※ 引述《poohkoala (搞搞陣 冇幫襯)》之銘言： : 標題: [討論] 矛盾大對決:有煩惱可滅vs有真心可成 : 時間: Mon Oct 6 08:55:14 2014 : : 看了以上caselook網友的討論串, : 找到了其矛盾所在 : 熊大找的到矛盾,真的很好。^^ : 網友認為:有煩惱可滅 : 但否認:有心(真心/佛心)可成就 這就是俱生我執。 譬如蘋果，本身就具備果皮和果肉。 你不能說，去掉果皮，果肉就「成就」了。 成就是無中生有的意思，本來沒有的， 後來創造出來了，這就叫「成就」。 皮與肉本來就同時俱生，所以古德才說， 「何其自性，本自具足。」 但要搞清楚，具足是具足，但卻凡聖異路。 : : 這這這不正是矛盾大對決嗎???? : : 合理理論 : 認為[有]是把煩惱心滅光光===>顯真心(另有其他專有名詞叫做[無心]) : 這是承認勝義有 : : 但為何CASELOOK會一方面承認有煩惱可滅的次第方式 : 卻反對真常唯心論呢??? 這就是中了如來藏的毒。認肯一個實有的本體，這就是「計我外道」。 不要認為我以「蘋果」為例，就以為果肉是「勝義有」。 錯了，蘋果也是五蘊和合的東西。所以，只有「為道日損」是真的， 聖嚴師父不是一直講「消融自我」嗎？自我都消融了，果肉也是因緣和合， 沒有一個不受拘束的「真實本體」(靈魂)可以永恒存在，這就是「無我」。 : : 真常唯心所定義的佛心就是 : 不生不滅,不垢不淨,不增不減,不一不異,苦空無常無我=楞嚴經中的無我如來藏也 : 上面這個是「涅槃」的狀態，不是什麼真有一個妙明真心在那邊曠劫久遠，永生不滅。 永生不滅與「不生不滅」是完全不同的，因為不再生，不受後有了，所以才不滅的。 不是因為回復了妙明真心，所以進入不生不滅的永恒狀態。一旦搞錯，就是萬劫不復。 : 這條邏輯是通的,難道是因為邏輯所建構出來的念佛求(往)生淨土 : (有求肉體死之意)而反感??? : : 念佛滅煩惱,讓煩惱心死,尋求肉體死,這兩者有很大的差異 : 雖有宗派宣揚[往生]淨土,但並沒有因此鼓勵學人早點求肉體死 : 反而鼓勵學人斷惡修善 淨土宗什麼時候有求肉體早死的教義？ 淨土求的是「在生富貴全，死後登極樂」，要享盡一切的便宜好處。 : : 難道斷惡修善會生更多煩惱嗎??? : 會的，因為執著於善的福報功德，有所為，有所求的善，就不是純善。 有所為，有所求，就是有對價的行為，充其量只是福報。 所以，福報大了，自然心想事成，在世富貴全，死後登極樂。 但你要知道，釋尊從來沒有自稱是創世主，但是彌陀卻是創世主， 因為彌陀創造了一個世界，叫做「極樂世界」。 極樂世界為什麼在西方？因為印度的西方就是阿利安人的原鄉。 阿利安人入侵印度之後，成為統治者，但心中仍然思念他們的故鄉。 所以希望死後回到西方的極樂世界。 慈悲的純善，是無所為，無所求的義務，甚至視為應盡的責任。 : 既然有煩惱可滅,就顯示有惡可斷,有善可成,有次第, : 這套理論與實踐方法很完整呀 : : 一定是哪裡有問題,才讓網友覺得怪怪的??????????????? : 如來藏的問題，就是「我執」。許多高僧大德為了融攝漢傳佛教的龐雜， 所以把「常樂我淨」解釋為「緣起性空」的「空」，說那是空的體性。 但如果我們真切的去思考「無我」與「斷見」的關係，那就是可以知道， 「無我」絕對不是「斷見」。由此可知，「空」也不應該是「常見」。 凡夫俱生我執，沒有辦法接受「無我」，寧願相信有一個永生不滅的 「靈魂」，所以才可能念佛修行，才可能到西方極樂世界去修行授記， 然後在無量時空之後成佛。不這樣說，心裡就不踏實，就會害怕恐懼。 嘴巴講「活在當下」，心裡其實是患得患失，明知寄託不可知的未來 很沒安全感，但也沒有其他辦法。有的是一口咬定，佛菩薩都這麼說了， 絕對不會說謊，一定真有其事。就是要「信」，信佛就能往生，但卻 不信佛講的無生。因為「無生」不能信呀，信了就是「斷見」，什麼 都沒有了，嚇死人了。 「無生」就是沒有生死了，心識不再結生，所以也就不再生滅受苦。 無盡業不再受報，苦完全止息。心的本質就是「無常」，只有調伏到 不受後有，苦完全止息，煩惱自然不生，因為自我消融了嘛。 : 哇哈哈...純粹賺P幣.. : 請問熊大，聖嚴師父講的「自我消融」，是不是「斷見」？ : -- : 眼光，是你的智慧 : 運氣，是你的福德 : : -- : ※ 編輯: poohkoala (49.158.116.244), 10/06/2014 12:29:25 : 推 horcetian: 煩惱不是用滅的，是不再讓它生起。這是不一樣的。 10/06 12:57 首推說對了。因為不生，所以不滅。這就是涅槃，一切煩惱的止息。 : → poohkoala: 生起與滅去其實是同一理論,煩惱可以伏住不生起 10/06 12:58 : → horcetian: 而涅槃就是不會再有身和心的生起，既然身心都不再生起 10/06 12:59 : → horcetian: 去談真心什麼的就很奇怪。 10/06 12:59 正確，因為不受後有，得最絕對的自由，沒有任何的設限。設限都是善業與不善業 所造成的。 : → poohkoala: 但伏煩惱不是斷煩惱,滅煩惱也不是真有可滅,而是念念圓 10/06 13:00 : → horcetian: 煩惱可以伏住不生起，定禪要進初禪以上的程度。一般情 10/06 13:01 : → poohkoala: 明,念念解脫,要滅苦離煩惱,都只是次第禪法而已 10/06 13:01 : → horcetian: 形下只能如裡作意。 10/06 13:01 如理作意，善護根門。 : → poohkoala: 如理作意就是頓悟禪法,楞伽經中的如如,念念解脫, 10/06 13:03 : 推 horcetian: XDD 我對如理做意的理解沒有那麼文謅謅 10/06 13:04 : → poohkoala: 頓悟靠漸修,可以用轉念法轉個八萬四千次關關過關 10/06 13:05 : → horcetian: 如理做意其實就是在煩惱有可能產生的環境下，引導自己 10/06 13:05 : → horcetian: 的心不要去造惡，或去起煩惱(起煩惱就是造惡業)。 10/06 13:06 遮止不犯，三學次第增上。 : → poohkoala: 不然一直卡關起能過頓悟那關? 10/06 13:06 : → BRIANERIC2: 頓悟就是體會念念相續間的靈明覺之 顯現這一覺知的就 10/06 13:07 : → BRIANERIC2: 是心 證悟了這一靈明覺知也不守住此覺知 即可漸次脫離 10/06 13:08 說的很好，但是狗屁不通。心識如瀑流，不管抽不抽刀，斷不斷水， 心識照樣如瀑流。你入了四空定，也只是粗心變成極為細微的心而已，還是如瀑流。 凡夫的心念極粗，沒有系統的禪觀訓練，念念相續的只有煩惱而已，那來的靈明？ : → poohkoala: 理則頓悟,事須漸修,每次事相上卡關時,就要靠轉念過關了 10/06 13:08 : → poohkoala: 這些實用技巧眉角,祖師大德攏總有交代過啦 10/06 13:09 : → BRIANERIC2: 煩惱習氣 不是說不起心動念 而是常住於那種念頭生滅與 10/06 13:09 : → BRIANERIC2: 實際上是空性的寧靜狀態 10/06 13:10 : → BRIANERIC2: 那麼即使會起煩惱（菩薩也會起細微煩惱） 也可以時時 10/06 13:10 : → BRIANERIC2: 返照內觀此煩惱源起性空 就不會一直住在煩惱中 10/06 13:11 : → poohkoala: 樓上講的比我還文謅謅~ 10/06 13:20 大家嘛都會說，煩惱來了就知道有沒有用了。 : → Bonaqua: 其實想請教一個比較實際的問題 : 10/06 14:08 : → Bonaqua: 煩惱完全止息，證入涅槃。這樣的觀點在某些版友所學中， 10/06 14:10 : → Bonaqua: 這樣的聖者肉身死後，還會回來幫助眾生解脫嗎 ? 10/06 14:10 : → Bonaqua: 還是回到不生不滅，肉身壽命結束，一切就這樣告個段落? 10/06 14:11 : → Bonaqua: 這是第一個層次。 10/06 14:14 不論是北傳或南傳，證阿羅漢(不來)後，入般涅槃(圓寂)就是不會再來了。 因為脫離了六道輪迴。南傳在證初果後，最多七次天上人間；北傳則是菩薩行者 留惑潤生，理論上，菩薩行者也不能證初果，因為一旦證初果，得不退轉，最後 就是不來。 : → Bonaqua: 如果認同聖者已了脫生死，並且有能力回來度脫眾生，這樣 10/06 14:15 : → Bonaqua: 的觀點其實就與常住真心無異，這觀點能接受嗎 ? 10/06 14:16 : → Bonaqua: 這是第二個層次的問題請教。 10/06 14:16 事實上，這是不可能的。而且，常住真心所指的不是能不能倒駕慈航， 而是在講修證到最後的狀況，常住真心是用「永生不滅」來替代「不生不滅」。 所以講「常樂我淨」，楞嚴經上說的「欲令心入無生法忍」的這個「心」，就是 「妙明真心」。尚有一心可入無生法忍，就是認肯這個妙明真心是「有生」，不是無生。 : → poohkoala: 第一層次就告一段落者是某部分灰身滅智的四果阿羅漢 10/06 14:22 : → poohkoala: (但有某些阿羅漢佛有囑咐任務的,沒有灰身滅智,如迦葉 10/06 14:24 : → poohkoala: 賓頭盧尊者等),人體肉身不知在哪,意生身於禪定中 10/06 14:25 阿羅漢不是灰身滅智，這是北傳的片面之詞。阿含經上講「梵行已立，所作已辦， 自知不受後有」，就是北傳講的「同歸毘盧性海」。 : 推 horcetian: 入涅槃就不會再回輪迴啦~ 何來度眾生呢？？ 10/06 14:26 正解。因為梵行已立，所作已辦，能度化的都度化了。 : → Bonaqua: 所以h大您能接受的論述，就是以第一個層次為終，沒有後續 10/06 14:27 : → Bonaqua: 是這個意思嗎 ? 10/06 14:27 : 推 horcetian: 痾~我不知道什麼第一層次，但就是沒有後續的身心了。 10/06 14:28 : → Bonaqua: 那我順著這邏輯，提出一個疑問 ? 10/06 14:30 : → poohkoala: 那大迦葉尊者和賓頭盧尊者怎辦?是咱世尊虛構的神話??? 10/06 14:30 那是入滅受想定，以禪定力維持色身。有能力入滅受想定，才能判斷是不是 後人編的神話。但以南傳的說法，滅受想定是可以讓色身不壞的。 : → Bonaqua: 當釋迦法運滅後，佛法是否只能等到下一位自證自悟的佛陀 10/06 14:30 : → Bonaqua: 出現才能再開啟佛法解脫之路 ? 因為證果的都沒有後續了。 10/06 14:31 : → poohkoala: 那彌勒菩薩下生後要哭哭!??? 10/06 14:31 哭什麼？你不是也會來？到時候聖嚴師父也會再來。 : → Bonaqua: 那如果證果的聖者都沒有後續，那我誰能證明他們去哪 ? 10/06 14:32 : → Bonaqua: 學佛真的是解脫了嗎 ? 我會質疑耶。 = =" 10/06 14:32 : → Bonaqua: 感覺很像斷滅論。 10/06 14:33 樓上講的，就是一般人很容易誤解「無我」，把無我當成斷見(斷滅論)。 這就是為什麼，佛法在印度會從緣起性空一直演變到真常唯心的原因。 漢傳把阿羅漢說成是「灰身滅智」，就是這一類的誤解。 斷滅論的定義是人死如燈滅，這是否定因果，否定「諸法因緣生，諸法因緣滅」。 但「無我」是在認肯因緣果報是「實有」的前提下，了知五蘊的無常，苦，無我。 心識是無常的，不同於靈魂的恒常，靈魂只是人類的假想，並非實有，實有的是 因緣果報。由於果報的不同，人類所認知的「靈魂的樣子」就不同。 : 推 horcetian: 有點事 晚些回~~ ^^ 10/06 14:33 : → Bonaqua: ok ! 沒問題。 10/06 14:35 : → poohkoala: 那證了三果的全都跑去兜率天,怕一不小心證四果就GG 10/06 14:35 : → Bonaqua: 另請教p大一個問題，灰身滅智是真的結束還是說暫時停留在 10/06 14:37 : → Bonaqua: 涅槃很久很久 ? 10/06 14:37 : → poohkoala: 灰身滅智是都結束.. 10/06 14:38 : → Bonaqua: 因為末學聽過一種說法，這些人是要經歷千萬劫再蒙佛度化 10/06 14:42 : → Bonaqua: 若學佛最後灰身滅智，突然感覺這樣很可憐。 10/06 14:43 漢傳還有一毒，就是認為阿羅漢果比佛果低下。 這是錯誤的。因為在修證結果上，兩者無二無別。苦都止息了，有什麼差別？ 漢傳那麼喜歡成佛，說穿了也不過是欲望的極大化而已。 : → poohkoala: 唯識學的經典[大乘密嚴經]中,咱們的釋迦佛肉身滅後 10/06 14:49 : → poohkoala: 現住在色究竟天的[密嚴淨土]中...因為唯識學是講有的 10/06 14:52 : → poohkoala: (也是勝義有唯心論),所以佛也不是真的灰身滅智鳥~ 10/06 14:54 : → Bonaqua: 末學比較擔心那些灰身滅智的聖者，還有無轉圜餘地 ? 10/06 14:56 : → poohkoala: 密嚴淨土是法身佛土,也就是說證空性的法身,那種淨土就 10/06 15:00 : → poohkoala: 不像報身土有形有相,而世尊住那裡是為了方便隨時度眾生 10/06 15:02 : → poohkoala: 無形無相也能度眾生,神奇也喲~ 10/06 15:04 : → Bonaqua: wifi無形無相也能上網對話，習慣就不神奇了。 10/06 15:06 : → poohkoala: 灰身滅智的聖者,其實也不脫因緣觀,因為身就算成為塵土 10/06 15:06 : → poohkoala: 總也是有形有相的物質體,有其他因緣聚合又會成為生命 10/06 15:07 : → poohkoala: 有機體的元素,例如人體的電解質,所以其實無來無去, 10/06 15:08 : → poohkoala: wifi還是有形相的,儀器能測到電磁波,網上有影片,傷身喔 10/06 15:10 : → Bonaqua: 其實眼睛看到的是儀表板的指針形象，實體肉眼看不到。 10/06 15:12 : → Bonaqua: 只能透過儀器間接證實電磁波的存在 ~ 10/06 15:12 : → Bonaqua: 凡夫肉眼能見的太少太少了 ~ 10/06 15:13 : → Bonaqua: 現代文明的科技，相較於幾百年前的人類，某種程度已經算 10/06 15:15 : → Bonaqua: 俱足神通了，只是當大家都有，就不足以為神奇了。 10/06 15:16 : 推 horcetian: 我所了解的斷滅論是指沒有輪迴的存在，並不是指涅槃後 10/06 15:19 : → horcetian: 身心不在生起的狀態。 10/06 15:19 : → horcetian: 所以入涅槃並不不符合我所理解的斷滅論的意思。 10/06 15:20 斷滅論是撥無因果，所以是邪見。不再輪迴的是聖者。 斷滅論者是掩耳盜鈴，以為人死了就什麼都沒有了，所以會恣意妄為，不懼業報。 : → Bonaqua: 恩~末學理解的斷滅論是指人死後什麼都沒有的意思 ~ 10/06 15:21 : → horcetian: 另外，除了辟支佛之外，待釋迦牟尼所傳的佛法不再延續 10/06 15:22 : → horcetian: 之後，必須等下一位佛出世，佛法才會再現。 10/06 15:23 : → poohkoala: 人死後的肉體成灰,那已不是死前那人的肉體,精神脫離 10/06 15:23 : → poohkoala: 也不再跟死前那人的精神體一模一樣,所以人死後分解出來 10/06 15:24 : → Bonaqua: 那我大概理解h大的觀點了。感恩 ~ 10/06 15:24 : → poohkoala: 的物質體也是符合[無常,無我]的,那精神電波是執著身及 10/06 15:26 : → Bonaqua: 所以關鍵就在第一個層次與第二層次之間，要找出讓人信服 10/06 15:26 : → poohkoala: 境為我,但身已改變型態,哪還有我可執,所以四果阿羅漢 10/06 15:27 : → Bonaqua: 的佛經論述，像h大這類的佛友才有可能接受真心的見解。 10/06 15:27 : → poohkoala: 灰身滅智其實並不可惜,是符合佛法,已解脫的,但凡夫未 10/06 15:28 : → poohkoala: 解脫者,才會覺得那樣很可惜,關鍵就在[執著] 10/06 15:29 : → Bonaqua: 不知道h大所修學的經典大概是以哪些為主 ? 10/06 15:31 : → poohkoala: 其實不是真有第一層次與第二層次,都是因緣聚合而成 10/06 15:31 : → Bonaqua: 有時候還是要區分一下對方的觀點，這樣才不會雞同鴨講。 10/06 15:33 : → TopoT: 最好煩惱可滅是因為有真心 然後火可以滅是因為有三昧真火" 10/06 16:16 : → poohkoala: 對呀,既然沒有真心,那不知為何caselook網友一直要他姊 10/06 16:25 : → poohkoala: 息滅苦和煩惱...矛盾東西軍~DOZO~ 10/06 16:28 沒有「妙明真心」這種東西，但是煩惱是存在的，你要說煩惱是幻影，也由得你說。 但煩惱就是煩惱，那怕本質不存在，但確實就是苦。舉例來說，疼痛反應最為切身， 你說痛，好呀，那你把痛拿出來給我看。你拿不出來，就能忽視痛覺嗎？ 有人把痛神經切斷，不覺得痛了，難道說，不覺得痛，就是把病治好了嗎？ 講「妙明真心，本來清淨」的，不是忽略痛苦，就是認為止痛就是把病治好了。 豈知，煩惱病生死苦，那裡是嘴巴講講，就能了帳的？ -- ■七種不花錢的布施，施比受更有福..^^ 一、和顏施：和顏悅色的待人。 二、言施：言語鼓勵他人。 三、心施：以同理心待人。 四、眼施：慈愛和善視人。 五、身施：身體力行助人。 六、座施：讓座給老弱婦孺。 七、察施：察覺他人所需並幫助他。 ----轉載自--http://ppt.cc/kuQU --

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