作者NorthernStar (為政以德)
看板Aquarium
標題Re: [問題] 還需要圓桶嗎?
時間Tue Sep 7 22:38:50 2010
: → NorthernStar:bonjour版友真勤勞認真，不過那個用掛號文看會有系統 09/05 11:29
: → NorthernStar:性偏誤的問題。因為外掛是很多新手一開始的設備，然 09/05 11:30
: → NorthernStar:後新手比較容易出問題...老手則是出了問題也不掛號 09/05 11:31
: → NorthernStar:掛了號也沒救 XD 外掛雖然效率的確不高，但是還是有 09/05 11:34
: → NorthernStar:不少用外掛養得不錯的。圓桶則有清理的問題 09/05 11:34
: → NorthernStar:而且若是在溶氧不足的請況下，用圓桶反而會有問題 09/05 11:39
: → NorthernStar:上部的確是便宜、增加溶氧、且提供大量濾材空間。 09/05 11:40
: → NorthernStar:小小辦公一尺缸＋正常飼養，外掛是撐得起啦。底缸當 09/05 12:07
: → NorthernStar:然強大，不過價位、挖洞或溢流等成本都不低。bonjour 09/05 12:08
: → NorthernStar:版友現在都向高成本、大缸子看齊，好羨慕Q____Q 09/05 12:09
回來看到回文這麼多，還真嚇了一跳。
的確是從我開始說溶氧那邊就把文章導偏了，
圓桶跟氧這個部分我會在後面解釋。
至於外掛是不是就養不好？我還是持否定的態度。
對於新手而言，是不是用圓桶比用外掛好？ 的確是如此，功力不足靠器材補足。
當然，條件也要是新手願意花重本。不然談一個可行性低的方案也沒什麼意義。
但是，圓桶對於新手而言是「最好」的過濾方式？
我想並非如此，就各類過濾效率與價錢影響可行性觀之。
且圓桶並不是在各方面都是最優秀的，
所以，推薦的過濾方式就要按個案不同而異。
今天一個新手要一尺裸缸養將魚，堆圓桶做什麼？
今天一個新手要大手筆搞個大型陽性草缸，推上部做什麼？
所以，我不大能認同「推廣新手用圓桶」這個觀念，還請見諒。
因為太過簡化，可行性上也有難度。
就跟要想要玩草缸的版友通通都去買一套鋼瓶組一樣不可能。
單單把結論丟出來，我想無論對新手或老手其實的價值都不會比
慢慢地從基本理論開始講起來得重要。
當基本理論有了，是要推廣哪種形式的過濾，也就不重要了。
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在溶氧部分，
氧在圓桶內究竟少了多少？我不清楚。
有沒有出水時的氧濃度數據？我也沒有。
不過，otto的八道過濾就是建立在前面七道能夠建立一個厭氧環境上。
所以，圓桶內氧濃度會變低是可以理解的。
問題在於會低多少？
因為otto的流量僅240L/H，而且有七道過濾材能把好氧消耗到厭氧環境，
一個動輒1000L/H，且只有一道的圓桶內養濃度究竟會減低多少？
先插開舉一個eheim2227呼吸式的例子，
這個是連eheim本身都說是為了解決舊式圓桶的問題而設計的圓桶，
eheim（的代理商）還強調這不適合使用在草缸。
http://www.discoveraquatics.co.uk/filtration/2227.htm
第二張圖就是透過呼吸設備增加圓桶內的氧，從而增加硝化菌的「生存量」以及「效率」
所以，增加圓桶內氧濃度的確可以提高硝化系統功能，
而降低養濃度相對硝化系統功能就降低。
接下來回到「一道」究竟會降低多少？
我沒有數據，
不過按照otto七道，每一道的遞減應該不是等差遞減，
而是等比遞減。
也就是說第一道應該減少氧濃度最多。
邏輯的推衍是：
「經過第一道，減低A濃度的氧，剩下的氧濃度為N-A，
第二道只獲得N-A的氧，由於氧濃度較低，引述eheim2227，所以硝化菌作用效率降低
經過第二道再減低B濃度，而A>B（硝化菌作用率、生存量低，消耗的氧當然就變少），
以此類推經過第三道降低C濃度氧，A>B>C....
到第七道成為厭氧環境。」
所以，這個遞減應該會是等比遞減，
也就是第一道減低的氧濃度會最多。
酷蝦網甚至有篇被列為精華的文章，內文是透過2215動力捅再串兩個2215前置，
然後就可以培養厭氧菌的說法。
若此為真，那第一道消耗的溶氧說不一定會在一半以上。
這就是為什麼我說在非草缸的圓桶，其工作效率會降低的原因。
這是源自於圓桶獨一無二的封閉性。
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以上是針對「圓桶內溶氧低，造成硝化菌效率降低」做解釋，
當然，誠如XXPLUS版友說的，這是可以透過某些方式來解決，
我主要只是說明圓桶與溶氧的關係在邏輯上應該是沒有問題。
至於談到解決的方式，那各種過濾方式也都有針對其缺點加以解決的方法，
所以就不在這邊多提了。
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◆ From: 123.192.150.210
※ 編輯: NorthernStar 來自: 123.192.150.210 (09/07 22:43)
1F：→ Fish0221:北極葛格真專業～不過我都是推新手A或E的耶～ 09/07 22:42
2F：→ Fish0221:反正遲早花一樣的錢，不如一次先到位比較快～ 09/07 22:43
3F：→ bonjour:北大專業~~可否請北大寫一篇 "如何第一次用外掛就上手" 09/07 22:45
4F：→ bonjour:的教學文 麻煩一下 小弟沒用過外掛 寫不出來 09/07 22:45
5F：→ NorthernStar:我應該只會給個眉批「做完功課，無入不自得。」XD 09/07 22:46
6F：→ bonjour:以後新手按此要領操作...惡搞我必噓...麻煩一下 09/07 22:46
7F：推 laio:推北大專業，另外對於外掛怎麼養好魚…我個人是第一個要把他 09/07 22:48
8F：→ laio:裡面的濾材全部拿出換成羊毛絨，另外水草也多種植一些， 09/07 22:49
9F：→ laio:用類似天然水草缸的概念，只是把外掛當作帶動水流跟些微輔助 09/07 22:50
10F：推 purplekiller:專業的解說都出來了 這次的圓桶戰應該劃下句點了 09/07 22:55
11F：→ purplekiller:不過我相信一定有下一次的圓桶討論戰 ㄎㄎ... 09/07 22:56
12F：→ Fish0221:再推一次專業～不過我還是推不鏽鋼煙灰缸圓桶～ 09/07 22:56
13F：推 bonjour:o次不是要討論圓桶 是外掛 不知道位啥偏了... 09/07 22:57
14F：→ Fish0221:反正遲早花得錢都是那麼多，還不如一次到位～ 09/07 22:57
15F：推 Dupla:我偏偏就是不推圓桶 怎樣 XDDDDD 09/07 22:59
16F：→ Fish0221:外掛用比較多的是2042，用在一尺治療缸還有一尺半檢疫缸 09/07 22:59
17F：→ Fish0221:好啦！我知道督霸都推方桶的咩～～XXXD 09/07 23:02
18F：→ purplekiller:我推底缸... 09/07 23:03
19F：推 bonjour:北大 真的來寫一篇吧 "如何第一次用外掛就上手" 拜託 09/07 23:04
B版友你這個始作俑者 XD
我其實可以理解B版友想要建立一套模式化操作過程的想法，
我也可以體會B大想對新手幫忙的好意，
但我不認為模式化操作就是一個解決的方式。
這也就是我在文章中強調的，
唯有自己做功課，瞭解了原因才是真的有用。
不然，模式化操作知其然不知其所以然，
最後問題一樣會發生。
因為當他只是知道結論，卻不知推演的過程，
他就很容易會不照著模式去做，
因為他不知道風險成本。
「瞭解背後的原因，就自然知道怎麼做；
不了解背後的原因，自然就不會照著做。」
我基本上也不太相信新手會按照「結論」這樣照本宣科按部就班地做。
以我自己為例，給大家笑一下。
我在新手時算是有爬文的，即便所有的文章都告訴我鋼瓶組是最後必備的，
但是我還是沒有理會，
更好笑的是，我還真的嘗試過吹五分鐘的氣到缸子裡面，
企圖增加缸子裡面的CO2。
只是嘗試了兩個晚上就放棄了。
所以，就算有「結論」、有「操作模式」、版上一面倒的建議，
我還是沒有照著做。
唯有自己這樣亂走一遍，才會知道之前那些文章的意涵。
那些前輩文章的價值並不是教導我往哪裡走，
而是在當我在走錯路後尋找答案時知道可以到哪裡找。
所以我不強調定型化的操作模式，
我重視的是推論、理論這種「基本功」。
所以，回到B版友問的外掛怎麼用的問題。
外掛是個有進入門檻的器具，能力不足就很難操作，
能力足夠時，他就跟小匕首一樣，短小精悍，
故不是外掛的問題，是操作者的問題。
當掌握了trioms兄在第二篇中的那四點基本功時，
用哪種過濾根本沒差。
相對地，在新手無法掌握那些基本功，用哪種過濾也沒差，
殊途同歸，就跟我用嘴吹CO2一樣，一定會有些突發奇想，
甚至拼命增加活體到就算是圓桶也無法負擔地步。
所以重點是那些基本功，那些理論與推演，而不是使用什麼形式的過濾，
當然也因此沒有「如何建立外掛的定型化操作模式」這種問題，
這也就是為什麼我太能認同單純「推廣新手用圓桶」是對的。
20F：推 DROT:怎樣看這系列的感覺~把外掛說得好像很差....?? 09/07 23:08
21F：推 bonjour:精華新手區 就差這篇了~ 跪求 09/07 23:08
22F：推 elmeti:外掛沒很差呀~我也用很多顆 跟使用者很有關係XD 09/07 23:09
23F：推 Dupla:那就是你了 D桃 來一篇吧 XDDDDD 09/07 23:09
24F：→ Fish0221:外掛不差呀！只是掛起來不好看而已～～ 09/07 23:09
25F：→ DROT:你們都是說那種小小顆的外掛吧~有很大顆的可以用啊 09/07 23:10
26F：→ Dupla:恩 我家外掛都是小小顆的嗎 沒有大顆的 09/07 23:10
27F：推 bonjour:可以用啊~不過很多人都小顆的 又高密度 養水短... 09/07 23:11
28F：推 Fish0221:我家外掛只有2042～便宜大碗又好用～～ 09/07 23:11
29F：推 elmeti:個人喜歡只放兩根管線的簡潔感~ 09/07 23:12
30F：→ bonjour:2042日本還沒有 滿屌的... 09/07 23:12
31F：→ elmeti:我2041一堆~拿去小缸造景很好用 09/07 23:13
32F：→ bonjour:我要等準則出來 因為我是新手 怕倒缸 哈哈 09/07 23:13
33F：→ elmeti:你不要用外掛啦~台灣外掛比日版圓筒貴 09/07 23:15
34F：推 Dupla:E大 我可以接你的2041嗎??? 09/07 23:15
35F：推 starlkj:我家上部、圓筒、外掛、打氣 都有～～通通都推啦XD 09/07 23:15
36F：→ Dupla:兩尺缸 掛一排 應該很夠用 XDDDD 也很好笑 XDDD 09/07 23:15
37F：推 bonjour:拿方桶換啊 再貼人家1000 09/07 23:16
38F：→ Fish0221:督霸用過的～臭臭的！XXXD 09/07 23:18
39F：推 elmeti:接?朋友已經借走(佔用)好幾顆~手邊都不夠用啦 09/07 23:18
40F：→ Dupla:黑咩 都臭臭的 不要啦 所以我接別人的就好 XDD 09/07 23:18
41F：推 starlkj:樓上是204x控！ 09/07 23:19
42F：→ Fish0221:督霸204X看不上眼啦！至少也要20XX 09/07 23:22
43F：推 elmeti:好啊~我要換方桶XD 外掛比缸子多也很麻煩 09/07 23:23
44F：推 starlkj:20xx比204x 價格多一位........ 09/07 23:23
45F：→ Fish0221:方桶找督霸準沒錯～他家多到拿方桶來墊東西～～XD 09/07 23:24
46F：推 Dupla:死小魚 你哪隻眼睛看到我家有方桶???? __眼嗎?? XDD 09/07 23:25
47F：推 elmeti:就算多一位~督爸對204X的熱愛可以補回來(誤 09/07 23:26
48F：推 Dupla:所以~~~~有多都送來我家吧 XDDDD 09/07 23:32
49F：推 elmeti:我連方桶都還沒有XD 多的204x也會掛在缸上都裝飾~哈 09/07 23:38
※ 編輯: NorthernStar 來自: 123.192.150.210 (09/08 00:25)
50F：推 Dupla:北大 我有問題(舉手) =.=/ 如果2227這種呼吸式的過濾真的 09/08 00:22
51F：→ Dupla:效果有明顯提升的話，那位啥第三代的方桶都沒有做阿?? 09/08 00:23
52F：→ Dupla:2227跟2228我本身都使用過，其實我倒是覺得沒有啥差別耶。 09/08 00:23
53F：推 bonjour:謝謝北大 那我們一起為教育新手努力~~ 09/08 00:28
54F：→ bonjour:不過 我真的是會按照「結論」這樣照本宣科按部就班地做 09/08 00:29
55F：→ Fish0221:那先試教我這新新手吧！XXXD 09/08 00:30
56F：→ bonjour:因為我對那些理組的東西不太能理解...所以我是不惡搞的 09/08 00:30
57F：→ NorthernStar:嘟罷兄，我大概想了兩個解釋，第一，凡是裝了呼吸設 09/08 00:34
58F：推 laio:外掛要步驟也有啊～z→3→9→5，東西真的很多 09/08 00:35
59F：→ NorthernStar:備的就不太適合在草缸，所以後面的圓桶不一定會採用 09/08 00:35
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
嘟罷應該是針對這個在問 XD
這邊的「適合」是相對的，
相對於沒有呼吸裝置的圓桶，2227不適合在草缸。
這並不意味2227在草缸一定不可行，CO2打得夠多一樣可以，
只是如果用沒有呼吸裝置的圓桶，CO2可以打得少一點。
60F：→ NorthernStar:設備，這是針對不同使用方式的。 09/08 00:36
61F：→ NorthernStar:其二，在使用上感覺沒有差別部分，在養一隻燈魚時， 09/08 00:38
62F：→ NorthernStar:我用2213或17或27或28大概也都不會有差別。 09/08 00:39
63F：→ NorthernStar:因為就算效率不同，可是同樣都是用牛刀殺雞。 09/08 00:41
64F：推 lagucy:是TOTTO，不是OTTO ^^ 09/08 00:43
感謝啦～～我每次都記錯
65F：→ NorthernStar:這解釋不知嘟罷兄可否接受？ 不然我寫信問eheim XD 09/08 00:43
67F：→ lagucy:只要有心 7千8百9十6道都沒問題 09/08 00:46
68F：→ Dupla:北大，理論的東西我不懂，英文我更看不懂XDD但就實際的操作 09/08 00:50
69F：→ Dupla:來看，四尺二草缸用2228跟2227 CO2的量不變，水草一樣都會 09/08 00:51
70F：→ bonjour:lagucy大讚啦 有沒有心就看這個 09/08 00:52
71F：→ Dupla:冒泡，所以 我並不覺得2227不適合草缸用。 09/08 00:52
我舉個例子，
當CO2爆衝的時候，就算我那個缸子其實是有水妖打氣的，
魚還是會掛。
但是當CO2是打到魚快死不死的時候，
有水妖打氣的，跟沒有水妖打氣的才會有差。
就跟CO2打得夠多，就算用外掛一樣可以養草一樣。
我覺得要看2227的呼吸設計的影響，
可能要先把CO2減量到對2228剛剛好的量，
然後再看換成2227在這個CO2量的草表現。
不過這個實驗也太難做了 XD
我的意思就是，CO2打得夠大，用圓桶或外掛都能冒泡。
用2227跟2228當然也就都可以。
所以如果嘟罷兄那邊的現象是，當CO2都打得少少的，草都吃不太夠，
結果在CO2打同樣少量的情況下，
2228反而長得比較糟，2227長得比較好，
這才會比較弔詭。
72F：→ Dupla:同樣的兩顆桶子也使用在同樣的三尺鼠異缸，也不見魚有缺氧 09/08 00:53
73F：→ Dupla:會呼吸急促的情形，所以我也並不覺得2228不適合用在一般魚缸 09/08 00:54
74F：→ Dupla:所以我才會問這樣的問題。如果您要寫信問伊罕的話，當然好 09/08 00:55
75F：→ Dupla:就有勞您了 謝謝 09/08 00:55
我比較沒有要鍊結到造成魚隻缺氧這部分，
而是單純效率問題。
所以要比的可能是把兩個桶各自放到一個NO2很濃的缸子中，
哪一個可以降得比較快。這也就是eheim2227那張圖的意思。
這也就是我上段那個牛刀殺雞的意思，
因為對一個一般養魚的缸子，NO2本來就不高，兩個桶都綽綽有餘，
而兩個缸子最後NO2都會相同地趨近於零。
所以我依然認為有氧無氧會影響效率（即，降得快）
但是在現今求心安的濾材儘量塞，空間儘量大的狀況下，
可能在後果上就完全看不出差異了（都可以降到趨近零）
如果嘟罷要挑戰的是2227那張圖，認為那個圖是錯的，
那，就不在我解釋的範圍了，
我基本上就是從相信totto可以製造厭氧，還有那個圖是對的兩點為立基出發，
因為我手邊並沒有可以推翻它的抗衡資料
※ 編輯: NorthernStar 來自: 123.192.150.210 (09/08 01:25)
76F：推 bonjour:理組的好厲害歐~~像我讀美術 每天都是看造景的書 09/08 01:27
77F：→ bonjour:石頭的擺法 遠近 景深 我比較懂啦 這個真的要慢慢消化... 09/08 01:28
我讀的是如何對社會價值做權威性分配
如何透過經驗研究的method去驗證理論，
這跟所謂理組八竿子打不著啦 XD
我是為了興趣而去學習、找資料，而不是因為進入門檻低所以才有這個興趣呀～～
※ 編輯: NorthernStar 來自: 123.192.150.210 (09/08 01:34)
78F：推 Dupla:北大似乎誤解我的意思了，我也並沒有要挑戰2227的示意圖。 09/08 01:32
79F：→ Dupla:首先就同樣的環境四尺二草缸CO2的量一樣，我換上2227跟2228 09/08 01:33
80F：→ Dupla:都沒有感覺到CO2有溢散的現象，所以這是我對2227那個呼吸式 09/08 01:34
81F：推 laio:也許b大也可以來個造景教學0.0？ 09/08 01:35
82F：→ Dupla:過濾桶不適用於草缸的疑問?? 至於用在鼠異缸的部分，有呼吸 09/08 01:35
83F：→ NorthernStar:我打高二就沒碰過生物、理化了，怎麼會是理組的，囧 09/08 01:36
84F：→ bonjour:會會 我也只會造石景 改天貼一下 厚 我對那啥理工的 09/08 01:36
85F：→ Dupla:桶，理論上會使水中溶氧變的"比較"高，但是用上2228 也感覺 09/08 01:37
86F：→ NorthernStar:嘟罷，我在上面回文的在上面有再打一段，應該可以用 09/08 01:37
87F：→ NorthernStar:來解釋2227在草缸。 09/08 01:37
88F：→ Dupla:不出異相，所以我才會有這樣的疑問。可能是我魚放的不夠多吧 09/08 01:38
89F：→ bonjour:不懂啦 所以我很膽小的 一定案表操課...養水+低密度 09/08 01:38
90F：→ bonjour:手上幾本書 翻譯一下 講的不錯歐... 09/08 01:39
※ 編輯: NorthernStar 來自: 123.192.150.210 (09/08 01:52)
91F：→ rambo2728:唔 大家都忘記強大的底缸啦(亂入...) 09/08 01:47
92F：推 bonjour:我也是啊為了興趣而去學習、找資料 但是還是在搞美術 09/08 01:54
93F：→ bonjour:草也只會種草皮 哈哈 因為石景... 09/08 01:55
94F：→ Dupla:看的好累 眼睛快脫窗了~~~~冏 09/08 01:57
95F：→ NorthernStar:我的意思是，被一直說是理組的感覺，大概跟B大被說是 09/08 01:58
96F：→ NorthernStar:有錢人的感覺是相似的....囧 09/08 01:58
97F：推 bonjour:啊你就對那分子啥的很行啊 自然就以為你是理組的 09/08 02:04
98F：推 darklighter:說真的，怎麼沒有人求北極星大吹缸圖 09/08 08:26
※ 編輯: NorthernStar 來自: 123.192.193.229 (09/16 14:08)