: 作者 CassSunstein (Am) : 标题 回应i大读印老..一文中阅读文献上的瑕疵.. : 时间 Thu Jun 25 14:31:34 2015 : ─────────────────────────────────────── : : : 事实上,这个思想最早来自法国梵文学家(Szlvain Levi)的研究结果, 说是来自波斯 : : 太阳信仰传入印度的结果, 但是没多久即遭如寺本氏等日本学者推翻. 过了四十年後 : : 又有渡边照宏提出弥陀信仰来自中亚的见解, 然旋即遭西本愿寺月轮龙贤博士，引经 : XXXX你搞错了 : : 月轮贤隆 : : i大靠XX法师对月轮书籍、文章的「二手研究」来立论，这在文献研究法上有瑕疵， : : 风险就是： : : 你引的二手研究正确也就罢；若二手文献作者搞错，你就跟着错--i大不幸属於此类。 感谢指正~~敝人的确有要改进之处~~ : : 据典, 证明弥陀信仰就是来自印度的大乘佛教无误. : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 佛法2.0系列时期的僧人，突变根本佛教时期佛法1.0系列的原汁原味， : : 而在梵化过程的假设2.2时期，2.0版本的大乘佛教的经典作者，吸纳了中亚的太阳神信仰 : : ，纳入成为新版佛法，让大多数印度人更习惯（以开拓佛教徒人数），开创了大乘佛教无 : : 误啊～ : : : 印顺导师书中哪里有否认波浪线之处？ 这里, 恐怕C大有所误会, 可能是我文字不精准之故~~ 要知道阿弥陀佛的起源被"学者"考证成几个方向: (1)来自波斯的祆教: 崇拜火及日月星辰. (2)来自中亚细亚: 阿富汗乌兹别克等地.... (3)来自印度本土:婆罗门，梵天,吠陀信仰,或天界信仰,佛教神话..... 据我後来看更多文献的结果发现, (1)特别受到欧洲学者的青睐, 几乎定於一尊, 而(2),(3)都以日本的学者居多,而中国的季羡林, 於台湾的印顺导师似乎也顷向(1) , 然而,根据诸多日本学者的考证, 例如寺本氏(本身亦为原始佛教学者), 几乎已将 (1)推翻,其中最大的理由之一 , 是太阳神信仰实在是太多民族的共同习俗, 就连印 度的俱舍吠陀也有太阳神的信仰, 例如书中崇拜的天神之三位就跟太阳，光明,火有 相关联, 其中有位还叫Mitra,更何况它还成立於公元前十一世纪或更早, 比佛教问世 还要早. 因此, (1)的说法其实还是不够周延, 有漏洞.至於(2),(3),当然几乎都是以 日本学者居多, 比如有人赞成来自夜摩天, 有人认为来自无量光天, 也有认为来自吠 陀思想,.....太多种类了,但尽管在多, 都似乎有些漏洞, 所以呈现百家争鸣, 谁都 有理由, 但谁也不能完全说服谁. 真可谓个个有自信, 人人没把握. 但基本上来讲: 太阳神起源基本上漏洞很多, 也曾遭有权威的学者驳倒过,基本上不 能杜众悠悠之口, 所以, 针对"阿弥陀佛是太阳神信仰,来自波斯"的论述, 不应该再 被拿出来"三读"乃至N读通过, 更不应该被拿来毁谤净土. 因此, 我要说明的是: 弥陀信仰是来自印度的大乘佛教,而非外来文化入侵印度所致. 至於大乘佛教怎麽"孕育"出净土, 那又是另一件事了. 落入到了(3)的范畴. : : : 使i大写好几行却没针对印顺导师的重点：大乘佛教的梵化之机应慎之慎之！净土思想可 : : 为梵化之一例（请各位参阅印公「净土与禅」书中--我前篇文所录--相关句子所言）。 : : : 所以净土真宗信徒月轮贤隆，书中提到各大乘经典「自我互相支援证明」弥陀信仰， : : 信仰佛法2.0版本的大乘佛教信徒固然不愿多加质疑。可是从第三者的客观学术立场， : : 信仰南传1.0原汁原味法义的帕奥禅师，若说月轮没说服他， : : 则学术界不会认为帕奥禅师讲得不对。除非月轮从1.0版本的南传经典文献中， : : 找出弥陀信仰的出处，那麽帕奥禅师若坚持不信，客观的学术界才会认为帕奥禅师理亏。 : : : : 我手中有月轮的「原」书（但i大没有）也有日文阅读能力（不需藉由XX法师的二手导读） : : 以月轮对「观无量寿经」的检讨（探讨）而言，月轮引用大乘的其他经、说明坊间因之认 : : 为观无量寿经所述的弥陀净土为真--请各位从旁观者清体会： : : : 基督教徒认为「耶和华为真、阿弥陀佛为假」，若他们所谓客观的研究法， : : 是引用「圣经」「某某神父着作」当自我证明的「研究法」，客观中立者会认为基督徒的 : : 立论「确实驳倒」了净土宗信徒吗？那麽净土宗信徒怎不想想月轮的研究方法哪足以驳倒 : : 不认同弥陀净土存在的帕奥禅师与其他南传佛教徒？ : : : : 月轮的研究法，用的是同类方法。i大没有亲自读过原书，拿XX法师对月轮观点的二手研究 : : 来转PO并附上三手心得，结果并无助於i大成立自以为的「『合理』--姑且先不去管 : : 「学术」「不学术」--的论证」。 : : : 出处：月轮贤隆，仏典の批判的研究，百华苑刊。页144-149。 其实原始佛教不就有六念的思想吗? 念佛叫佛随念, 以忆念佛的十个名号为助行. 原 始佛教没出现阿弥陀佛, 不表示没有阿弥陀佛. 原始佛教虽名叫佛教, 但除了四圣谛, 三 法印, 十二因缘法的理论, 九成以上都是吃印度奶水长大, 我不是说过吗: 迦叶尊者曾称 佛陀是"梵",还有"梵行已立, 自知不受後有"里的"梵行".(当然这里的梵当然不是指梵天, 但很明显还是用既有的术语).另外,"阿罗汉"也是共外道的, 意指修行有最高成就者, 它 是先於佛教的, 所以佛当然会说自己是也是阿罗汉, 因为这个名称本就是个容易被人尊重, 乃至跟随效法的mark嘛! 照你怎麽说: 佛教其实也婆罗门教1.0 梵化过来的不是吗?如果 你不承认这个说法: 那我们为甚麽不能说:大乘也是利用奥义书的法义为壳解释大乘法义 的呢?也就是说:借壳上市,但骨子里完全不是外道. 再来, 您提到的月轮论证不靠谱, 原因是因为他有立场. 嗯~这个问题, 我记得我在 上一次的回文不就讲得很清楚了吗, "正统"学术界没有没"知见"的学者, 更没有"中立"的 学者. 因为这些学者,基本上不是无神论, 就是基督徒, 要嘛是初期大乘信仰者, 要嘛是 原始佛教信仰者...., 更重要的是他们如果想发表知名国际期刊, 那就一定要更"严谨", 不能出现任何超现实情节, 超自然情节. 讲是讲严谨, 实则被缩限在人类可以测度的经验 内来发挥.所以, 你可以到处看到这样的言词: "印度人是很有想像力的民族", "他们创造 了天界的景观", "毫无疑问的,太阳信仰转化到佛教思想上", "XX经典很明显出自一些大 乘信仰者的创作", 反正就是依照现有的史料"大胆假设", 发挥"想像力"(我倒觉得这些学 者比印度人还会想像, 不过不想像有点数升等吗?), 然後, 避重就轻, 把与结论矛盾的, 尽量让他淡化, 缩至无限小. 就是要讲得头头是道, 然後让你脑袋上当. 唉~~我们都做过 研究, 学术界不就那麽回事吗? 如果要猜， 那鄙人也会, 谁说太阳神不能是佛的? 连释 迦牟尼佛都已经被印度教封榜为神了, 搞不好阿弥陀佛恰好就被此证明是佛无误~~过去古 老民族崇敬的神, 也许就是过去佛或净土佛的另类信仰罢了! 　　你说不客观, 那麽请问你: 第一个在西方的德国"宣教师"爱德( E.J.Eitel, 1838)说 弥陀思想来自於拜火教的说法客观吗? 一大堆"主内兄弟"的欧洲学者能在客观学术上站得 住脚吗? 明白说出"不能赞同有神思想, 不能违背唯物史观"的季羡林讲得话靠谱吗? 明显 排斥大乘佛教的南传禅师有资格说他没立场能讲公道话吗? 　　 　　我承认可能论证并没有像你那麽专业, 毕竟"文献研究"并非我的专业, 如果我随随 便便都能轻易的驾驭, 那麽您这个饭碗还值得捧吗? 我不是污辱你的专业了吗? 我发此 系列文章的目的, 只是在於张显"文献研究"的局限性与盲点, 尤其是在需要实证的佛教 上, 毕竟以有涯逐无涯, 殆矣! 君不见那麽多的阿弥陀佛起源有那个被证实的? 根本都还 是落在"大胆假设", "但一小心就发现没那麽笃定"的阶段, 即便如此, 他们会容的下我们 说: 阿弥陀经来自佛说无误吗?. 顺便提醒: 你可知道阿弥陀经也是最早期的大乘经之一 吗? 它跟金刚经"年记"差不多. 被发现早在公元前一至二世纪就被记载在贝叶上, 这点随 佛法师也认同. 他认为阿弥陀经是"正法"时代的经典. 但是话说回来, 只要学者能够无私的不封闭任何可能性, 那麽所研究出来的成果, 虽 不能被"正统"学术界采信, 但是却可能有更高的参考价值, 更值得让学佛人参考. 　　 　　不过我还是感谢你的指正, 让我有学习的机会. 在文章最後, 我想说: "请不要把握 任何可能的修行机会". 在网路上, 又何尝不能修行呢? 要密切注意自己的心是不是已经 被"我"的"伟大性"所迷惑, 让自己的心不断的藉由六根施展各种"法术"维护自我. 要知道 "我"是不伟大的,"我"是会犯错的, "我"是不断受到四面八方各种因缘的左右的. 如果你 一直维护这个假我, 那麽不用说四念处难以成就, 恐怕连五戒你都不及格罗! 建议你观察 自我身心变化, 停止一切意图扳回"十"城的相续的杀心. 你不要认为杀生就是指杀有生命的形体, 当你有绝对的是非人我, 你错我对的我见时 , 就会引发瞋心, 让你会用不择手段来以语言攻击污辱对方.网路上当然只能语言攻击. 但如果见面呢? 难保不会发生肢体冲突想让对方好看. 古时印度因辩论法义而导致自杀, 杀人的情形屡见不显. 所以, 瞋心其实就是不能见容的杀心.慎之!慎之! 佛说: 我已经停 下来了, 没停的是你. 好好参吧!! 　　 : : : : 推 wellein: 路过看到上面问题, 帮补充一下:) 阿弥陀的起源, 目前所知 06/24 20:59 : : : → wellein: 最详细又有权威性的是, 日本学者藤田宏达有一本叫 原始浄 06/24 21:01 : : !!!! : 承上所述，如果从原始佛教经典中找到弥陀信仰的依据，那麽南传一脉就不应坚持己见 : : 了。PS.南传法义中本来就有位於兜率天的弥勒菩萨净土。 : : 请注意这跟帕奥禅师质疑的出发点，超脱三界的弥陀净土不同。 : : 是否有原始佛教教义哪本书哪段句子能找到「弥陀」净土的依据？藤田宏达的书上证据是 : : ....... : : : → wellein: 土思想の研究 的书。里面有一章, 他有做归纳。但我不知道 06/24 21:03 : : : → wellein: 台湾是不是有出这本书的中译本。也许可以去找找... :) 06/24 21:06 : : : 感谢补充~~ : : i大没有原书，反而我有藤田原书（again）。藤田所谓「原始」净土，各位可能一听会 : : 昏倒，藤田是指净土三经的梵文原始文本（相较於对净土三经的「翻译本而言）啦！ : : : 藤田是平实地介绍所谓弥陀信仰的相关情况，不是要被净土宗拿来背书的。 : : : 藤田指出，原始（南传）佛法基本上对於他方佛的观点很少，少数证据例如长阿含经提到 : : 东方光明如来，但藤田也指出长阿含经跟其他原始佛典相比，独有的若干大乘色彩，很渴 : : 能是源自此经由大乘信徒撰写的可能性，故而纳入了部分大乘教义。 : : : 此外，杂阿含经有提到「过去佛、未来诸佛、现在佛」的句子，但藤田提醒， : : 依照（巴利文）原文，现在佛是单数（现在十方只有一尊佛）。 : : : 我评析：因此，1.0版本的佛法中提到，更久远的其他佛、以至过去燃灯佛、现在释迦牟尼 : : 佛、未来弥勒佛以及其他佛，这是一回事；跟2.2时期，净土经典作者突入的阿弥陀佛不相 : : 干。亲自读过藤田原书，会发现藤田该书没有特别提到净土宗有多麽强的立论，足以论证 : : 帕奥禅师的观点不宜。所以，大乘佛教徒固然可以继续信弥陀；至於不信弥陀信仰的南传 : : 法师，依然有坚强合理性，各位无法（从客观的角度）说南传法师顽固、理亏。 : : : : 出处：藤田宏达，净土思想の研究，岩波书店，页165-375。 : : : : : 只能简单讲到这样就够了，更细节的可以发期刊的深入论证，就不应打字浪费在BBS上了。 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.136.245.119 我看你以前还不至於这样对付与你意见不同者，怎麽最近变成这样子? 你真的要好好的检 视自己的心了~~不要再那麽容易被激怒而把持不住嘴巴. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.251.193.208 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1435250149.A.CC9.html ※ 编辑: ilvepce (111.251.193.208), 06/26/2015 00:56:15 末学很抱歉~~其实不是太清楚.不过您可参详以下网页: http://www.gaya.org.tw/library/readers/guide-amtj.htm 学术界对於此系列经的研究建议您就别看了, 理由你知道的~~ 如果您要看不小心就会看到他教的"研究"成果. 他教对佛教与净土很是关心啊! 但是他关心的目的是希望你去关心他的宗教. 点到为止,就不多说了. 谢谢您的爱护~~ 鄙人的程度其实只是业余中的业余~~只是我的职业病让我爱思索罢了 坦白说: 末学觉得我还是不能排除自己误导众生的可能性呢 在这里发言应该是要战战兢兢的, 因为稍不小心, 500世野狐还是小菜一叠~~ 我所想做的, 只是提出多元思考的面向, 让一些几乎变成刻板印象的"共识" 重新被检视, 让真相真正被揭露. 不然, 不管是南北传, 都很容易陷入"迷信 权威"的盲信状态, 何者是权威? 非当代最为powerful的"科学"以及"学术"莫属. 但是, 鄙人说的，当参考就好~~ 您还是要依据经教, 如理思维. 南无阿弥陀佛~~ ※ 编辑: ilvepce (111.251.193.208), 06/26/2015 19:47:33 ※ 编辑: ilvepce (111.251.193.208), 06/26/2015 19:50:21 请问case大, 那些声称阿弥陀佛源自太阳神崇拜的欧美人士，有谁认为大乘是佛说的 呢? 他们有尊重释迦牟尼是"觉悟者"吗? 他们只是把它当成"魔鬼"， 最佳的形相也不过 就是有如孔子, 老子地位的大哲人而已, 而大乘佛经， 也只是ㄧ堆"改革者"，想像力丰 富的印度人把梵我思想加到佛经内所创造出来的, 因为, 哄明显, 它们都是佛灭後五百年 後才出现. 我认为这是他们自已为是，非常片面的说法. 我的意思很简单, 依照以人类经验范畴来研究的"佛学"无法证明大乘"不是"佛说. 当然这个"佛说"的定义并不局限在"释迦牟尼佛"所说， 而是十方法界一切能令众生 离苦之法， 皆能是已"觉悟"的以一切形态出现的佛所说.这些法是怎麽传入人间的, 鄙人之前有略说, 请自参考. 事实上, 就连印顺导师, 也曾撰写"大乘是佛说论"来畅言佛陀的本怀. 更何况自 述靠拜观世音菩萨变聪明， 留日的圣严法师. 既然无法证明, 又何必苦苦相逼，在网 上一再重挑此话题呢? 你们的炮火对於深得法味有实修经验的念佛人毫无影响, 但对 於初信乃至未能有实证体验者， 那怕只是ㄧ句， 就会令人心生动摇. 老实说:就连 对佛教偏见十分严重的人士， 随便写ㄧ本骂遍南北传佛教的书, 都有佛教徒"改邪归 正","弃暗投明",离开"魔鬼". 众生的信根实在是非常脆弱的啊! ※ 编辑: ilvepce (111.251.201.9), 06/27/2015 23:15:25 呵呵! 妾身未明又如何? 您的老师不也说阿含经以及Nikaya里ㄧ堆部派"杰作"? 我只认道理好不好，对不对，不认它是不是"释佛亲说". 再说阿含经哪里是佛"亲说"啊~~它只是公元元年附近才成书的. 它也只是N手的记录~~ 请问您何时听到佛讲阿含经的? 有录音吗? 请问您又何时见到佛世的情景? 有录影吗? 要知道阿含经是科学化的, 大乘经是艺术化的,寓理於事. 两个性质完全不同， 如果津津计较故事人物真伪， 那便会错失最重要的内容. 更何况阿含经里的故事,也有很多是被人怀疑是捏造的，那麽您是不是也要否定阿含经呢? 听过伊索寓言吧， 您会因其故事内容假而否定它的价值吗? ※ 编辑: ilvepce (111.251.201.9), 06/28/2015 00:27:00 bowei99大问了ㄧ个好问题， 但这是很大的问题。我的理解是: 在解脱上的价值不逊於 原始佛教教义,而且不违背缘起性空的原理. 范围包含大乘三大系. ※ 编辑: ilvepce (111.251.201.9), 06/29/2015 00:36:28 没时间说太多, 佛法是超越哲学的. 更不是靠想像来的, 你不要用您老师评论那些论 的言词随便套在任何人身上. 佛法的根本是在於实证, 大乘佛法的一切理论都可以用 法门来证入. 您可不要以为只有阿含经所述的法门才是法门, 才是真修行. 不一定要盘腿, 四念处的精神我早就尽量用在日常生活中了.至於刹那生灭, 你真是 左打南传, 右踢北传, 上附印度教. 你知道印度教对佛教的刹那生灭很反感吗? 佛教没有假设, 只有实证, 一切的名相都是为了给众生好理解用的. 例如唯识， 它 可是根据人类种种心理状态(包括禅定中)来分析分类, 让人类更易掌握自己的实际状态, 以方便观照. 它的高超见解就连最先进的心理分析大师都不见得可以驾驭. 可说是最进步 的高等心理学。因此,怎麽可以用天马行空虚无飘渺的哲学ㄧ概抹煞呢? 只可惜ㄧ般完全 没禅定经验的学者们用自己的意识心来臆测这等巨着, 把它搞到庞杂艰深, 让大家真以为 它就是无用的哲学论证. 这真是糟蹋古人用心的巨大错误. 所以, 很抱歉! 您所说的, 与大乘佛教实不相涉. ※ 编辑: ilvepce (111.251.202.173), 06/29/2015 16:36:31 你太主观了, 阿含经讲的六识太多现象无法解释. 至少唯识它绝对不是哲学. ※ 编辑: ilvepce (111.251.202.173), 06/29/2015 23:38:45 从这句话我可以肯定你对於唯识如来藏的差别完全不了解~~印度教你也不解~~ ※ 编辑: ilvepce (111.251.202.173), 06/29/2015 23:40:29