: 作者 CassSunstein (Am) : 標題 回應i大讀印老..一文中閱讀文獻上的瑕疵.. : 時間 Thu Jun 25 14:31:34 2015 : ─────────────────────────────────────── : : : 事實上,這個思想最早來自法國梵文學家(Szlvain Levi)的研究結果, 說是來自波斯 : : 太陽信仰傳入印度的結果, 但是沒多久即遭如寺本氏等日本學者推翻. 過了四十年後 : : 又有渡邊照宏提出彌陀信仰來自中亞的見解, 然旋即遭西本願寺月輪龍賢博士，引經 : XXXX你搞錯了 : : 月輪賢隆 : : i大靠XX法師對月輪書籍、文章的「二手研究」來立論，這在文獻研究法上有瑕疵， : : 風險就是： : : 你引的二手研究正確也就罷；若二手文獻作者搞錯，你就跟著錯--i大不幸屬於此類。 感謝指正~~敝人的確有要改進之處~~ : : 據典, 證明彌陀信仰就是來自印度的大乘佛教無誤. : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 佛法2.0系列時期的僧人，突變根本佛教時期佛法1.0系列的原汁原味， : : 而在梵化過程的假設2.2時期，2.0版本的大乘佛教的經典作者，吸納了中亞的太陽神信仰 : : ，納入成為新版佛法，讓大多數印度人更習慣（以開拓佛教徒人數），開創了大乘佛教無 : : 誤啊～ : : : 印順導師書中哪裡有否認波浪線之處？ 這裏, 恐怕C大有所誤會, 可能是我文字不精準之故~~ 要知道阿彌陀佛的起源被"學者"考證成幾個方向: (1)來自波斯的祆教: 崇拜火及日月星辰. (2)來自中亞細亞: 阿富汗烏茲別克等地.... (3)來自印度本土:婆羅門，梵天,吠陀信仰,或天界信仰,佛教神話..... 據我後來看更多文獻的結果發現, (1)特別受到歐洲學者的青睞, 幾乎定於一尊, 而(2),(3)都以日本的學者居多,而中國的季羨林, 於台灣的印順導師似乎也頃向(1) , 然而,根據諸多日本學者的考證, 例如寺本氏(本身亦為原始佛教學者), 幾乎已將 (1)推翻,其中最大的理由之一 , 是太陽神信仰實在是太多民族的共同習俗, 就連印 度的俱舍吠陀也有太陽神的信仰, 例如書中崇拜的天神之三位就跟太陽，光明,火有 相關聯, 其中有位還叫Mitra,更何況它還成立於公元前十一世紀或更早, 比佛教問世 還要早. 因此, (1)的說法其實還是不夠周延, 有漏洞.至於(2),(3),當然幾乎都是以 日本學者居多, 比如有人贊成來自夜摩天, 有人認為來自無量光天, 也有認為來自吠 陀思想,.....太多種類了,但儘管在多, 都似乎有些漏洞, 所以呈現百家爭鳴, 誰都 有理由, 但誰也不能完全說服誰. 真可謂個個有自信, 人人沒把握. 但基本上來講: 太陽神起源基本上漏洞很多, 也曾遭有權威的學者駁倒過,基本上不 能杜眾悠悠之口, 所以, 針對"阿彌陀佛是太陽神信仰,來自波斯"的論述, 不應該再 被拿出來"三讀"乃至N讀通過, 更不應該被拿來毀謗淨土. 因此, 我要說明的是: 彌陀信仰是來自印度的大乘佛教,而非外來文化入侵印度所致. 至於大乘佛教怎麼"孕育"出淨土, 那又是另一件事了. 落入到了(3)的範疇. : : : 使i大寫好幾行卻沒針對印順導師的重點：大乘佛教的梵化之機應慎之慎之！淨土思想可 : : 為梵化之一例（請各位參閱印公「淨土與禪」書中--我前篇文所錄--相關句子所言）。 : : : 所以淨土真宗信徒月輪賢隆，書中提到各大乘經典「自我互相支援證明」彌陀信仰， : : 信仰佛法2.0版本的大乘佛教信徒固然不願多加質疑。可是從第三者的客觀學術立場， : : 信仰南傳1.0原汁原味法義的帕奧禪師，若說月輪沒說服他， : : 則學術界不會認為帕奧禪師講得不對。除非月輪從1.0版本的南傳經典文獻中， : : 找出彌陀信仰的出處，那麼帕奧禪師若堅持不信，客觀的學術界才會認為帕奧禪師理虧。 : : : : 我手中有月輪的「原」書（但i大沒有）也有日文閱讀能力（不需藉由XX法師的二手導讀） : : 以月輪對「觀無量壽經」的檢討（探討）而言，月輪引用大乘的其他經、說明坊間因之認 : : 為觀無量壽經所述的彌陀淨土為真--請各位從旁觀者清體會： : : : 基督教徒認為「耶和華為真、阿彌陀佛為假」，若他們所謂客觀的研究法， : : 是引用「聖經」「某某神父著作」當自我證明的「研究法」，客觀中立者會認為基督徒的 : : 立論「確實駁倒」了淨土宗信徒嗎？那麼淨土宗信徒怎不想想月輪的研究方法哪足以駁倒 : : 不認同彌陀淨土存在的帕奧禪師與其他南傳佛教徒？ : : : : 月輪的研究法，用的是同類方法。i大沒有親自讀過原書，拿XX法師對月輪觀點的二手研究 : : 來轉PO並附上三手心得，結果並無助於i大成立自以為的「『合理』--姑且先不去管 : : 「學術」「不學術」--的論證」。 : : : 出處：月輪賢隆，仏典の批判的研究，百華苑刊。頁144-149。 其實原始佛教不就有六念的思想嗎? 念佛叫佛隨念, 以憶念佛的十個名號為助行. 原 始佛教沒出現阿彌陀佛, 不表示沒有阿彌陀佛. 原始佛教雖名叫佛教, 但除了四聖諦, 三 法印, 十二因緣法的理論, 九成以上都是吃印度奶水長大, 我不是說過嗎: 迦葉尊者曾稱 佛陀是"梵",還有"梵行已立, 自知不受後有"裏的"梵行".(當然這裡的梵當然不是指梵天, 但很明顯還是用既有的術語).另外,"阿羅漢"也是共外道的, 意指修行有最高成就者, 它 是先於佛教的, 所以佛當然會說自己是也是阿羅漢, 因為這個名稱本就是個容易被人尊重, 乃至跟隨效法的mark嘛! 照你怎麼說: 佛教其實也婆羅門教1.0 梵化過來的不是嗎?如果 你不承認這個說法: 那我們為甚麼不能說:大乘也是利用奧義書的法義為殼解釋大乘法義 的呢?也就是說:借殼上市,但骨子裡完全不是外道. 再來, 您提到的月輪論證不靠譜, 原因是因為他有立場. 嗯~這個問題, 我記得我在 上一次的回文不就講得很清楚了嗎, "正統"學術界沒有沒"知見"的學者, 更沒有"中立"的 學者. 因為這些學者,基本上不是無神論, 就是基督徒, 要嘛是初期大乘信仰者, 要嘛是 原始佛教信仰者...., 更重要的是他們如果想發表知名國際期刊, 那就一定要更"嚴謹", 不能出現任何超現實情節, 超自然情節. 講是講嚴謹, 實則被縮限在人類可以測度的經驗 內來發揮.所以, 你可以到處看到這樣的言詞: "印度人是很有想像力的民族", "他們創造 了天界的景觀", "毫無疑問的,太陽信仰轉化到佛教思想上", "XX經典很明顯出自一些大 乘信仰者的創作", 反正就是依照現有的史料"大膽假設", 發揮"想像力"(我倒覺得這些學 者比印度人還會想像, 不過不想像有點數升等嗎?), 然後, 避重就輕, 把與結論矛盾的, 儘量讓他淡化, 縮至無限小. 就是要講得頭頭是道, 然後讓你腦袋上當. 唉~~我們都做過 研究, 學術界不就那麼回事嗎? 如果要猜， 那鄙人也會, 誰說太陽神不能是佛的? 連釋 迦牟尼佛都已經被印度教封榜為神了, 搞不好阿彌陀佛恰好就被此證明是佛無誤~~過去古 老民族崇敬的神, 也許就是過去佛或淨土佛的另類信仰罷了! 　　你說不客觀, 那麼請問你: 第一個在西方的德國"宣教師"愛德( E.J.Eitel, 1838)說 彌陀思想來自於拜火教的說法客觀嗎? 一大堆"主內兄弟"的歐洲學者能在客觀學術上站得 住腳嗎? 明白說出"不能贊同有神思想, 不能違背唯物史觀"的季羨林講得話靠譜嗎? 明顯 排斥大乘佛教的南傳禪師有資格說他沒立場能講公道話嗎? 　　 　　我承認可能論證並沒有像你那麼專業, 畢竟"文獻研究"並非我的專業, 如果我隨隨 便便都能輕易的駕馭, 那麼您這個飯碗還值得捧嗎? 我不是汙辱你的專業了嗎? 我發此 系列文章的目的, 只是在於張顯"文獻研究"的侷限性與盲點, 尤其是在需要實證的佛教 上, 畢竟以有涯逐無涯, 殆矣! 君不見那麼多的阿彌陀佛起源有那個被證實的? 根本都還 是落在"大膽假設", "但一小心就發現沒那麼篤定"的階段, 即便如此, 他們會容的下我們 說: 阿彌陀經來自佛說無誤嗎?. 順便提醒: 你可知道阿彌陀經也是最早期的大乘經之一 嗎? 它跟金剛經"年記"差不多. 被發現早在公元前一至二世紀就被記載在貝葉上, 這點隨 佛法師也認同. 他認為阿彌陀經是"正法"時代的經典. 但是話說回來, 只要學者能夠無私的不封閉任何可能性, 那麼所研究出來的成果, 雖 不能被"正統"學術界採信, 但是卻可能有更高的參考價值, 更值得讓學佛人參考. 　　 　　不過我還是感謝你的指正, 讓我有學習的機會. 在文章最後, 我想說: "請不要把握 任何可能的修行機會". 在網路上, 又何嘗不能修行呢? 要密切注意自己的心是不是已經 被"我"的"偉大性"所迷惑, 讓自己的心不斷的藉由六根施展各種"法術"維護自我. 要知道 "我"是不偉大的,"我"是會犯錯的, "我"是不斷受到四面八方各種因緣的左右的. 如果你 一直維護這個假我, 那麼不用說四念處難以成就, 恐怕連五戒你都不及格囉! 建議你觀察 自我身心變化, 停止一切意圖扳回"十"城的相續的殺心. 你不要認為殺生就是指殺有生命的形體, 當你有絕對的是非人我, 你錯我對的我見時 , 就會引發瞋心, 讓你會用不擇手段來以語言攻擊汙辱對方.網路上當然只能語言攻擊. 但如果見面呢? 難保不會發生肢體衝突想讓對方好看. 古時印度因辯論法義而導致自殺, 殺人的情形屢見不顯. 所以, 瞋心其實就是不能見容的殺心.慎之!慎之! 佛說: 我已經停 下來了, 沒停的是你. 好好參吧!! 　　 : : : : 推 wellein: 路過看到上面問題, 幫補充一下:) 阿彌陀的起源, 目前所知 06/24 20:59 : : : → wellein: 最詳細又有權威性的是, 日本學者藤田宏達有一本叫 原始浄 06/24 21:01 : : !!!! : 承上所述，如果從原始佛教經典中找到彌陀信仰的依據，那麼南傳一脈就不應堅持己見 : : 了。PS.南傳法義中本來就有位於兜率天的彌勒菩薩淨土。 : : 請注意這跟帕奧禪師質疑的出發點，超脫三界的彌陀淨土不同。 : : 是否有原始佛教教義哪本書哪段句子能找到「彌陀」淨土的依據？藤田宏達的書上證據是 : : ....... : : : → wellein: 土思想の研究 的書。裡面有一章, 他有做歸納。但我不知道 06/24 21:03 : : : → wellein: 台灣是不是有出這本書的中譯本。也許可以去找找... :) 06/24 21:06 : : : 感謝補充~~ : : i大沒有原書，反而我有藤田原書（again）。藤田所謂「原始」淨土，各位可能一聽會 : : 昏倒，藤田是指淨土三經的梵文原始文本（相較於對淨土三經的「翻譯本而言）啦！ : : : 藤田是平實地介紹所謂彌陀信仰的相關情況，不是要被淨土宗拿來背書的。 : : : 藤田指出，原始（南傳）佛法基本上對於他方佛的觀點很少，少數證據例如長阿含經提到 : : 東方光明如來，但藤田也指出長阿含經跟其他原始佛典相比，獨有的若干大乘色彩，很渴 : : 能是源自此經由大乘信徒撰寫的可能性，故而納入了部分大乘教義。 : : : 此外，雜阿含經有提到「過去佛、未來諸佛、現在佛」的句子，但藤田提醒， : : 依照（巴利文）原文，現在佛是單數（現在十方只有一尊佛）。 : : : 我評析：因此，1.0版本的佛法中提到，更久遠的其他佛、以至過去燃燈佛、現在釋迦牟尼 : : 佛、未來彌勒佛以及其他佛，這是一回事；跟2.2時期，淨土經典作者突入的阿彌陀佛不相 : : 干。親自讀過藤田原書，會發現藤田該書沒有特別提到淨土宗有多麼強的立論，足以論證 : : 帕奧禪師的觀點不宜。所以，大乘佛教徒固然可以繼續信彌陀；至於不信彌陀信仰的南傳 : : 法師，依然有堅強合理性，各位無法（從客觀的角度）說南傳法師頑固、理虧。 : : : : 出處：藤田宏達，淨土思想の研究，岩波書店，頁165-375。 : : : : : 只能簡單講到這樣就夠了，更細節的可以發期刊的深入論證，就不應打字浪費在BBS上了。 : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.245.119 我看你以前還不至於這樣對付與你意見不同者，怎麼最近變成這樣子? 你真的要好好的檢 視自己的心了~~不要再那麼容易被激怒而把持不住嘴巴. --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.193.208 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1435250149.A.CC9.html ※ 編輯: ilvepce (111.251.193.208), 06/26/2015 00:56:15 末學很抱歉~~其實不是太清楚.不過您可參詳以下網頁: http://www.gaya.org.tw/library/readers/guide-amtj.htm 學術界對於此系列經的研究建議您就別看了, 理由你知道的~~ 如果您要看不小心就會看到他教的"研究"成果. 他教對佛教與淨土很是關心啊! 但是他關心的目的是希望你去關心他的宗教. 點到為止,就不多說了. 謝謝您的愛護~~ 鄙人的程度其實只是業餘中的業餘~~只是我的職業病讓我愛思索罷了 坦白說: 末學覺得我還是不能排除自己誤導眾生的可能性呢 在這裡發言應該是要戰戰兢兢的, 因為稍不小心, 500世野狐還是小菜一疊~~ 我所想做的, 只是提出多元思考的面向, 讓一些幾乎變成刻板印象的"共識" 重新被檢視, 讓真相真正被揭露. 不然, 不管是南北傳, 都很容易陷入"迷信 權威"的盲信狀態, 何者是權威? 非當代最為powerful的"科學"以及"學術"莫屬. 但是, 鄙人說的，當參考就好~~ 您還是要依據經教, 如理思維. 南無阿彌陀佛~~ ※ 編輯: ilvepce (111.251.193.208), 06/26/2015 19:47:33 ※ 編輯: ilvepce (111.251.193.208), 06/26/2015 19:50:21 請問case大, 那些聲稱阿彌陀佛源自太陽神崇拜的歐美人士，有誰認為大乘是佛說的 呢? 他們有尊重釋迦牟尼是"覺悟者"嗎? 他們只是把它當成"魔鬼"， 最佳的形相也不過 就是有如孔子, 老子地位的大哲人而已, 而大乘佛經， 也只是ㄧ堆"改革者"，想像力豐 富的印度人把梵我思想加到佛經內所創造出來的, 因為, 哄明顯, 它們都是佛滅後五百年 後才出現. 我認為這是他們自已為是，非常片面的說法. 我的意思很簡單, 依照以人類經驗範疇來研究的"佛學"無法證明大乘"不是"佛說. 當然這個"佛說"的定義並不侷限在"釋迦牟尼佛"所說， 而是十方法界一切能令眾生 離苦之法， 皆能是已"覺悟"的以一切形態出現的佛所說.這些法是怎麼傳入人間的, 鄙人之前有略說, 請自參考. 事實上, 就連印順導師, 也曾撰寫"大乘是佛說論"來暢言佛陀的本懷. 更何況自 述靠拜觀世音菩薩變聰明， 留日的聖嚴法師. 既然無法證明, 又何必苦苦相逼，在網 上一再重挑此話題呢? 你們的砲火對於深得法味有實修經驗的念佛人毫無影響, 但對 於初信乃至未能有實證體驗者， 那怕只是ㄧ句， 就會令人心生動搖. 老實說:就連 對佛教偏見十分嚴重的人士， 隨便寫ㄧ本罵遍南北傳佛教的書, 都有佛教徒"改邪歸 正","棄暗投明",離開"魔鬼". 眾生的信根實在是非常脆弱的啊! ※ 編輯: ilvepce (111.251.201.9), 06/27/2015 23:15:25 呵呵! 妾身未明又如何? 您的老師不也說阿含經以及Nikaya裏ㄧ堆部派"傑作"? 我只認道理好不好，對不對，不認它是不是"釋佛親說". 再說阿含經哪裡是佛"親說"啊~~它只是公元元年附近才成書的. 它也只是N手的記錄~~ 請問您何時聽到佛講阿含經的? 有錄音嗎? 請問您又何時見到佛世的情景? 有錄影嗎? 要知道阿含經是科學化的, 大乘經是藝術化的,寓理於事. 兩個性質完全不同， 如果津津計較故事人物真偽， 那便會錯失最重要的內容. 更何況阿含經裡的故事,也有很多是被人懷疑是捏造的，那麼您是不是也要否定阿含經呢? 聽過伊索寓言吧， 您會因其故事內容假而否定它的價值嗎? ※ 編輯: ilvepce (111.251.201.9), 06/28/2015 00:27:00 bowei99大問了ㄧ個好問題， 但這是很大的問題。我的理解是: 在解脫上的價值不遜於 原始佛教教義,而且不違背緣起性空的原理. 範圍包含大乘三大系. ※ 編輯: ilvepce (111.251.201.9), 06/29/2015 00:36:28 沒時間說太多, 佛法是超越哲學的. 更不是靠想像來的, 你不要用您老師評論那些論 的言詞隨便套在任何人身上. 佛法的根本是在於實證, 大乘佛法的一切理論都可以用 法門來證入. 您可不要以為只有阿含經所述的法門才是法門, 才是真修行. 不一定要盤腿, 四念處的精神我早就盡量用在日常生活中了.至於剎那生滅, 你真是 左打南傳, 右踢北傳, 上附印度教. 你知道印度教對佛教的剎那生滅很反感嗎? 佛教沒有假設, 只有實證, 一切的名相都是為了給眾生好理解用的. 例如唯識， 它 可是根據人類種種心理狀態(包括禪定中)來分析分類, 讓人類更易掌握自己的實際狀態, 以方便觀照. 它的高超見解就連最先進的心理分析大師都不見得可以駕馭. 可說是最進步 的高等心理學。因此,怎麼可以用天馬行空虛無飄渺的哲學ㄧ概抹煞呢? 只可惜ㄧ般完全 沒禪定經驗的學者們用自己的意識心來臆測這等巨著, 把它搞到龐雜艱深, 讓大家真以為 它就是無用的哲學論證. 這真是糟蹋古人用心的巨大錯誤. 所以, 很抱歉! 您所說的, 與大乘佛教實不相涉. ※ 編輯: ilvepce (111.251.202.173), 06/29/2015 16:36:31 你太主觀了, 阿含經講的六識太多現象無法解釋. 至少唯識它絕對不是哲學. ※ 編輯: ilvepce (111.251.202.173), 06/29/2015 23:38:45 從這句話我可以肯定你對於唯識如來藏的差別完全不了解~~印度教你也不解~~ ※ 編輯: ilvepce (111.251.202.173), 06/29/2015 23:40:29