: 這邊有個非常非常大的問題，因為你舉的水草試驗例子為浮游及浮水植物 : 的，但實際上沉水植物在氨在0.35至0.5PPM時便會停止吸收改吸收硝酸態 : 氮源，這點P大在底下的回覆中也有提到 : : 定有超過百倍,所以保守估計要以100倍計算 : : 所以以上看來,縱使水草在低濃度時對NH4興趣不大 : : 但是硝化菌興趣更低..... : 但是它仍會作用 並不會因為這點而轉而處理別的物質 : : 唯有等到NH4濃度累積夠了,水草仍會和硝化菌做競爭,而硝化菌是否搶的贏很難講 : : 所以我之前才有這個論述: : : 1. 草缸裡圓桶很少硝化菌 : : 2. 水草缸的無機氮循環主要是靠水草 : 這邊很難同意 除非缸中充滿浮遊性藻類或者浮水植物 : 我想很多人應該有經驗 在長滿藻類的擺爛缸中都不 : 用什麼換水只須補水和餵食魚隻反而活得很好!在水清 : 且有種植沉水性水草的缸中魚隻可能養更少也餵更少 : 但還是會出問題!差別就是在這!這些水草並不會吸收 : 0.35PPM以下的NH4+ : : 3. 水草缸放魚的時機可以以水草適應生長後為主 : : 不論NH4還是NO3, 由上的一些論述看來在水草缸硝化菌只是薄弱的一群 : : 這也說明為何硝化菌不會大量且密集的在河川下游或湖泊中發現的原因 : 基本上在水有流動更新的自然環境下情況當然會跟水族箱這 : 密閉環境有所不同，不斷更新的水中能提供單位面積硝化菌 : 的氨氮量自然有限，加上自然界的培菌面積因為底質氧循環 : 較充足(因上下溫差水對流較強烈的緣故)所以菌群的分布亂 : 度很大，加上其他複雜的環境因子!單靠一小部份的取樣並 : 不足以代表什麼 恩...要是單一小部份取樣就能夠採信並出論文,早就被叮的滿頭包了 若菌群亂度大也可以以比例和多取樣本數來推斷 但是就是結果是這些地方的硝化菌很少,純化效率很糟 : : 有大量水生植物的地方因為有機沉積物,異營菌排擠和水草搶肥的關係, : : 硝化系統是可以替代的,而不若高純度培養的lab環境 : 在水質有不斷流動更新的地方當然可以被替代，但最重要 : 的是自然界中有許多藻類及浮游浮水植物，他們才是能榨 : 乾氨氮的植物類型 : : 更不論更低pH,更多有機物的草缸環境 : : 雖然這些是推論值 : : 但是我都盡量拿最小比最大 : : 所以我是比較偏戴安娜女士的說法 : 她完全忽略了在水族箱中一般種植之沉水植物對氨氮所偏好吸收利用 : 的最低濃度，這也是她被批判的原因 : : 而對"草缸的硝化系統主角是硝化菌"及"硝化系統是草缸放魚不死的關鍵"有所疑慮 : : 再加上我也看過很多大咖水清就放魚沒啥問題 : 基本上魚類對亞硝酸的耐受力沒有那麼不堪，但各魚隻之間有各種 : 個體差異及每缸水量及環境甚至個人運氣不同，水清水草生長良好 : 時放魚出問題的案例更多，而七彩神仙水草缸更是草缸水質不穩定 : 波動的最好例症 : : 雖然我不一定絕對對,但是對傳統的"硝化系統最高"這種觀念在草缸還有的吵 : 在硝化系統建立許久配合水草生長良好的草缸目前沒看到出問題的 : 案例 但在忽略硝化系統只靠水草處理水質的草缸卻常聽見藻類或 : 魚病問題 而一些較敏感草種如普太 粉絲太 鼓精太系列在過濾系 : 統不完整的草缸種得草況也並不佳 一般草種如印度小圓葉 新百葉 : 紅蝴蝶在硝化系統不完整的缸中葉形也不漂亮或不大，因此硝化系統 : 有其重要性是不需要爭論的，當然每個人對草缸表現的要求不同， : 如果只要求活下去那當然隨意 每個人系統管理不同,但是我會根你一直抬槓到現在並不是說"系統完整"的重要性 之前你堅持硝化系統是草缸過濾的重要重點,這點在學理上和務實上說不通 所以我在這裡把我的理念再闡述清楚,以免我變成誤導新手的罪人!! 首先先問,你怎麼知道"硝化系統"已經好了?你怎麼知道你養的是"硝化系統"? 設缸初期,亞硝酸菌在被加入後是以休眠體的狀態存在 要活化必須要以高濃度的氨/銨(1ppm以上)暴露約7~10天左右 這個其間水草早就把銨鹽搶光光, 而硝化菌的菌落根本無法快速繁殖擴大 而後續生成污染以濃度上下波動,以大約0.04~0.1ppm濃度的銨為一個橫定值 雖然這個數字遠小於水草吸收銨的臨界濃度,但以量計算,硝化菌的數量仍然非常少 水中的氨氮在水草強勢族群和異營菌優先在基質上卡位的效應下,硝化系統 就變的相當的微小,並非你想像的巨大. 水草缸中只有在設缸初期就加入 "純化的活硝化菌"才有可能有較有規模的成長,但在數周後一定會因為水草再度強勢和 異營菌有基物天敵的壓迫而縮小,不可能有大到"除去後硝化循環立刻惡化"的疑慮 所以我才會說"硝化系統再水草缸並不重要" 另外, 水草在"硝化系統"生長的比較健康,你如何得知關鍵變因是"硝化"? 我之所以提這個,是因為有機分解比硝化系統來得重要和複雜 而且有機分解的中間產物有許多對魚對草有害的物質 而這些東西和硝化系統是無關的 常常水族熱門商品標榜"硝化菌",要"定期補充菌種" 補硝化菌真的會長的起來嗎?硝化菌可以解決organic toxin的問題? 正因為有機分解充滿不定性,平衡又脆弱,但是關鍵性又高 所以才會依賴以換水去除大大小小的有機中間物 或是少量養殖+精算污染量來增加系統穩定性 這些到底和硝化系統有什麼關係? : : (同意的地方吃光光) : : 基本上1和2在草缸頗難發生,我很快就放魚後也沒遇過no2長起來的區段 : : (我那時可是放蠻多魚的喔),理由上述 : 但有長起來的例子更多 對你的系統不瞭解在這也只能當作個案看待 : 不要再說非極低密度養魚的草缸不需要過濾系統這種話了 我應該真正的用意是說不需要硝化系統,因為圓桶裡的硝化菌少之又少 : 如果這些沉水植物可以作為無機氮化除工廠將NH4+ NO2- NO3- : 都歸零的話那在草缸飼養七彩神仙是再適合不過了，不過 : 事實是在過濾系統不足加上換水不勤的狀況下就算是28度 : 250公升飼養一隻的如此低密度還是會發生挑嘴及寄生蟲 : 易爆發的情形，而如果照此論草缸可以完全不必換水及設置 : 過濾系統便可飼養一般密度(暫定1.5公升養1公分魚)的魚 : 隻，但實務上這根本是不可行的行為，就算在生長已良好 : 及快速後緩緩新加入的魚隻的代謝物他們仍無力消耗，除 : 非讓缸中充滿浮游性藻類或浮水性植物，而NO2-本身濃度 : 稍高也會使水草生長及表現受阻，因為水生植物的生長跟 : 水質有著密切的關係 你的錯誤在於低估有機污染的毒性和假定草缸內"主要過濾"是硝化系統 草缸內七彩神仙飼養難度高是因為無法高頻換水和硝化系統無法如裸缸般強力所致 一隻成彩一天的食量是2~3格紅蟲,而且活餌的有機污染分解比乾飼料更複雜 這些污染遠超過"好異營菌"和水草的負擔,即使250公升養一隻仍不算低密度飼養 而且28度的高溫更會抑制水草和改變有機分解的速度和路徑 這些都不能同一般草缸論 再者 在水草缸中硝酸菌因為有異營能力,比亞硝酸菌更能快速適應和繁殖 並且因為硝酸菌無法休眠化,所以市售並無商品 NO2在草缸飆高是很罕見的. 不能把初期魚類死亡歸咎於NO2(而且水族試劑我大多不信) 魚拿回到家,新下缸,是新適應的水,又是生態未完全的水,死亡原因很多 一定是硝化系統的問題?一定是NO2的問題? : 現在不管是在水產養殖或是水族界都有一樣的問題，唸環 : 工污水處理的人不懂得生物方面的細節，唸生物的人不懂 : 得環工及化學方面的細節，而貿然將他們整理起來的人又 : 忽略了實務及一些尚未被研究清晰的"事實上"的細節，所 : 以才會有理論至上害死一堆無辜新手的情形，找到一套真 : 正在實務上有數以千計成功經驗的系統才是真正能被使用 : 的系統 我是資工的,專長是電腦網路, 我自己也很難想像我能夠去找數十篇環工生物的參考資料 去寫這些東西.....不過就是因為你的論點在邏輯上太多盲點我才會一直回 設計系統有時殊途同歸, 有時同途異地. 同樣的理論會設計出不同的系統,不同的出發點有時會變成同一種方式 像我和你的論點不同,但是都認為一定要有圓桶,也一定要換水 至於出發點的不同,我只是要點出其中學理面的邏輯不通 雖然這個管理系統會有答到相同的結果,但是一定有其中一些東西是多餘或可精簡 甚至可以加強的,如不要相信硝化菌這種商品... 最後總結論 1. 硝化系統在草缸很難形成,原因上述 2. 有機循環才是草缸主要關鍵 3. 魚不死,草長的漂亮並非"硝化系統"健全, 草缸的循環系統和養魚偏重的系統不一樣 -- ドン メ ブ カ シィン --

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