※ 引述《poohkoala (搞搞阵 冇帮衬)》之铭言： : 标题: [讨论] 矛盾大对决:有烦恼可灭vs有真心可成 : 时间: Mon Oct 6 08:55:14 2014 : : 看了以上caselook网友的讨论串, : 找到了其矛盾所在 : 熊大找的到矛盾,真的很好。^^ : 网友认为:有烦恼可灭 : 但否认:有心(真心/佛心)可成就 这就是俱生我执。 譬如苹果，本身就具备果皮和果肉。 你不能说，去掉果皮，果肉就「成就」了。 成就是无中生有的意思，本来没有的， 後来创造出来了，这就叫「成就」。 皮与肉本来就同时俱生，所以古德才说， 「何其自性，本自具足。」 但要搞清楚，具足是具足，但却凡圣异路。 : : 这这这不正是矛盾大对决吗???? : : 合理理论 : 认为[有]是把烦恼心灭光光===>显真心(另有其他专有名词叫做[无心]) : 这是承认胜义有 : : 但为何CASELOOK会一方面承认有烦恼可灭的次第方式 : 却反对真常唯心论呢??? 这就是中了如来藏的毒。认肯一个实有的本体，这就是「计我外道」。 不要认为我以「苹果」为例，就以为果肉是「胜义有」。 错了，苹果也是五蕴和合的东西。所以，只有「为道日损」是真的， 圣严师父不是一直讲「消融自我」吗？自我都消融了，果肉也是因缘和合， 没有一个不受拘束的「真实本体」(灵魂)可以永恒存在，这就是「无我」。 : : 真常唯心所定义的佛心就是 : 不生不灭,不垢不净,不增不减,不一不异,苦空无常无我=楞严经中的无我如来藏也 : 上面这个是「涅盘」的状态，不是什麽真有一个妙明真心在那边旷劫久远，永生不灭。 永生不灭与「不生不灭」是完全不同的，因为不再生，不受後有了，所以才不灭的。 不是因为回复了妙明真心，所以进入不生不灭的永恒状态。一旦搞错，就是万劫不复。 : 这条逻辑是通的,难道是因为逻辑所建构出来的念佛求(往)生净土 : (有求肉体死之意)而反感??? : : 念佛灭烦恼,让烦恼心死,寻求肉体死,这两者有很大的差异 : 虽有宗派宣扬[往生]净土,但并没有因此鼓励学人早点求肉体死 : 反而鼓励学人断恶修善 净土宗什麽时候有求肉体早死的教义？ 净土求的是「在生富贵全，死後登极乐」，要享尽一切的便宜好处。 : : 难道断恶修善会生更多烦恼吗??? : 会的，因为执着於善的福报功德，有所为，有所求的善，就不是纯善。 有所为，有所求，就是有对价的行为，充其量只是福报。 所以，福报大了，自然心想事成，在世富贵全，死後登极乐。 但你要知道，释尊从来没有自称是创世主，但是弥陀却是创世主， 因为弥陀创造了一个世界，叫做「极乐世界」。 极乐世界为什麽在西方？因为印度的西方就是阿利安人的原乡。 阿利安人入侵印度之後，成为统治者，但心中仍然思念他们的故乡。 所以希望死後回到西方的极乐世界。 慈悲的纯善，是无所为，无所求的义务，甚至视为应尽的责任。 : 既然有烦恼可灭,就显示有恶可断,有善可成,有次第, : 这套理论与实践方法很完整呀 : : 一定是哪里有问题,才让网友觉得怪怪的??????????????? : 如来藏的问题，就是「我执」。许多高僧大德为了融摄汉传佛教的庞杂， 所以把「常乐我净」解释为「缘起性空」的「空」，说那是空的体性。 但如果我们真切的去思考「无我」与「断见」的关系，那就是可以知道， 「无我」绝对不是「断见」。由此可知，「空」也不应该是「常见」。 凡夫俱生我执，没有办法接受「无我」，宁愿相信有一个永生不灭的 「灵魂」，所以才可能念佛修行，才可能到西方极乐世界去修行授记， 然後在无量时空之後成佛。不这样说，心里就不踏实，就会害怕恐惧。 嘴巴讲「活在当下」，心里其实是患得患失，明知寄托不可知的未来 很没安全感，但也没有其他办法。有的是一口咬定，佛菩萨都这麽说了， 绝对不会说谎，一定真有其事。就是要「信」，信佛就能往生，但却 不信佛讲的无生。因为「无生」不能信呀，信了就是「断见」，什麽 都没有了，吓死人了。 「无生」就是没有生死了，心识不再结生，所以也就不再生灭受苦。 无尽业不再受报，苦完全止息。心的本质就是「无常」，只有调伏到 不受後有，苦完全止息，烦恼自然不生，因为自我消融了嘛。 : 哇哈哈...纯粹赚P币.. : 请问熊大，圣严师父讲的「自我消融」，是不是「断见」？ : -- : 眼光，是你的智慧 : 运气，是你的福德 : : -- : ※ 编辑: poohkoala (49.158.116.244), 10/06/2014 12:29:25 : 推 horcetian: 烦恼不是用灭的，是不再让它生起。这是不一样的。 10/06 12:57 首推说对了。因为不生，所以不灭。这就是涅盘，一切烦恼的止息。 : → poohkoala: 生起与灭去其实是同一理论,烦恼可以伏住不生起 10/06 12:58 : → horcetian: 而涅盘就是不会再有身和心的生起，既然身心都不再生起 10/06 12:59 : → horcetian: 去谈真心什麽的就很奇怪。 10/06 12:59 正确，因为不受後有，得最绝对的自由，没有任何的设限。设限都是善业与不善业 所造成的。 : → poohkoala: 但伏烦恼不是断烦恼,灭烦恼也不是真有可灭,而是念念圆 10/06 13:00 : → horcetian: 烦恼可以伏住不生起，定禅要进初禅以上的程度。一般情 10/06 13:01 : → poohkoala: 明,念念解脱,要灭苦离烦恼,都只是次第禅法而已 10/06 13:01 : → horcetian: 形下只能如里作意。 10/06 13:01 如理作意，善护根门。 : → poohkoala: 如理作意就是顿悟禅法,楞伽经中的如如,念念解脱, 10/06 13:03 : 推 horcetian: XDD 我对如理做意的理解没有那麽文诌诌 10/06 13:04 : → poohkoala: 顿悟靠渐修,可以用转念法转个八万四千次关关过关 10/06 13:05 : → horcetian: 如理做意其实就是在烦恼有可能产生的环境下，引导自己 10/06 13:05 : → horcetian: 的心不要去造恶，或去起烦恼(起烦恼就是造恶业)。 10/06 13:06 遮止不犯，三学次第增上。 : → poohkoala: 不然一直卡关起能过顿悟那关? 10/06 13:06 : → BRIANERIC2: 顿悟就是体会念念相续间的灵明觉之 显现这一觉知的就 10/06 13:07 : → BRIANERIC2: 是心 证悟了这一灵明觉知也不守住此觉知 即可渐次脱离 10/06 13:08 说的很好，但是狗屁不通。心识如瀑流，不管抽不抽刀，断不断水， 心识照样如瀑流。你入了四空定，也只是粗心变成极为细微的心而已，还是如瀑流。 凡夫的心念极粗，没有系统的禅观训练，念念相续的只有烦恼而已，那来的灵明？ : → poohkoala: 理则顿悟,事须渐修,每次事相上卡关时,就要靠转念过关了 10/06 13:08 : → poohkoala: 这些实用技巧眉角,祖师大德拢总有交代过啦 10/06 13:09 : → BRIANERIC2: 烦恼习气 不是说不起心动念 而是常住於那种念头生灭与 10/06 13:09 : → BRIANERIC2: 实际上是空性的宁静状态 10/06 13:10 : → BRIANERIC2: 那麽即使会起烦恼（菩萨也会起细微烦恼） 也可以时时 10/06 13:10 : → BRIANERIC2: 返照内观此烦恼源起性空 就不会一直住在烦恼中 10/06 13:11 : → poohkoala: 楼上讲的比我还文诌诌~ 10/06 13:20 大家嘛都会说，烦恼来了就知道有没有用了。 : → Bonaqua: 其实想请教一个比较实际的问题 : 10/06 14:08 : → Bonaqua: 烦恼完全止息，证入涅盘。这样的观点在某些版友所学中， 10/06 14:10 : → Bonaqua: 这样的圣者肉身死後，还会回来帮助众生解脱吗 ? 10/06 14:10 : → Bonaqua: 还是回到不生不灭，肉身寿命结束，一切就这样告个段落? 10/06 14:11 : → Bonaqua: 这是第一个层次。 10/06 14:14 不论是北传或南传，证阿罗汉(不来)後，入般涅盘(圆寂)就是不会再来了。 因为脱离了六道轮回。南传在证初果後，最多七次天上人间；北传则是菩萨行者 留惑润生，理论上，菩萨行者也不能证初果，因为一旦证初果，得不退转，最後 就是不来。 : → Bonaqua: 如果认同圣者已了脱生死，并且有能力回来度脱众生，这样 10/06 14:15 : → Bonaqua: 的观点其实就与常住真心无异，这观点能接受吗 ? 10/06 14:16 : → Bonaqua: 这是第二个层次的问题请教。 10/06 14:16 事实上，这是不可能的。而且，常住真心所指的不是能不能倒驾慈航， 而是在讲修证到最後的状况，常住真心是用「永生不灭」来替代「不生不灭」。 所以讲「常乐我净」，楞严经上说的「欲令心入无生法忍」的这个「心」，就是 「妙明真心」。尚有一心可入无生法忍，就是认肯这个妙明真心是「有生」，不是无生。 : → poohkoala: 第一层次就告一段落者是某部分灰身灭智的四果阿罗汉 10/06 14:22 : → poohkoala: (但有某些阿罗汉佛有嘱咐任务的,没有灰身灭智,如迦叶 10/06 14:24 : → poohkoala: 宾头卢尊者等),人体肉身不知在哪,意生身於禅定中 10/06 14:25 阿罗汉不是灰身灭智，这是北传的片面之词。阿含经上讲「梵行已立，所作已办， 自知不受後有」，就是北传讲的「同归毘卢性海」。 : 推 horcetian: 入涅盘就不会再回轮回啦~ 何来度众生呢？？ 10/06 14:26 正解。因为梵行已立，所作已办，能度化的都度化了。 : → Bonaqua: 所以h大您能接受的论述，就是以第一个层次为终，没有後续 10/06 14:27 : → Bonaqua: 是这个意思吗 ? 10/06 14:27 : 推 horcetian: 痾~我不知道什麽第一层次，但就是没有後续的身心了。 10/06 14:28 : → Bonaqua: 那我顺着这逻辑，提出一个疑问 ? 10/06 14:30 : → poohkoala: 那大迦叶尊者和宾头卢尊者怎办?是咱世尊虚构的神话??? 10/06 14:30 那是入灭受想定，以禅定力维持色身。有能力入灭受想定，才能判断是不是 後人编的神话。但以南传的说法，灭受想定是可以让色身不坏的。 : → Bonaqua: 当释迦法运灭後，佛法是否只能等到下一位自证自悟的佛陀 10/06 14:30 : → Bonaqua: 出现才能再开启佛法解脱之路 ? 因为证果的都没有後续了。 10/06 14:31 : → poohkoala: 那弥勒菩萨下生後要哭哭!??? 10/06 14:31 哭什麽？你不是也会来？到时候圣严师父也会再来。 : → Bonaqua: 那如果证果的圣者都没有後续，那我谁能证明他们去哪 ? 10/06 14:32 : → Bonaqua: 学佛真的是解脱了吗 ? 我会质疑耶。 = =" 10/06 14:32 : → Bonaqua: 感觉很像断灭论。 10/06 14:33 楼上讲的，就是一般人很容易误解「无我」，把无我当成断见(断灭论)。 这就是为什麽，佛法在印度会从缘起性空一直演变到真常唯心的原因。 汉传把阿罗汉说成是「灰身灭智」，就是这一类的误解。 断灭论的定义是人死如灯灭，这是否定因果，否定「诸法因缘生，诸法因缘灭」。 但「无我」是在认肯因缘果报是「实有」的前提下，了知五蕴的无常，苦，无我。 心识是无常的，不同於灵魂的恒常，灵魂只是人类的假想，并非实有，实有的是 因缘果报。由於果报的不同，人类所认知的「灵魂的样子」就不同。 : 推 horcetian: 有点事 晚些回~~ ^^ 10/06 14:33 : → Bonaqua: ok ! 没问题。 10/06 14:35 : → poohkoala: 那证了三果的全都跑去兜率天,怕一不小心证四果就GG 10/06 14:35 : → Bonaqua: 另请教p大一个问题，灰身灭智是真的结束还是说暂时停留在 10/06 14:37 : → Bonaqua: 涅盘很久很久 ? 10/06 14:37 : → poohkoala: 灰身灭智是都结束.. 10/06 14:38 : → Bonaqua: 因为末学听过一种说法，这些人是要经历千万劫再蒙佛度化 10/06 14:42 : → Bonaqua: 若学佛最後灰身灭智，突然感觉这样很可怜。 10/06 14:43 汉传还有一毒，就是认为阿罗汉果比佛果低下。 这是错误的。因为在修证结果上，两者无二无别。苦都止息了，有什麽差别？ 汉传那麽喜欢成佛，说穿了也不过是欲望的极大化而已。 : → poohkoala: 唯识学的经典[大乘密严经]中,咱们的释迦佛肉身灭後 10/06 14:49 : → poohkoala: 现住在色究竟天的[密严净土]中...因为唯识学是讲有的 10/06 14:52 : → poohkoala: (也是胜义有唯心论),所以佛也不是真的灰身灭智鸟~ 10/06 14:54 : → Bonaqua: 末学比较担心那些灰身灭智的圣者，还有无转圜余地 ? 10/06 14:56 : → poohkoala: 密严净土是法身佛土,也就是说证空性的法身,那种净土就 10/06 15:00 : → poohkoala: 不像报身土有形有相,而世尊住那里是为了方便随时度众生 10/06 15:02 : → poohkoala: 无形无相也能度众生,神奇也哟~ 10/06 15:04 : → Bonaqua: wifi无形无相也能上网对话，习惯就不神奇了。 10/06 15:06 : → poohkoala: 灰身灭智的圣者,其实也不脱因缘观,因为身就算成为尘土 10/06 15:06 : → poohkoala: 总也是有形有相的物质体,有其他因缘聚合又会成为生命 10/06 15:07 : → poohkoala: 有机体的元素,例如人体的电解质,所以其实无来无去, 10/06 15:08 : → poohkoala: wifi还是有形相的,仪器能测到电磁波,网上有影片,伤身喔 10/06 15:10 : → Bonaqua: 其实眼睛看到的是仪表板的指针形象，实体肉眼看不到。 10/06 15:12 : → Bonaqua: 只能透过仪器间接证实电磁波的存在 ~ 10/06 15:12 : → Bonaqua: 凡夫肉眼能见的太少太少了 ~ 10/06 15:13 : → Bonaqua: 现代文明的科技，相较於几百年前的人类，某种程度已经算 10/06 15:15 : → Bonaqua: 俱足神通了，只是当大家都有，就不足以为神奇了。 10/06 15:16 : 推 horcetian: 我所了解的断灭论是指没有轮回的存在，并不是指涅盘後 10/06 15:19 : → horcetian: 身心不在生起的状态。 10/06 15:19 : → horcetian: 所以入涅盘并不不符合我所理解的断灭论的意思。 10/06 15:20 断灭论是拨无因果，所以是邪见。不再轮回的是圣者。 断灭论者是掩耳盗铃，以为人死了就什麽都没有了，所以会恣意妄为，不惧业报。 : → Bonaqua: 恩~末学理解的断灭论是指人死後什麽都没有的意思 ~ 10/06 15:21 : → horcetian: 另外，除了辟支佛之外，待释迦牟尼所传的佛法不再延续 10/06 15:22 : → horcetian: 之後，必须等下一位佛出世，佛法才会再现。 10/06 15:23 : → poohkoala: 人死後的肉体成灰,那已不是死前那人的肉体,精神脱离 10/06 15:23 : → poohkoala: 也不再跟死前那人的精神体一模一样,所以人死後分解出来 10/06 15:24 : → Bonaqua: 那我大概理解h大的观点了。感恩 ~ 10/06 15:24 : → poohkoala: 的物质体也是符合[无常,无我]的,那精神电波是执着身及 10/06 15:26 : → Bonaqua: 所以关键就在第一个层次与第二层次之间，要找出让人信服 10/06 15:26 : → poohkoala: 境为我,但身已改变型态,哪还有我可执,所以四果阿罗汉 10/06 15:27 : → Bonaqua: 的佛经论述，像h大这类的佛友才有可能接受真心的见解。 10/06 15:27 : → poohkoala: 灰身灭智其实并不可惜,是符合佛法,已解脱的,但凡夫未 10/06 15:28 : → poohkoala: 解脱者,才会觉得那样很可惜,关键就在[执着] 10/06 15:29 : → Bonaqua: 不知道h大所修学的经典大概是以哪些为主 ? 10/06 15:31 : → poohkoala: 其实不是真有第一层次与第二层次,都是因缘聚合而成 10/06 15:31 : → Bonaqua: 有时候还是要区分一下对方的观点，这样才不会鸡同鸭讲。 10/06 15:33 : → TopoT: 最好烦恼可灭是因为有真心 然後火可以灭是因为有三昧真火" 10/06 16:16 : → poohkoala: 对呀,既然没有真心,那不知为何caselook网友一直要他姊 10/06 16:25 : → poohkoala: 息灭苦和烦恼...矛盾东西军~DOZO~ 10/06 16:28 没有「妙明真心」这种东西，但是烦恼是存在的，你要说烦恼是幻影，也由得你说。 但烦恼就是烦恼，那怕本质不存在，但确实就是苦。举例来说，疼痛反应最为切身， 你说痛，好呀，那你把痛拿出来给我看。你拿不出来，就能忽视痛觉吗？ 有人把痛神经切断，不觉得痛了，难道说，不觉得痛，就是把病治好了吗？ 讲「妙明真心，本来清净」的，不是忽略痛苦，就是认为止痛就是把病治好了。 岂知，烦恼病生死苦，那里是嘴巴讲讲，就能了帐的？ -- ■七种不花钱的布施，施比受更有福..^^ 一、和颜施：和颜悦色的待人。 二、言施：言语鼓励他人。 三、心施：以同理心待人。 四、眼施：慈爱和善视人。 五、身施：身体力行助人。 六、座施：让座给老弱妇孺。 七、察施：察觉他人所需并帮助他。 ----转载自--http://ppt.cc/kuQU --

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