作者yctsai (四圣谛之集与灭)
看板Buddha
标题[闲聊] 关於 一乘道 一乘菩提道次第
时间Mon Jul 13 10:17:29 2015
关於之前 jksen 所提问的
"推 jksen: 所以请问"一乘菩提道"是不是中道僧团创的名词? 07/03 18:10"
最近在 论原始佛教的界定 刚好看到相关解释 在此提出给各位参考
http://arahant.org/tc/obs_main_12.shtml (这是篇很有深度的文章，值得一看)
文中写道：
九、确证「佛陀原说」之禅法及菩提道次第，是「修七觉分，次第成就四圣谛三转、十二
行，成就阿耨多罗三藐三菩提」，称为「一乘道」、「一乘菩提道」。
我想 随佛尊者讲的 一乘道 与 一乘菩提道 是相同的，可当作 一乘道 的白话文，
一乘道 的 "道" 不是 菩萨道、XX道 .... ，
是 佛陀所传 "能成就 阿耨多罗三藐三菩提" 的 "菩提道"
(至於各位版友要怎样解读，我都没意见)
--
如是我闻：
一时，佛住王舍城迦兰陀竹园。
尔时，世尊告诸比丘：「譬如世间所作，皆依於地而得建立，
如是一切善法，皆依内六入处而得建立。」 杂阿含901经
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.92.71.130
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1436753854.A.55E.html
1F：→ Bonaqua: 其实我一直有个疑问，通常认定大乘非佛说者，多半参照了 07/13 11:36
2F：→ Bonaqua: 西方研究与印顺导师的研究，但是很少看到对实修者的观点 07/13 11:37
3F：→ Bonaqua: 采纳，举例来说，印顺导师尊承龙树菩萨，但龙树菩萨却又 07/13 11:37
4F：→ Bonaqua: 含盖了大乘的实修，每次看到这边心中就生起矛盾。 07/13 11:38
5F：→ Bonaqua: 这也是我对於原始佛教，否定大乘，始终只能选择尊重。 07/13 11:39
6F：→ Bonaqua: 像曾经有人请教阿姜查尊者，关於中国坛经与惠能大师， 07/13 11:44
7F：→ Bonaqua: 阿姜查尊者回应是，惠能大师的智慧非常敏锐，初学很难 07/13 11:45
8F：→ Bonaqua: 体会，但若依佛教戒修行，总有一天也能领悟惠能的智慧。 07/13 11:46
9F：→ Bonaqua: 这也算认同了惠能大师，但惠能大师开悟却又得力於大乘的 07/13 11:47
10F：→ Bonaqua: <金刚经>，所以从这些实修者的观点，不太能理解学术研究 07/13 11:47
11F：→ Bonaqua: 的正确性，这也是我的困惑。 07/13 11:47
12F：→ yctsai: 在原始佛法中 "小乘" 也非佛说啦 07/13 12:07
13F：→ yctsai: 呵呵 坦白说 也没人逼您要相信 原始佛法 就自己判断 07/13 12:10
14F：→ yctsai: 禅宗不是不立文字吗? 除金刚经 靠别的方式开悟的也不少 07/13 12:14
15F：→ yctsai: 这些OOXX的行为 跟 原始圣典的集成是没关系的 07/13 12:18
16F：→ Bonaqua: 关於原始圣典和修行，我其实没怀疑过，困惑的是学者提出 07/13 12:20
17F：→ Bonaqua: 的观点，不过这似乎也是争论了很久的老问题了。 07/13 12:20
18F：→ yctsai: 造成困惑的，不就是学者研究出来的情况跟你认知不符合 07/13 13:02
19F：→ yctsai: 要解决其实很简单 1.不接受 那就不要信 2.就接受 07/13 13:07
20F：→ yctsai: 半信半疑 是在折磨自己 洒脱点吧 07/13 13:11
21F：→ yctsai: 您要相信弥陀净土就认真念 反正弥陀法门到临终 答案揭晓 07/13 13:16
22F：→ yctsai: 要像净空大师那样一无反顾 如果弥陀没来才不会怪自己做不 07/13 13:18
23F：→ yctsai: 够之类的.. 反之弥陀有来 那恭喜您 ... 07/13 13:19
24F：→ Bonaqua: 其实接受与否，对末学没太大影响，因为我没有选择往这条 07/13 13:23
25F：→ Bonaqua: 路走，只是多少都会在版上看到相关文章讨论，所以很久以 07/13 13:23
26F：→ Bonaqua: 前对这点就有疑惑了。 07/13 13:24
27F：→ yctsai: 释迦佛陀的法门 认真修 在生时 可自知见法 慧解脱 07/13 13:24
28F：→ Bonaqua: 所以我很认同净土是释迦法门没错。^ ^" 07/13 13:26
29F：→ Bonaqua: 因为不用到临终，肯认真学习，弥陀有无、极乐有无， 07/13 13:27
30F：→ Bonaqua: 心中自然就知道了。 07/13 13:27
31F：→ yctsai: 亦可自知 离欲 心解脱 可分享助人 自利也利他 07/13 13:27
32F：→ Bonaqua: 就像<楞严经>说的，不假方便、自得心开。 07/13 13:27
33F：→ yctsai: 那你就相信你自己呀 你要那群学者认同你也是不太可能的 07/13 13:28
34F：→ Bonaqua: 没拉，学者有他们的专业，我只是看过相关书，所以自然 07/13 13:30
35F：→ yctsai: 如果您没到临终知道 弥陀有来 那记得揪我去拜一下 07/13 13:30
36F：→ Bonaqua: 对学者的见解很单纯有困惑而已，也没有想要对方信我如何 07/13 13:31
37F：→ Bonaqua: 阿弥陀佛是我们的自心本觉，您要回到内心去找才能见到。 07/13 13:32
38F：→ yctsai: 没办法耶 我是相信释迦佛陀的 诸法缘生 07/13 13:34
39F：→ Bonaqua: 中峰禅师有句话，阿弥陀佛即是我心，我心即是阿弥陀佛。 07/13 13:34
40F：→ yctsai: 佛陀只交代 六根 六境 六识 缘起 07/13 13:35
41F：→ yctsai: 坦白说我不可能认同您的那堆道理 不过也尊重你的信仰 07/13 13:36
42F：→ Bonaqua: 念佛圆通章也是提到 "都摄六根、净念相继" 07/13 13:36
43F：→ Bonaqua: 我是感觉理是相通的，不过这也仅是个人见解~ 07/13 13:37
44F：→ yctsai: 您欢喜就好 阿弥陀佛卡厉害啦 要接引就在西方 07/13 13:37
45F：→ yctsai: 没代志 就在心中 ... 释迦牟尼佛也没这样神奇 07/13 13:38
46F：→ Bonaqua: <楞严经> 对於六根 六境 六识 缘起，谈的也满深入了。 07/13 13:39
47F：→ Bonaqua: 如果看完，就大概知道，真正厉害的是您的"心"。 07/13 13:40
48F：→ Bonaqua: 是心本是佛、是心又作佛。 07/13 13:41
49F：→ yctsai: 恩 不然你跟我讲 佛陀在杂阿含讲的因缘观怎样观 07/13 13:41
50F：→ Bonaqua: 我没读过阿含经，所以我不知道阿含经是如何教导~ 07/13 13:42
51F：→ yctsai: 我承认 楞严 超强啦 还会解救阿难尊者 免於迷晕玷污 07/13 13:43
52F：→ Bonaqua: 不过从念佛的角度，心念摄意根、口出声摄舌根、声入耳摄 07/13 13:43
53F：→ Bonaqua: 耳根，这三根摄，另三根自然摄住，不向外攀缘。 07/13 13:44
54F：→ Bonaqua: 六根摄住不向六尘攀缘，妄念随减，心回清净。 07/13 13:45
55F：→ Bonaqua: 这是从念佛的角度来看~ 07/13 13:45
56F：→ yctsai: 我以为您要举楞严 没想又跳回净土念佛 07/13 13:47
57F：→ Bonaqua: <楞严>我很久没读了，要找一下。 07/13 13:48
59F：→ Bonaqua: 这边有经文，您可以参考看看里面谈的六根跟阿含经有没有 07/13 13:49
60F：→ Bonaqua: 很大的差别。 07/13 13:49
61F：→ yctsai: 楞严 你要举 观音菩萨的耳根 修法 07/13 13:50
62F：→ Bonaqua: 不过这算扯远了，您的主题好像是要讨论 "一乘菩提道" 07/13 13:50
63F：→ Bonaqua: ^ ^" 你可以注意一下，圆通章的排列顺序。 07/13 13:51
64F：→ Bonaqua: 里面有秘密~ 07/13 13:51
65F：→ yctsai: 谢谢 我生命有限 释迦佛陀已经很够用 善哉 善哉 07/13 13:51
66F：→ Bonaqua: 我发现好像谈到阿弥陀佛，您会很敏感的样子。 07/13 13:52
67F：→ Bonaqua: 有时候只是闲聊讨论，别想太多了。 07/13 13:52
68F：→ yctsai: 我对别人的秘密 真的没啥兴趣 07/13 13:52
69F：→ Bonaqua: 开心一点吧 ~ 07/13 13:53
70F：→ yctsai: 我不是很敏感 是很尊重~ 07/13 13:53
71F：→ Bonaqua: 其实我从第一次来佛版，就很少感受到学佛人的开朗 ~ 07/13 13:55
72F：→ Bonaqua: 三年来了，还是一样的感受，真不知道学佛人出了什麽问题 07/13 13:55
73F：→ yctsai: 感谢 我一直都很开心 自从我把您推的那些放下後 海阔天空 07/13 13:56
74F：→ Bonaqua: 我能感受到您的心。 07/13 13:57
76F：→ Bonaqua: 不过这是我这几年在两边佛版，长期的感受就是了 07/13 13:58
77F：→ Bonaqua: 并非专指您个人~ 07/13 13:59
78F：→ Bonaqua: 言归正传，我是满认同您原文 "一乘菩提道" 是 "一乘道" 07/13 14:04
79F：→ Bonaqua: 的白话解释这个观点~ 07/13 14:04
80F：→ yctsai: 那种文字游戏不重要 人要开心才重要 07/13 14:07
81F：→ yctsai: 你喜欢修什麽 就认真修 自己开心比较重要 07/13 14:11
82F：→ yctsai: 自己度不好 怎麽度苦难的众生 07/13 14:11
83F：→ Bonaqua: 您这样其实又有点情绪化了~ 07/13 14:14
84F：→ yctsai: 不过像净空大师讲的那招 什麽都忍 一直念就好 07/13 14:14
85F：→ Bonaqua: 有时候我常觉得，版上学佛人或许没学佛之前，大家彼此和 07/13 14:15
86F：→ Bonaqua: 乐的情况，会更像学佛人。呵呵~ 07/13 14:15
87F：→ Bonaqua: 不过这也是长年来的老问题了 ~ 07/13 14:15
88F：→ yctsai: 有了信仰都会跟普通人不同 很正常 XD 07/13 14:16
89F：→ Bonaqua: 我很庆信我以前是个无神论者，所以并没有将佛教当成信仰 07/13 14:17
90F：→ Bonaqua: 以前我到庙里面，手拿香，平视神明不低头的~ 07/13 14:17
91F：→ Bonaqua: 像我为什麽这麽信个过古德，因为我心中始终认为，人跟人 07/13 14:19
92F：→ Bonaqua: 之间相处，"德行" 是放在 "言语" 之前的第一参考。 07/13 14:19
93F：→ Bonaqua: 有徳行的人，讲话可信度会比较接近事实，这也是人生的一 07/13 14:20
94F：→ Bonaqua: 种经验吧。 07/13 14:20
95F：→ Bonaqua: 我人生第一次磕头礼拜佛陀的因缘，也是来自於<楞严经> 07/13 14:22
96F：→ yctsai: 所以 也有很多伟大的神父跟修女 你是不是应该改信 07/13 14:22
97F：→ Bonaqua: 不过那次我在房间，挣扎了十多分钟。 07/13 14:23
98F：→ Bonaqua: 我满尊敬德瑞莎修女的~ 07/13 14:23
99F：推 pizzafan: 德行只不过是自然科学值的反馈,佛说在某世他曾经用光光! 07/13 14:23
100F：→ Bonaqua: 天主教的教义，里面其实也有相似佛法十善业的教典，以及 07/13 14:24
101F：→ Bonaqua: 忏悔、冥想沉思这方面净心的方法。 07/13 14:25
102F：→ Bonaqua: 所以虽然不像佛法这麽圆满透彻，但天主教圣人所留下来的 07/13 14:26
103F：→ Bonaqua: 圣典，也都应该予以尊重。 07/13 14:26
104F：→ yctsai: 您理想的 德行 是什麽? 07/13 14:27
105F：→ Bonaqua: 落实五戒十善的人，就是有德行的人。 07/13 14:28
106F：→ yctsai: 光 不妄语 就很难了 07/13 14:40
107F：→ yctsai: 佛陀 认为 有德行的人 是 梵行洁白 纯一满净 向於正觉解脱 07/13 14:42
108F：推 jksen: yctsai:我那时疑问的重点是，"一乘菩提道"这个名词是中道僧 07/13 17:17
109F：→ jksen: 团创的，除非能在佛经中找到"一乘菩提道"这个词，才能说不 07/13 17:17
110F：→ jksen: 是。 07/13 17:18
111F：→ Bonaqua: 其实是有 "一乘菩提" 这个名词。 07/13 17:19
112F：→ Bonaqua: 不过从大乘的角度，谈到一乘的经典，传至中国只有三部 : 07/13 17:30
113F：→ Bonaqua: 《华严》、《法华》、《梵网》。 07/13 17:30
114F：→ jksen: 请求佛经出处? 我刚google找不太到。 07/13 17:31
115F：→ Bonaqua: 而《华严》最後十大愿王导归极乐，所以还有一部被称为 07/13 17:31
116F：→ Bonaqua: 一乘愿海的《无量寿经》。大致上是这样~ 07/13 17:32
117F：→ jksen: 我觉得那个"一乘菩提道"应该是自创的复合名词，不晓得是怎 07/13 17:32
118F：→ Bonaqua: 我在佛学辞典找到的，是有收录 "一乘菩提"。 07/13 17:33
119F：→ Bonaqua: 但您说的加上"道"，这就没看到了。 07/13 17:33
120F：→ jksen: 麽组合的就是。一乘+菩提道? 一乘菩提+道? 一乘 道+菩提? 07/13 17:33
121F：→ jksen: 恩恩，至少我佛经没看过就是，还是出自论? 07/13 17:34
122F：→ Bonaqua: 还要再找看看 ~ 07/13 17:35
123F：→ jksen: 我不晓得他那个"一乘菩提道"跟法华经的一乘道是差在哪。 07/13 17:35
124F：→ jksen: 没差，顺便一问，如果出处不在身边其实不用特别找。 07/13 17:36
125F：推 Navel: 用cbeta找啊 07/13 17:39
126F：→ jksen: 已找过，佛经里都没看到。 07/13 17:46
127F：→ Bonaqua: 那个可能要从字义去解了 ~ 07/13 17:47
128F：→ bowei99: 重点在於一些人对於原始佛法的认知都看得太浅了吧.... 07/13 20:25
129F：→ yctsai: 一乘菩提道(一乘道) 与 一佛乘 目标是不同的 07/13 22:02
130F：→ yctsai: 一乘道 是 心解脱成就阿罗汉的路线 07/13 22:02
131F：→ yctsai: 一佛乘 是强调 全部要中生都归向 "成佛" 07/13 22:05
132F：→ yctsai: 信仰大乘的众生认为 阿罗汉 不够究竟 佛 才是最究竟的 07/13 22:07
133F：→ yctsai: 可惜 原始佛法 并不支持这样的观点 佛陀只教一乘菩提道 07/13 22:09
134F：→ yctsai: 一乘道 的白话 就是 一乘菩提道 不是你讲的组合 那是一句 07/13 22:13
135F：→ yctsai: 翻译的话 一乘 是指 "唯一" 道 是指 "菩提道" "觉悟之法" 07/13 22:15
137F：→ yctsai: 这篇研究还不错 07/13 22:21
138F：→ yctsai: 原始佛教认为 圣弟子与佛陀的涅盘是一样的 07/13 22:24
139F：→ yctsai: 佛陀是大家的老师 能成就圣弟子 07/13 22:25
140F：推 Navel: "後面还有喔！" "不可能啦！这里就是终点了。" 07/13 22:50
141F：→ Navel: "真的啦！後面还有。" "真的吗？" "去看看不就知道了" 07/13 22:51
142F：→ Xras: 楼上剧透爆雷，水桶！水桶！水桶！ 07/14 01:28
143F：推 jksen: 先不论解释，所以一乘菩提道还是发明的名词没错。 07/14 22:10
144F：推 yaqqq: jksen大大一语道破 发明的名词要让人们普遍接受 要长期的努 07/14 22:55
145F：→ yaqqq: 力 而非是比较 批评 漫骂来的~~随喜yc大大最近的默默努力 07/14 22:58
146F：→ yaqqq: ~南无阿弥陀佛~ 07/14 22:58
147F：→ yctsai: 无妨 每个人见解不同 是很自然的 07/15 00:16
148F：→ yctsai: 大家观点也是缘生法 本来都有不同样貌 非常奇妙 07/15 00:21
149F：→ yctsai: 读读 七事相应的经文 不会妨碍 各位成佛的 07/15 00:23
150F：→ yctsai: 想去东西南北方净土深造的 也可当成 预习啦 07/15 00:24
151F：推 d8888: 佛以一音演说法，众生随类各得解 07/18 22:11
152F：→ d8888: 就末学所闻的菩萨道，阿含中「一乘道」并不会否定菩萨道 07/18 22:12
153F：→ d8888: 因为「唯一佛乘」可以随众生根器的不同，产生不同的理解 07/18 22:12
154F：→ d8888: 若听闻的人只有实证声闻法、缘觉法的因缘。则说法者即使说 07/18 22:13
155F：→ d8888: 的是「唯一佛乘」的大法，到了听闻者耳中就会自动浅化成 07/18 22:14
156F：→ d8888: 二乘法。然後听的人还以为佛法真的就是二乘法这样 07/18 22:14
157F：→ d8888: 完全没注意到所听闻身妙佛法中相应於菩萨道的部分 07/18 22:15
158F：→ d8888: 已经被他自己过滤掉了 07/18 22:15
159F：→ d8888: 举个例子，菩萨道和缘觉道都实证十二因缘。但菩萨道行者 07/18 22:16
160F：→ d8888: 能少分获多分证解佛性的内涵故对十二因缘理解透彻 07/18 22:17
161F：→ d8888: 缘觉行者一样也听闻十二因缘，但只能理解其中相应於无常 07/18 22:17
162F：→ d8888: 无我的部分。对真常真乐真我真净的佛性，只能听闻不能实证 07/18 22:18
163F：→ d8888: 所以对十二因缘的理解相对於佛、大菩萨相比显得狭劣有限 07/18 22:19
164F：→ d8888: 虽然还是胜过外道凡夫十亿万倍，解脱生死也够用 07/18 22:21
165F：→ d8888: 会用「一乘道」来否定「三乘法」。那是误以为菩萨道和 07/18 22:23
166F：→ d8888: 声闻道，有如基督教和回教是两条完全不相干 07/18 22:23
167F：→ d8888: 但其实三乘之法有共有不共，都是唯一佛乘的一部份 07/18 22:24
168F：→ d8888: 所以说三乘也通说一乘也通。但说为一乘时，那一乘一定是指 07/18 22:24
169F：→ d8888: 唯一佛乘。若「一乘」指的只是声闻乘缘觉乘。那为何一样 07/18 22:25
170F：→ d8888: 理解的都是声闻法，佛有无上菩提声闻却只有声闻菩提呢？ 07/18 22:25
171F：→ d8888: 为何只有佛俱足如来十力声闻没有人能圆满具备如来十力呢？ 07/18 22:26
172F：→ d8888: 为何南北传圣典只说佛的智慧过去现在未来一切沙门不能及 07/18 22:26
173F：→ d8888: 不说其他声闻阿罗汉也有同样功德呢？ 07/18 22:27
174F：→ yctsai: 回 d8888 大德 我们回到 杂阿含 607 经 一乘道 的解释 07/19 11:40
175F：→ yctsai: 就是很单纯的 四念处 的修行次第 07/19 11:42
176F：→ yctsai: 佛陀时代 也没有 菩萨道 这种次第 这是佛灭後才蹦出来 07/19 11:43
177F：→ yctsai: 您要怎样修行与发挥 一乘道 的精神 我都没意见 07/19 11:44
178F：→ yctsai: 四念处 终归是 见法 离欲 出轮回 一连贯的次第 07/19 11:45
179F：→ yctsai: 三乘之法之类的 也是 佛灭後才蹦出来的 07/19 11:48
180F：→ yctsai: 您信仰 三乘之法 菩萨道 ... 这些 我没意见也尊重 07/19 11:49
181F：→ yctsai: 也不想与您争辩 这些理论 我介绍 佛陀亲自解释的一乘道 07/19 11:50
182F：→ yctsai: 单纯想提供 另一视野 给学佛人 佛陀到底讲什麽法? 07/19 11:53
183F：→ yctsai: 若要讲那些思想是佛灭後蹦出来的 真的 说来话长 07/19 11:56
184F：→ yctsai: 但是要学习释迦佛陀的法 从杂阿含与相应部的七事相应 07/19 11:57
185F：→ yctsai: 就没那样困难了 只要先搁下"成佛比较强"的内心纠结 07/19 11:58
186F：→ yctsai: 佛陀那种为了觉悟 抛王位 不惜生命 见因缘法 四圣谛 07/19 12:02
187F：→ yctsai: 因为 佛陀如此努力 所以 佛陀是这个世代的第一阿罗汉 07/19 12:02
188F：→ yctsai: 也是佛弟子的根本大师长 佛陀不在 圣弟子僧团就是师长 07/19 12:03
189F：推 d8888: 菩萨道一样有四念处，而且胜过声闻版，因为亲证究竟空性 07/19 21:56
190F：→ d8888: 您贴的经文都没有错。但您的理解错。若狭隘地把佛陀的一乘 07/19 21:57
191F：→ d8888: 道窄化为声闻道。佛陀一乘道四念处窄化为声闻四念处 07/19 21:57
192F：→ d8888: 那就不能解释为何一样都是修四念处，世界上却只有一个佛 07/19 21:58
193F：→ yctsai: d8888大德 把佛陀一乘道 分成 菩萨道 声闻道 07/20 22:09
194F：→ yctsai: 又去分的 有强有弱 有宽有窄的 原始经说 佛陀都没这样教 07/20 22:11
195F：→ yctsai: 四念处 是 禅观次第 佛陀教人见法解脱的禅观 07/20 22:17
196F：→ yctsai: 您行菩萨道 教导人四念处 你能说出为什麽 难陀尊者 07/20 22:19
197F：→ yctsai: 在杂阿含276经 尊者说 於五受阴当观生、灭； 07/20 22:20
198F：→ yctsai: 於六触入处当观集、灭；於四念处当善系心； 07/20 22:20
199F：→ yctsai: 住七觉分，修七觉分已，於其欲漏心不缘着，心得解脱； 07/20 22:21
200F：→ yctsai: 您讲得出其中禅观的次第与道理吗? 07/20 22:25
201F：→ yctsai: 若您能了解其中道理 自己修证 教人修证 07/20 22:33
202F：→ yctsai: 这不就正是佛陀教的一乘道? 心不解脱 才会轮回 07/20 22:35
203F：→ yctsai: 要一直不断进入轮回生老病死里 又要心解脱 这是矛盾的 07/20 22:39
204F：推 d8888: 原始经中，不论南北传，都提到了佛具备不共过去现在未来 07/21 18:45
205F：→ d8888: 一切沙门的智慧。又说只有佛陀剧背完整版，100% 的如来十力 07/21 18:45
206F：→ d8888: 而如来以具备完整版的如来十力所以是最高的果位 07/21 18:46
207F：→ d8888: 就算不考虑增一阿含中更明显的「三乘之道」说，其他经典 07/21 18:47
208F：→ d8888: 也已经看见佛与阿罗汉的不同了。而一切经典，都说佛是 07/21 18:47
209F：→ d8888: 由菩萨修行而来，不说阿罗汉成佛。这些经文已经足够支撑 07/21 18:48
210F：→ d8888: 佛与阿罗汉修行法门不同，修成的结果也有高低之分的说法 07/21 18:48
211F：→ d8888: 再来，您引的杂阿含 276，我的解释是：您引的版本中的四念 07/21 18:49
212F：→ d8888: 处，指的是已经简化过，声闻版本的四念处。内容已经不同於 07/21 18:50
213F：→ d8888: 佛所领略，能够成就无上菩提的四念处。我想杂 276 也不会说 07/21 18:50
214F：→ d8888: 这些闻法者这样修以後成就的是跟佛陀一样的菩提 07/21 18:51
215F：→ d8888: 再来，关於无明跟轮回的说法。圣者自由选择进入无明的方法 07/21 18:52
216F：→ d8888: 轮回 07/21 18:52
217F：→ d8888: 有二，一者是故意不断最後的无明。这是可以做到的，因为 07/21 18:53
218F：→ d8888: 无明本来就是断除难增长容易的。 另外一点就是更高的圣者 07/21 18:54
219F：→ d8888: 可以直接控制五蕴的长短。比如修练四神足的圣者，即使断去 07/21 18:54
220F：→ d8888: 无明，也可以用神力继续使当下的五蕴继续存在，长达一劫 07/21 18:55
221F：→ d8888: 所以解脱不必然导致无法轮回。轮回就是取五蕴，圣者只要 07/21 18:57
222F：→ d8888: 由於悲愿，不放弃五蕴就可以故意入轮回。 07/21 18:57
223F：→ d8888: 如果断了无明是想轮回也无法轮回，那这样的解脱果并不是 07/21 18:57
224F：→ d8888: 自在，反而是一种残障了。 07/21 18:58
225F：推 d8888: 亦可参阅中阿含170 鹦鹉经。鹦鹉摩纳都提子对佛陀怀有恶意 07/21 19:13
226F：→ d8888: 时，佛说他那时若死必下地狱。後来他对佛陀生起敬信时， 07/21 19:14
227F：→ d8888: 佛说他当时若死必生天上。即使是凡夫，死亡时的念也对轮回 07/21 19:14
228F：→ d8888: 俱备一定控制力 07/21 19:15
229F：→ jksen: 我混淆了，中道僧团是认为佛=阿罗汉吗? 还是不等於? 07/21 20:38
230F：→ yctsai: 回d8888大德 如来十力 其实也是部派宣传的 07/21 22:55
231F：→ yctsai: 在原始七事相应的经文 佛陀对 "无明"的解释 07/21 23:00
232F：→ yctsai: 您可以读读 南传 蕴相应 113经 与 114经 07/21 23:10
233F：→ yctsai: 杂阿含与相应部的七事相应 是接近於第一次集结的内容 07/21 23:14
234F：→ yctsai: 光是您说 圣者自由选择进入无明(轮回)的方法 07/21 23:15
235F：→ yctsai: 已经违反佛陀所说 诸法缘生 缘生法则无常、无我 07/21 23:16
236F：→ yctsai: 无明 与 明 的区别 在於 "见法" 在南传相应部有教 07/21 23:21
237F：→ yctsai: 见法者 尚须 离欲 才能说心解脱 07/21 23:22
238F：→ yctsai: 中阿含170 鹦鹉经 佛陀不就正是在讲 "诸法缘生" 07/21 23:26
239F：→ yctsai: 对佛陀由 恶意 转为 善意 所以 由 下地狱 转为 上天 07/21 23:27
240F：→ yctsai: 圣人可以做主 那是 "神教" 的弟子 所相信的 07/21 23:29
241F：→ yctsai: 佛陀恰好是讲 "诸法缘生 没有谁可以做主" 07/21 23:30
242F：→ yctsai: d8888大德 您可以不用相信我 但是您可查阅七事相应经文 07/21 23:32
243F：→ yctsai: 直接找佛陀教你是最省事的方法 根本没有什麽菩萨版 07/21 23:35
244F：→ yctsai: 我回复您的内容 也跳脱南传与大乘的框框 07/21 23:38
245F：→ yctsai: 也是直接由 七事相应 相关经文 直接拿给你看 07/21 23:39
246F：→ yctsai: 四念处在七事相应经文里 并不是南传或北传教的那种 07/21 23:48
247F：→ yctsai: 是可操作的禅观步骤 第一次结集的尊者是有挑选的 07/21 23:49
248F：→ MartinJu: 南传相应部只教"明足"或行足就是解脱 07/22 00:02
249F：→ MartinJu: 想问y大 在七事相应是怎麽解释明行足的 07/22 00:03
250F：→ yctsai: 回 MartinJu 您请自翻 杂阿含与相应 七事相应的经文 07/22 12:28
251F：→ yctsai: 关於 您说 南传相应部只教"明足"或行足就是解脱 07/22 12:34
252F：→ yctsai: 我个人是有些许意见 不过您修行的开心 我也不想多嘴 07/22 12:39
253F：推 d8888: 如来十力的纪载同时被记载於四阿含和尼柯耶中，所以不是 07/22 15:23
254F：→ d8888: 部派新增。如果如来十力也是部派新增，那三十七道品我也能 07/22 15:23
255F：→ d8888: 说是部派新增。 重复一次：如来十力是四阿含和尼柯耶共同 07/22 15:24
256F：→ d8888: 纪载。 要说这是部派新增，只能说这是盲目的信仰，并没有 07/22 15:24
257F：→ d8888: 根据支持。 07/22 15:24
258F：→ d8888: 再来，我没说圣人留惑润生是百分之百控制轮回 07/22 15:25
259F：→ d8888: 圣人以悲愿为因，故意去执取五蕴，导致来世五蕴的产生 07/22 15:25
260F：→ d8888: 由悲愿不断去最後一分贪爱（通常是极细微无色界贪） 07/22 15:26
261F：→ d8888: 一样符合爱缘取，取缘有，乃至生老病死大苦集的十二因缘法 07/22 15:27
262F：→ d8888: 更高的圣位菩萨故意取五蕴，也是先有对五蕴的「取」 07/22 15:28
263F：→ d8888: 再衍生出有、生、老病死.... 一样也是符合十二因缘 07/22 15:28
264F：→ d8888: 我从头到尾没说菩萨道留惑润生是把自己化成操控一切的上帝 07/22 15:29
265F：→ d8888: 我只看见大菩萨厉害，深澈了解因缘法所以能利用因缘法而已 07/22 15:30
266F：→ d8888: 「不能完全自在主宰」不等於「完全没有影响力」 07/22 15:31
267F：→ d8888: 四神足可以控制寿命也是例证，您怎麽不说四神足非佛说？ 07/22 15:32
268F：→ yctsai: 轮回是以欲为因 "欲" 悲愿也是成就自我的欲 07/22 22:29
269F：→ yctsai: 如来十力 解释起来太长 您也不信 无妨 07/22 22:30
270F：→ yctsai: 无明 => 行 => ....=> 爱 => "取" => 有 => 生 => ...苦 07/22 22:35
271F：→ yctsai: "取" 根本还是缘於 "无明"，有无明才会有取 ! 07/22 22:37
272F：→ d8888: 所以低位的菩萨留惑润生，故意不断尽无明让自己受後有 07/22 22:42
273F：→ yctsai: 若真明白因缘法 就会跟杂阿含与相应部七事相应的佛陀一样 07/22 22:42
274F：→ d8888: 并不违反「无明」->「行」... 的十二因缘法啊。那又何来 07/22 22:43
275F：→ yctsai: 宏扬一乘道 自己努力达到解脱 也助人能赶快解脱 07/22 22:43
276F：→ d8888: 不符合因缘法呢？即使高位菩萨直接取五蕴，也是先有「取」 07/22 22:44
277F：→ d8888: 才有轮回啊。 07/22 22:44
278F：→ yctsai: "取" 是 "无明" 的表现 07/22 22:45
279F：→ d8888: 没有「无明」就不能「取」吗？ 07/22 22:46
280F：→ yctsai: 受无明系缚 就是凡夫 ... 07/22 22:46
281F：→ d8888: 大多数往火坑跳进去的都是傻子。不代表不是傻子不能跳火坑 07/22 22:46
282F：→ d8888: 凡夫都是因无明有取，不代表圣人不能没无明确故意取五蕴 07/22 22:47
283F：→ d8888: 即使就声闻法来说，有无明也不一定是凡夫 07/22 22:47
284F：→ d8888: 有无明就是凡夫，你把初果、二果、三果人往哪摆去？ 07/22 22:47
285F：→ yctsai: 所以我曾跟您说过 你是在旧有南传部派与大乘的框框里 07/22 22:50
286F：→ yctsai: 见法者 即部派定义的初果 07/22 22:51
287F：→ yctsai: 无明已断 如同 南传相应部所说 明人 07/22 22:51
288F：→ d8888: 如果您所学佛法，无明只有分「断」跟「不断」，「有」跟 07/22 22:53
289F：→ yctsai: 您跟我争论 我也只能摊手 杂阿含与相应部的七事相应 07/22 22:53
290F：→ d8888: 「没有」，这一定不是佛所说。若说原始佛法不承认四双八辈 07/22 22:53
291F：→ d8888: 我只能说那是世界奇观了。 07/22 22:53
292F：→ d8888: 即使同样在凡夫地，个人无明也有深浅差别。有人贪色有人不 07/22 22:54
293F：→ yctsai: 咱们的大导师佛陀就这样定义... 您信根不成就 我也没法 07/22 22:54
294F：→ d8888: 贪，有人容易发脾气有人修养好。不拿经文光拿常识检验， 07/22 22:54
295F：→ d8888: 你的说法就站不住脚 07/22 22:55
296F：→ d8888: 不好意思，我所认知大导师佛陀的定义不是这样 07/22 22:55
297F：→ d8888: 你引的经文都是对的，但你的解释大错。 07/22 22:55
298F：→ d8888: 你只是拿自己的话放进佛陀的嘴里说那是佛讲的 07/22 22:56
299F：→ yctsai: 我是拿经文呀 南传 蕴相应 113经 与 114经 07/22 22:56
300F：→ yctsai: 佛陀已经解释 什麽样的人 叫作 明人 07/22 22:57
301F：→ yctsai: 其实 这个经文也不用我解释什麽 还蛮白话的 07/22 22:57
302F：→ d8888: 你引的经文对啊，但是你的解释错了。 07/22 22:58
303F：→ d8888: 对五蕴苦集灭道的了知，不是只有「知」与「不知」两个等级 07/22 22:59
304F：→ yctsai: 见法者 "明了" 因此不会造作新恶 才不会退转 07/22 22:59
305F：→ d8888: 对四圣谛理解深浅不同，破除无明，发起明性等级不同 07/22 23:00
306F：→ d8888: 所以有初果人到四果人四双八辈。 07/22 23:00
307F：→ yctsai: 观五蕴的集与灭 是要禅观次第的 大乘保证没教你 07/22 23:00
308F：→ d8888: 「明了」程度有深浅高低不同，所以有四双八辈之等级不同 07/22 23:01
309F：→ d8888: 大乘能从胜义空性观五蕴如空中花是声闻圣人做梦都想不到的 07/22 23:02
310F：→ d8888: 更别说是误会声闻法的人了。但这离题太远我先不谈 07/22 23:02
311F：→ yctsai: 你说的理论 我认同 不过禅时观 那些东西都是障碍而已 07/22 23:02
312F：→ d8888: 我只问无明跟明：有哪部经典说无明要嘛就都没断要嘛全断 07/22 23:02
313F：→ d8888: 断无明不是 0% 就是 100%，有哪部经典有这种说法？ 07/22 23:03
314F：→ yctsai: 大乘最厉害的 就是讲虚幻的概念 那些都不是真实 07/22 23:03
315F：→ d8888: 难道不能断 0% 是凡夫，断 20% 是初果....（数字是譬喻） 07/22 23:03
316F：→ yctsai: 虚幻的概念 不是佛陀教的禅观 07/22 23:04
317F：→ d8888: 胜义空性，真实可证，各大大乘部派都有实证者 07/22 23:04
318F：→ d8888: 只有证不到才会说大乘禅观虚幻。就跟不学禅定的人说未到地 07/22 23:05
319F：→ d8888: 定的境界是飘渺不可证一样道理 07/22 23:05
320F：→ yctsai: 见法 也是要透过禅观的 境界不到 怎样讨论也没意义 07/22 23:05
321F：→ d8888: 内观的东西难以讨论，但佛和阿罗汉到底甚麽关系 07/22 23:07
322F：→ yctsai: 见法 是见 因缘法 缘生法 五蕴的集法与灭法 07/22 23:07
323F：→ MartinJu: 内文说"都没意见" 我问个问题就有意见XD 07/22 23:07
324F：→ d8888: 关系到佛法修学，可以透过经证和比量讨论，也有讨论的必要 07/22 23:07
325F：→ d8888: 见因缘法、缘生法，五蕴生灭是见法我赞成啊 07/22 23:08
326F：→ yctsai: 见了法 才知道怎样 灭五蕴 而证得 不生 07/22 23:08
327F：→ d8888: 但一样都是因缘法，大乘能观佛性，对十二因缘观察能到头 07/22 23:09
328F：→ d8888: 缘觉人观十二因缘但不能见佛性，观十二因缘没大菩萨完整 07/22 23:09
329F：→ d8888: 没有人说大乘不观五蕴生灭、缘起法、或因缘法 07/22 23:10
330F：→ yctsai: 呵呵 你的论点 是没有佛陀背书的 07/22 23:10
331F：→ d8888: 大乘人能观佛性、真如。对因缘和生灭的理解只有更加完整 07/22 23:11
332F：→ d8888: 声闻法中本来就没有完整的大乘法，如果你要说声闻法以外的 07/22 23:12
333F：→ yctsai: 在 毗尼母经 佛陀跟阿难讲讲 "见因缘法 如见我" 07/22 23:12
334F：→ d8888: 都不是佛法，我也没办法。但经典也说了：声闻圣果不同佛果 07/22 23:12
335F：→ d8888: 菩萨道修行的结果不同於声闻道修行的结果 07/22 23:12
336F：→ yctsai: 我已经说过 在原始经典 是没有 分大乘小乘那些 07/22 23:12
337F：→ d8888: 而菩萨道修行的极致：佛，具备不同声闻的大功德 07/22 23:13
338F：→ yctsai: 这会障碍你见法而已 07/22 23:13
339F：→ d8888: 你还要说：「声闻法内没有，就不是佛法」我也没办法 07/22 23:13
340F：→ yctsai: 早点睡吧 好好过生活 好好持戒 比较有意义 07/22 23:13
341F：→ d8888: 声闻法里面，已经有多处经闻明确宣告佛与阿罗汉的不同 07/22 23:13
342F：→ d8888: 即使不用大乘小乘的名，「声闻修行不同菩萨修行结果」精神 07/22 23:14
343F：→ d8888: 是一样的。 07/22 23:14
344F：→ d8888: 事实上，增一阿含中就有明确的声闻乘、缘觉乘、唯一佛乘 07/22 23:15
345F：→ d8888: 的明相，跟我上述提到「佛与阿罗汉不同」的经文互相呼应 07/22 23:15
346F：→ d8888: 只是总有人喜欢说那是大乘化的经典，南传找不到 07/22 23:16
347F：→ d8888: 我只能说不同版本保存完整度不同，北传比较完整我也没办法 07/22 23:16
348F：推 d8888: 「不是山僧逞人我，修行恐落断常坑」 07/22 23:19
349F：→ d8888: 姑且不论大德您这种说法对大乘法的伤害 07/22 23:19
350F：→ d8888: 於解脱道而言，您这种对无明、轮回、明、见法的理解 07/22 23:20
351F：→ d8888: 只会导致自己得少为足甚至未证言证，障碍修行，以上 07/22 23:21
352F：→ jksen: 所以中道僧团认为佛=阿罗汉吗? 只是好奇。 07/22 23:51
353F：→ yctsai: 回d8888大德若 您愿意花点心思 细看一下 07/23 09:43
354F：→ yctsai: 杂阿含与相应部的 七事相应的经文 07/23 10:00
355F：→ yctsai: 搁置个人成见 读一下佛陀指导的内容 再来批判也不迟 07/23 10:02
356F：→ yctsai: 我们就别争了好吗 您的信仰 我也尊重 07/23 10:18
357F：→ jksen: 我又被忽略了orz 07/23 11:58
358F：→ yctsai: jksen 我不能代表中道僧团呀 07/23 12:59
359F：→ yctsai: 对於你的问题 我个人以 杂阿含75经 / 相应部 蕴相应 58经 07/23 13:05
360F：→ yctsai: 作为 你问题的答案 07/23 13:06
361F：→ yctsai: 佛陀与圣弟子是师徒 都成就 离欲 心解脱 不受後有的境界 07/23 13:10
362F：→ yctsai: 其他的 您自己判断 07/23 13:11
363F：→ yctsai: 对於中道僧团的任何问题 您应该前往禅林请法 不是道听途说 07/23 13:13
364F：→ yctsai: 僧团的尊者与法师 都很乐意 为人开示法义 07/23 13:14
365F：→ jksen: oops，因为这问题其实跟中道僧团的一乘菩提道有相关。 07/23 16:13
366F：→ jksen: 杂阿含每个人都可以查，但诠释有很多种。 07/23 16:14
367F：→ jksen: 我查原始佛教会的一乘菩提道，我总觉得他们说得很模糊，我 07/23 16:15
368F：→ jksen: 不晓得他们对佛等不等於阿罗汉的境界不太清楚。 07/23 16:16
369F：→ jksen: 看法如何 上句打错 07/23 16:17
370F：→ jksen: 我主要是看网站的。 07/23 16:17
371F：→ jksen: ^原始佛教会官方 07/23 16:18
372F：→ d8888: 「我不与世间诤，世间与我诤」 07/24 16:36
373F：→ d8888: 若非有人先提出菩萨道不是原始佛说，某些声闻法不是原始佛 07/24 16:37
374F：→ d8888: 说，末学也乐意闭门修自己的禅定。究竟是谁在争呢？ 07/24 16:37
375F：→ yctsai: 呵呵~ 那我也没办法 佛陀就没照你想的那样讲 07/24 17:04
376F：→ yctsai: 第一次结集的 七事相应的相关经文 就没有写那些 07/24 17:06
377F：→ yctsai: 法友也有知道原始经典事实的权利 07/24 17:08
378F：→ yctsai: 印顺导师研究的结果也是如此 大乘与小乘皆非原始佛说 07/24 17:10