無明跟明：有哪部經典說無明要嘛就都沒斷要嘛全斷 07/22 23:02
313F：→ d8888: 斷無明不是 0% 就是 100%，有哪部經典有這種說法？ 07/22 23:03
314F：→ yctsai: 大乘最厲害的 就是講虛幻的概念 那些都不是真實 07/22 23:03
315F：→ d8888: 難道不能斷 0% 是凡夫，斷 20% 是初果....（數字是譬喻） 07/22 23:03
316F：→ yctsai: 虛幻的概念 不是佛陀教的禪觀 07/22 23:04
317F：→ d8888: 勝義空性，真實可證，各大大乘部派都有實證者 07/22 23:04
318F：→ d8888: 只有證不到才會說大乘禪觀虛幻。就跟不學禪定的人說未到地 07/22 23:05
319F：→ d8888: 定的境界是飄渺不可證一樣道理 07/22 23:05
320F：→ yctsai: 見法 也是要透過禪觀的 境界不到 怎樣討論也沒意義 07/22 23:05
321F：→ d8888: 內觀的東西難以討論，但佛和阿羅漢到底甚麼關係 07/22 23:07
322F：→ yctsai: 見法 是見 因緣法 緣生法 五蘊的集法與滅法 07/22 23:07
323F：→ MartinJu: 內文說"都沒意見" 我問個問題就有意見XD 07/22 23:07
324F：→ d8888: 關係到佛法修學，可以透過經證和比量討論，也有討論的必要 07/22 23:07
325F：→ d8888: 見因緣法、緣生法，五蘊生滅是見法我贊成啊 07/22 23:08
326F：→ yctsai: 見了法 才知道怎樣 滅五蘊 而證得 不生 07/22 23:08
327F：→ d8888: 但一樣都是因緣法，大乘能觀佛性，對十二因緣觀察能到頭 07/22 23:09
328F：→ d8888: 緣覺人觀十二因緣但不能見佛性，觀十二因緣沒大菩薩完整 07/22 23:09
329F：→ d8888: 沒有人說大乘不觀五蘊生滅、緣起法、或因緣法 07/22 23:10
330F：→ yctsai: 呵呵 你的論點 是沒有佛陀背書的 07/22 23:10
331F：→ d8888: 大乘人能觀佛性、真如。對因緣和生滅的理解只有更加完整 07/22 23:11
332F：→ d8888: 聲聞法中本來就沒有完整的大乘法，如果你要說聲聞法以外的 07/22 23:12
333F：→ yctsai: 在 毗尼母經 佛陀跟阿難講講 "見因緣法 如見我" 07/22 23:12
334F：→ d8888: 都不是佛法，我也沒辦法。但經典也說了：聲聞聖果不同佛果 07/22 23:12
335F：→ d8888: 菩薩道修行的結果不同於聲聞道修行的結果 07/22 23:12
336F：→ yctsai: 我已經說過 在原始經典 是沒有 分大乘小乘那些 07/22 23:12
337F：→ d8888: 而菩薩道修行的極致：佛，具備不同聲聞的大功德 07/22 23:13
338F：→ yctsai: 這會障礙你見法而已 07/22 23:13
339F：→ d8888: 你還要說：「聲聞法內沒有，就不是佛法」我也沒辦法 07/22 23:13
340F：→ yctsai: 早點睡吧 好好過生活 好好持戒 比較有意義 07/22 23:13
341F：→ d8888: 聲聞法裡面，已經有多處經聞明確宣告佛與阿羅漢的不同 07/22 23:13
342F：→ d8888: 即使不用大乘小乘的名，「聲聞修行不同菩薩修行結果」精神 07/22 23:14
343F：→ d8888: 是一樣的。 07/22 23:14
344F：→ d8888: 事實上，增一阿含中就有明確的聲聞乘、緣覺乘、唯一佛乘 07/22 23:15
345F：→ d8888: 的明相，跟我上述提到「佛與阿羅漢不同」的經文互相呼應 07/22 23:15
346F：→ d8888: 只是總有人喜歡說那是大乘化的經典，南傳找不到 07/22 23:16
347F：→ d8888: 我只能說不同版本保存完整度不同，北傳比較完整我也沒辦法 07/22 23:16
348F：推 d8888: 「不是山僧逞人我，修行恐落斷常坑」 07/22 23:19
349F：→ d8888: 姑且不論大德您這種說法對大乘法的傷害 07/22 23:19
350F：→ d8888: 於解脫道而言，您這種對無明、輪迴、明、見法的理解 07/22 23:20
351F：→ d8888: 只會導致自己得少為足甚至未證言證，障礙修行，以上 07/22 23:21
352F：→ jksen: 所以中道僧團認為佛=阿羅漢嗎? 只是好奇。 07/22 23:51
353F：→ yctsai: 回d8888大德若 您願意花點心思 細看一下 07/23 09:43
354F：→ yctsai: 雜阿含與相應部的 七事相應的經文 07/23 10:00
355F：→ yctsai: 擱置個人成見 讀一下佛陀指導的內容 再來批判也不遲 07/23 10:02
356F：→ yctsai: 我們就別爭了好嗎 您的信仰 我也尊重 07/23 10:18
357F：→ jksen: 我又被忽略了orz 07/23 11:58
358F：→ yctsai: jksen 我不能代表中道僧團呀 07/23 12:59
359F：→ yctsai: 對於你的問題 我個人以 雜阿含75經 / 相應部 蘊相應 58經 07/23 13:05
360F：→ yctsai: 作為 你問題的答案 07/23 13:06
361F：→ yctsai: 佛陀與聖弟子是師徒 都成就 離欲 心解脫 不受後有的境界 07/23 13:10
362F：→ yctsai: 其他的 您自己判斷 07/23 13:11
363F：→ yctsai: 對於中道僧團的任何問題 您應該前往禪林請法 不是道聽途說 07/23 13:13
364F：→ yctsai: 僧團的尊者與法師 都很樂意 為人開示法義 07/23 13:14
365F：→ jksen: oops，因為這問題其實跟中道僧團的一乘菩提道有相關。 07/23 16:13
366F：→ jksen: 雜阿含每個人都可以查，但詮釋有很多種。 07/23 16:14
367F：→ jksen: 我查原始佛教會的一乘菩提道，我總覺得他們說得很模糊，我 07/23 16:15
368F：→ jksen: 不曉得他們對佛等不等於阿羅漢的境界不太清楚。 07/23 16:16
369F：→ jksen: 看法如何 上句打錯 07/23 16:17
370F：→ jksen: 我主要是看網站的。 07/23 16:17
371F：→ jksen: ^原始佛教會官方 07/23 16:18
372F：→ d8888: 「我不與世間諍，世間與我諍」 07/24 16:36
373F：→ d8888: 若非有人先提出菩薩道不是原始佛說，某些聲聞法不是原始佛 07/24 16:37
374F：→ d8888: 說，末學也樂意閉門修自己的禪定。究竟是誰在爭呢？ 07/24 16:37
375F：→ yctsai: 呵呵~ 那我也沒辦法 佛陀就沒照你想的那樣講 07/24 17:04
376F：→ yctsai: 第一次結集的 七事相應的相關經文 就沒有寫那些 07/24 17:06
377F：→ yctsai: 法友也有知道原始經典事實的權利 07/24 17:08
378F：→ yctsai: 印順導師研究的結果也是如此 大乘與小乘皆非原始佛說 07/24 17:10