作者NorthernStar (为政以德)
看板Aquarium
标题Re: [问题] 还需要圆桶吗?
时间Tue Sep 7 22:38:50 2010
: → NorthernStar:bonjour版友真勤劳认真，不过那个用挂号文看会有系统 09/05 11:29
: → NorthernStar:性偏误的问题。因为外挂是很多新手一开始的设备，然 09/05 11:30
: → NorthernStar:後新手比较容易出问题...老手则是出了问题也不挂号 09/05 11:31
: → NorthernStar:挂了号也没救 XD 外挂虽然效率的确不高，但是还是有 09/05 11:34
: → NorthernStar:不少用外挂养得不错的。圆桶则有清理的问题 09/05 11:34
: → NorthernStar:而且若是在溶氧不足的请况下，用圆桶反而会有问题 09/05 11:39
: → NorthernStar:上部的确是便宜、增加溶氧、且提供大量滤材空间。 09/05 11:40
: → NorthernStar:小小办公一尺缸＋正常饲养，外挂是撑得起啦。底缸当 09/05 12:07
: → NorthernStar:然强大，不过价位、挖洞或溢流等成本都不低。bonjour 09/05 12:08
: → NorthernStar:版友现在都向高成本、大缸子看齐，好羡慕Q____Q 09/05 12:09
回来看到回文这麽多，还真吓了一跳。
的确是从我开始说溶氧那边就把文章导偏了，
圆桶跟氧这个部分我会在後面解释。
至於外挂是不是就养不好？我还是持否定的态度。
对於新手而言，是不是用圆桶比用外挂好？ 的确是如此，功力不足靠器材补足。
当然，条件也要是新手愿意花重本。不然谈一个可行性低的方案也没什麽意义。
但是，圆桶对於新手而言是「最好」的过滤方式？
我想并非如此，就各类过滤效率与价钱影响可行性观之。
且圆桶并不是在各方面都是最优秀的，
所以，推荐的过滤方式就要按个案不同而异。
今天一个新手要一尺裸缸养将鱼，堆圆桶做什麽？
今天一个新手要大手笔搞个大型阳性草缸，推上部做什麽？
所以，我不大能认同「推广新手用圆桶」这个观念，还请见谅。
因为太过简化，可行性上也有难度。
就跟要想要玩草缸的版友通通都去买一套钢瓶组一样不可能。
单单把结论丢出来，我想无论对新手或老手其实的价值都不会比
慢慢地从基本理论开始讲起来得重要。
当基本理论有了，是要推广哪种形式的过滤，也就不重要了。
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在溶氧部分，
氧在圆桶内究竟少了多少？我不清楚。
有没有出水时的氧浓度数据？我也没有。
不过，otto的八道过滤就是建立在前面七道能够建立一个厌氧环境上。
所以，圆桶内氧浓度会变低是可以理解的。
问题在於会低多少？
因为otto的流量仅240L/H，而且有七道过滤材能把好氧消耗到厌氧环境，
一个动辄1000L/H，且只有一道的圆桶内养浓度究竟会减低多少？
先插开举一个eheim2227呼吸式的例子，
这个是连eheim本身都说是为了解决旧式圆桶的问题而设计的圆桶，
eheim（的代理商）还强调这不适合使用在草缸。
http://www.discoveraquatics.co.uk/filtration/2227.htm
第二张图就是透过呼吸设备增加圆桶内的氧，从而增加硝化菌的「生存量」以及「效率」
所以，增加圆桶内氧浓度的确可以提高硝化系统功能，
而降低养浓度相对硝化系统功能就降低。
接下来回到「一道」究竟会降低多少？
我没有数据，
不过按照otto七道，每一道的递减应该不是等差递减，
而是等比递减。
也就是说第一道应该减少氧浓度最多。
逻辑的推衍是：
「经过第一道，减低A浓度的氧，剩下的氧浓度为N-A，
第二道只获得N-A的氧，由於氧浓度较低，引述eheim2227，所以硝化菌作用效率降低
经过第二道再减低B浓度，而A>B（硝化菌作用率、生存量低，消耗的氧当然就变少），
以此类推经过第三道降低C浓度氧，A>B>C....
到第七道成为厌氧环境。」
所以，这个递减应该会是等比递减，
也就是第一道减低的氧浓度会最多。
酷虾网甚至有篇被列为精华的文章，内文是透过2215动力捅再串两个2215前置，
然後就可以培养厌氧菌的说法。
若此为真，那第一道消耗的溶氧说不一定会在一半以上。
这就是为什麽我说在非草缸的圆桶，其工作效率会降低的原因。
这是源自於圆桶独一无二的封闭性。
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以上是针对「圆桶内溶氧低，造成硝化菌效率降低」做解释，
当然，诚如XXPLUS版友说的，这是可以透过某些方式来解决，
我主要只是说明圆桶与溶氧的关系在逻辑上应该是没有问题。
至於谈到解决的方式，那各种过滤方式也都有针对其缺点加以解决的方法，
所以就不在这边多提了。
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◆ From: 123.192.150.210
※ 编辑: NorthernStar 来自: 123.192.150.210 (09/07 22:43)
1F：→ Fish0221:北极葛格真专业～不过我都是推新手A或E的耶～ 09/07 22:42
2F：→ Fish0221:反正迟早花一样的钱，不如一次先到位比较快～ 09/07 22:43
3F：→ bonjour:北大专业~~可否请北大写一篇 "如何第一次用外挂就上手" 09/07 22:45
4F：→ bonjour:的教学文 麻烦一下 小弟没用过外挂 写不出来 09/07 22:45
5F：→ NorthernStar:我应该只会给个眉批「做完功课，无入不自得。」XD 09/07 22:46
6F：→ bonjour:以後新手按此要领操作...恶搞我必嘘...麻烦一下 09/07 22:46
7F：推 laio:推北大专业，另外对於外挂怎麽养好鱼…我个人是第一个要把他 09/07 22:48
8F：→ laio:里面的滤材全部拿出换成羊毛绒，另外水草也多种植一些， 09/07 22:49
9F：→ laio:用类似天然水草缸的概念，只是把外挂当作带动水流跟些微辅助 09/07 22:50
10F：推 purplekiller:专业的解说都出来了 这次的圆桶战应该划下句点了 09/07 22:55
11F：→ purplekiller:不过我相信一定有下一次的圆桶讨论战 ㄎㄎ... 09/07 22:56
12F：→ Fish0221:再推一次专业～不过我还是推不锈钢烟灰缸圆桶～ 09/07 22:56
13F：推 bonjour:o次不是要讨论圆桶 是外挂 不知道位啥偏了... 09/07 22:57
14F：→ Fish0221:反正迟早花得钱都是那麽多，还不如一次到位～ 09/07 22:57
15F：推 Dupla:我偏偏就是不推圆桶 怎样 XDDDDD 09/07 22:59
16F：→ Fish0221:外挂用比较多的是2042，用在一尺治疗缸还有一尺半检疫缸 09/07 22:59
17F：→ Fish0221:好啦！我知道督霸都推方桶的咩～～XXXD 09/07 23:02
18F：→ purplekiller:我推底缸... 09/07 23:03
19F：推 bonjour:北大 真的来写一篇吧 "如何第一次用外挂就上手" 拜托 09/07 23:04
B版友你这个始作俑者 XD
我其实可以理解B版友想要建立一套模式化操作过程的想法，
我也可以体会B大想对新手帮忙的好意，
但我不认为模式化操作就是一个解决的方式。
这也就是我在文章中强调的，
唯有自己做功课，了解了原因才是真的有用。
不然，模式化操作知其然不知其所以然，
最後问题一样会发生。
因为当他只是知道结论，却不知推演的过程，
他就很容易会不照着模式去做，
因为他不知道风险成本。
「了解背後的原因，就自然知道怎麽做；
不了解背後的原因，自然就不会照着做。」
我基本上也不太相信新手会按照「结论」这样照本宣科按部就班地做。
以我自己为例，给大家笑一下。
我在新手时算是有爬文的，即便所有的文章都告诉我钢瓶组是最後必备的，
但是我还是没有理会，
更好笑的是，我还真的尝试过吹五分钟的气到缸子里面，
企图增加缸子里面的CO2。
只是尝试了两个晚上就放弃了。
所以，就算有「结论」、有「操作模式」、版上一面倒的建议，
我还是没有照着做。
唯有自己这样乱走一遍，才会知道之前那些文章的意涵。
那些前辈文章的价值并不是教导我往哪里走，
而是在当我在走错路後寻找答案时知道可以到哪里找。
所以我不强调定型化的操作模式，
我重视的是推论、理论这种「基本功」。
所以，回到B版友问的外挂怎麽用的问题。
外挂是个有进入门槛的器具，能力不足就很难操作，
能力足够时，他就跟小匕首一样，短小精悍，
故不是外挂的问题，是操作者的问题。
当掌握了trioms兄在第二篇中的那四点基本功时，
用哪种过滤根本没差。
相对地，在新手无法掌握那些基本功，用哪种过滤也没差，
殊途同归，就跟我用嘴吹CO2一样，一定会有些突发奇想，
甚至拼命增加活体到就算是圆桶也无法负担地步。
所以重点是那些基本功，那些理论与推演，而不是使用什麽形式的过滤，
当然也因此没有「如何建立外挂的定型化操作模式」这种问题，
这也就是为什麽我太能认同单纯「推广新手用圆桶」是对的。
20F：推 DROT:怎样看这系列的感觉~把外挂说得好像很差....?? 09/07 23:08
21F：推 bonjour:精华新手区 就差这篇了~ 跪求 09/07 23:08
22F：推 elmeti:外挂没很差呀~我也用很多颗 跟使用者很有关系XD 09/07 23:09
23F：推 Dupla:那就是你了 D桃 来一篇吧 XDDDDD 09/07 23:09
24F：→ Fish0221:外挂不差呀！只是挂起来不好看而已～～ 09/07 23:09
25F：→ DROT:你们都是说那种小小颗的外挂吧~有很大颗的可以用啊 09/07 23:10
26F：→ Dupla:恩 我家外挂都是小小颗的吗 没有大颗的 09/07 23:10
27F：推 bonjour:可以用啊~不过很多人都小颗的 又高密度 养水短... 09/07 23:11
28F：推 Fish0221:我家外挂只有2042～便宜大碗又好用～～ 09/07 23:11
29F：推 elmeti:个人喜欢只放两根管线的简洁感~ 09/07 23:12
30F：→ bonjour:2042日本还没有 满屌的... 09/07 23:12
31F：→ elmeti:我2041一堆~拿去小缸造景很好用 09/07 23:13
32F：→ bonjour:我要等准则出来 因为我是新手 怕倒缸 哈哈 09/07 23:13
33F：→ elmeti:你不要用外挂啦~台湾外挂比日版圆筒贵 09/07 23:15
34F：推 Dupla:E大 我可以接你的2041吗??? 09/07 23:15
35F：推 starlkj:我家上部、圆筒、外挂、打气 都有～～通通都推啦XD 09/07 23:15
36F：→ Dupla:两尺缸 挂一排 应该很够用 XDDDD 也很好笑 XDDD 09/07 23:15
37F：推 bonjour:拿方桶换啊 再贴人家1000 09/07 23:16
38F：→ Fish0221:督霸用过的～臭臭的！XXXD 09/07 23:18
39F：推 elmeti:接?朋友已经借走(占用)好几颗~手边都不够用啦 09/07 23:18
40F：→ Dupla:黑咩 都臭臭的 不要啦 所以我接别人的就好 XDD 09/07 23:18
41F：推 starlkj:楼上是204x控！ 09/07 23:19
42F：→ Fish0221:督霸204X看不上眼啦！至少也要20XX 09/07 23:22
43F：推 elmeti:好啊~我要换方桶XD 外挂比缸子多也很麻烦 09/07 23:23
44F：推 starlkj:20xx比204x 价格多一位........ 09/07 23:23
45F：→ Fish0221:方桶找督霸准没错～他家多到拿方桶来垫东西～～XD 09/07 23:24
46F：推 Dupla:死小鱼 你哪只眼睛看到我家有方桶???? __眼吗?? XDD 09/07 23:25
47F：推 elmeti:就算多一位~督爸对204X的热爱可以补回来(误 09/07 23:26
48F：推 Dupla:所以~~~~有多都送来我家吧 XDDDD 09/07 23:32
49F：推 elmeti:我连方桶都还没有XD 多的204x也会挂在缸上都装饰~哈 09/07 23:38
※ 编辑: NorthernStar 来自: 123.192.150.210 (09/08 00:25)
50F：推 Dupla:北大 我有问题(举手) =.=/ 如果2227这种呼吸式的过滤真的 09/08 00:22
51F：→ Dupla:效果有明显提升的话，那位啥第三代的方桶都没有做阿?? 09/08 00:23
52F：→ Dupla:2227跟2228我本身都使用过，其实我倒是觉得没有啥差别耶。 09/08 00:23
53F：推 bonjour:谢谢北大 那我们一起为教育新手努力~~ 09/08 00:28
54F：→ bonjour:不过 我真的是会按照「结论」这样照本宣科按部就班地做 09/08 00:29
55F：→ Fish0221:那先试教我这新新手吧！XXXD 09/08 00:30
56F：→ bonjour:因为我对那些理组的东西不太能理解...所以我是不恶搞的 09/08 00:30
57F：→ NorthernStar:嘟罢兄，我大概想了两个解释，第一，凡是装了呼吸设 09/08 00:34
58F：推 laio:外挂要步骤也有啊～z→3→9→5，东西真的很多 09/08 00:35
59F：→ NorthernStar:备的就不太适合在草缸，所以後面的圆桶不一定会采用 09/08 00:35
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
嘟罢应该是针对这个在问 XD
这边的「适合」是相对的，
相对於没有呼吸装置的圆桶，2227不适合在草缸。
这并不意味2227在草缸一定不可行，CO2打得够多一样可以，
只是如果用没有呼吸装置的圆桶，CO2可以打得少一点。
60F：→ NorthernStar:设备，这是针对不同使用方式的。 09/08 00:36
61F：→ NorthernStar:其二，在使用上感觉没有差别部分，在养一只灯鱼时， 09/08 00:38
62F：→ NorthernStar:我用2213或17或27或28大概也都不会有差别。 09/08 00:39
63F：→ NorthernStar:因为就算效率不同，可是同样都是用牛刀杀鸡。 09/08 00:41
64F：推 lagucy:是TOTTO，不是OTTO ^^ 09/08 00:43
感谢啦～～我每次都记错
65F：→ NorthernStar:这解释不知嘟罢兄可否接受？ 不然我写信问eheim XD 09/08 00:43
67F：→ lagucy:只要有心 7千8百9十6道都没问题 09/08 00:46
68F：→ Dupla:北大，理论的东西我不懂，英文我更看不懂XDD但就实际的操作 09/08 00:50
69F：→ Dupla:来看，四尺二草缸用2228跟2227 CO2的量不变，水草一样都会 09/08 00:51
70F：→ bonjour:lagucy大赞啦 有没有心就看这个 09/08 00:52
71F：→ Dupla:冒泡，所以 我并不觉得2227不适合草缸用。 09/08 00:52
我举个例子，
当CO2爆冲的时候，就算我那个缸子其实是有水妖打气的，
鱼还是会挂。
但是当CO2是打到鱼快死不死的时候，
有水妖打气的，跟没有水妖打气的才会有差。
就跟CO2打得够多，就算用外挂一样可以养草一样。
我觉得要看2227的呼吸设计的影响，
可能要先把CO2减量到对2228刚刚好的量，
然後再看换成2227在这个CO2量的草表现。
不过这个实验也太难做了 XD
我的意思就是，CO2打得够大，用圆桶或外挂都能冒泡。
用2227跟2228当然也就都可以。
所以如果嘟罢兄那边的现象是，当CO2都打得少少的，草都吃不太够，
结果在CO2打同样少量的情况下，
2228反而长得比较糟，2227长得比较好，
这才会比较吊诡。
72F：→ Dupla:同样的两颗桶子也使用在同样的三尺鼠异缸，也不见鱼有缺氧 09/08 00:53
73F：→ Dupla:会呼吸急促的情形，所以我也并不觉得2228不适合用在一般鱼缸 09/08 00:54
74F：→ Dupla:所以我才会问这样的问题。如果您要写信问伊罕的话，当然好 09/08 00:55
75F：→ Dupla:就有劳您了 谢谢 09/08 00:55
我比较没有要链结到造成鱼只缺氧这部分，
而是单纯效率问题。
所以要比的可能是把两个桶各自放到一个NO2很浓的缸子中，
哪一个可以降得比较快。这也就是eheim2227那张图的意思。
这也就是我上段那个牛刀杀鸡的意思，
因为对一个一般养鱼的缸子，NO2本来就不高，两个桶都绰绰有余，
而两个缸子最後NO2都会相同地趋近於零。
所以我依然认为有氧无氧会影响效率（即，降得快）
但是在现今求心安的滤材尽量塞，空间尽量大的状况下，
可能在後果上就完全看不出差异了（都可以降到趋近零）
如果嘟罢要挑战的是2227那张图，认为那个图是错的，
那，就不在我解释的范围了，
我基本上就是从相信totto可以制造厌氧，还有那个图是对的两点为立基出发，
因为我手边并没有可以推翻它的抗衡资料
※ 编辑: NorthernStar 来自: 123.192.150.210 (09/08 01:25)
76F：推 bonjour:理组的好厉害欧~~像我读美术 每天都是看造景的书 09/08 01:27
77F：→ bonjour:石头的摆法 远近 景深 我比较懂啦 这个真的要慢慢消化... 09/08 01:28
我读的是如何对社会价值做权威性分配
如何透过经验研究的method去验证理论，
这跟所谓理组八竿子打不着啦 XD
我是为了兴趣而去学习、找资料，而不是因为进入门槛低所以才有这个兴趣呀～～
※ 编辑: NorthernStar 来自: 123.192.150.210 (09/08 01:34)
78F：推 Dupla:北大似乎误解我的意思了，我也并没有要挑战2227的示意图。 09/08 01:32
79F：→ Dupla:首先就同样的环境四尺二草缸CO2的量一样，我换上2227跟2228 09/08 01:33
80F：→ Dupla:都没有感觉到CO2有溢散的现象，所以这是我对2227那个呼吸式 09/08 01:34
81F：推 laio:也许b大也可以来个造景教学0.0？ 09/08 01:35
82F：→ Dupla:过滤桶不适用於草缸的疑问?? 至於用在鼠异缸的部分，有呼吸 09/08 01:35
83F：→ NorthernStar:我打高二就没碰过生物、理化了，怎麽会是理组的，囧 09/08 01:36
84F：→ bonjour:会会 我也只会造石景 改天贴一下 厚 我对那啥理工的 09/08 01:36
85F：→ Dupla:桶，理论上会使水中溶氧变的"比较"高，但是用上2228 也感觉 09/08 01:37
86F：→ NorthernStar:嘟罢，我在上面回文的在上面有再打一段，应该可以用 09/08 01:37
87F：→ NorthernStar:来解释2227在草缸。 09/08 01:37
88F：→ Dupla:不出异相，所以我才会有这样的疑问。可能是我鱼放的不够多吧 09/08 01:38
89F：→ bonjour:不懂啦 所以我很胆小的 一定案表操课...养水+低密度 09/08 01:38
90F：→ bonjour:手上几本书 翻译一下 讲的不错欧... 09/08 01:39
※ 编辑: NorthernStar 来自: 123.192.150.210 (09/08 01:52)
91F：→ rambo2728:唔 大家都忘记强大的底缸啦(乱入...) 09/08 01:47
92F：推 bonjour:我也是啊为了兴趣而去学习、找资料 但是还是在搞美术 09/08 01:54
93F：→ bonjour:草也只会种草皮 哈哈 因为石景... 09/08 01:55
94F：→ Dupla:看的好累 眼睛快脱窗了~~~~冏 09/08 01:57
95F：→ NorthernStar:我的意思是，被一直说是理组的感觉，大概跟B大被说是 09/08 01:58
96F：→ NorthernStar:有钱人的感觉是相似的....囧 09/08 01:58
97F：推 bonjour:啊你就对那分子啥的很行啊 自然就以为你是理组的 09/08 02:04
98F：推 darklighter:说真的，怎麽没有人求北极星大吹缸图 09/08 08:26
※ 编辑: NorthernStar 来自: 123.192.193.229 (09/16 14:08)