※ 引述《Mezerized ( )》之铭言： : 要先明白一件事情 所谓鄂图曼曾经非常强盛 经过特定事件後开始衰退 : 也就是传统的奥斯曼衰退论这种东西 早就被学界抛弃了 我认为你还是没看懂我前文内容， 「衰退，本来就很难有一个准确时间点」 不知道这句你怎麽理解成，是经过特定事件後开始衰退。 都说没有准确时间点，当然也不会是单一特定事件造成。 =========================== 我先总结一下我们争论的起点 https://i.imgur.com/ZOC1pOu.png 1.我认为1683年的维也纳之战，是鄂土由盛转衰的起点， 当然这只是从标志性事件来看，後面发文也解释了。 因为衰落是渐进式，所以通常会习惯拿一个标志性事件来说。 https://i.imgur.com/6nuk9dv.png 就算是你贴的维基百科也是这麽说。 当然你说现在学界已经抛弃特定事件後衰退的说法，我也尊重。 2.我认为1683年之前，甚至到英国工业革命前，鄂土都是欧洲列强(大魔王) 1683年虽然输了，但也不致於变成二流国家，在东欧还是举足轻重的强国。 而你认为早在1683年之前，鄂土就已经不配被当成列强(魔王)。 以上两点，就是我们争执的点，没错吧？ 我先假设大家对列强(大魔王)的定义一致，不然没法讨论。 首先军事方面 那1684、1717年为什麽会成立神圣联盟，为的不就是围殴鄂土吗？ 如果鄂土已经不被视为列强了，那干嘛组个联盟群殴？ 一直到18世纪，即便鄂土不若当年，仍然可以跟欧洲列强打得有来有往。 甚至1739年还打败奥俄联军，重挫奥地利重新拿回塞尔维亚。 因此，我认为至少在17世纪，军事上被视为列强没问题，甚至18世纪都值得讨论。 毕竟直到1829年，鄂土的领地都没太大变化。 财政方面，你附图拿财政税收来看，我认为这只能做为参考。 想想，假设一千年後的人研究台海冲突， 发现台湾人均GDP3万美、中国大陆只有1万，会认为台湾是列强要并吞大陆，对吧？ 至於，我会说维也纳的噩梦， 是因为当时鄂土已经扩张到神罗家门口，维也纳的隔壁了， 维也纳之战(1683)，连皇帝都吓得出逃。 鄂土本来就一直把拿下维也纳当目标，奥地利也知道，也因此加固城墙。 再来。 数百年之後的我们，引经据典拿各种数据来说，看吧，鄂土早就不行了。 但对当时的欧洲人而言，鄂图曼土耳其，还是紮在东欧的一根大钉子， 毕竟他们可没电脑网路、卫星可以得知鄂土的详细资料，知道他外强中乾了。 所以列强是对我们後人观察来说，还是对当时人们眼中的看法来说呢？ :: 最後，如果你认为土耳其从没当过列强，或是1683年之前就已经衰退到不配当列强， :: 那也是你的表达自由。 : 这不叫做表达自由 而是你替我表达的自由 因为我从未说过这样的话 : 如果只是先选择性遗忘自己说了什麽 再反驳别人没说过的话 https://i.imgur.com/iYD4bWr.png 我反覆看了多次，你上述表达的意思， 就是1683年之前，土耳其战争就一直打输战争，早不配当列强。 难道我理解错了？何况，这不就是我们争执的点吗？ 怎麽说我反驳你没说过的话？ : 再怎麽理性文明的讨论都不会有价值 毕竟说实在点 : 任何看过近20年任一篇奥斯曼研究的人都写不出你这样的论述 好啊，冲着你这句话，今天下午我就谷歌论文 https://i.imgur.com/FofR1xt.png 我认为大部分的学者就是把1683的维也纳之战，当作鄂土变弱的一个标志点。 随便找都一堆。 https://www.jsr.org/index.php/path/article/view/503 当然，你要分享最新研究成果，也很欢迎。 但我觉得你口气态度不是很友善就是了。(这是我觉得，别再说啥我替你表达了) -- 至今我仍然深深相信，我是个帅哥，不过是量子力学定义中的帅哥。 当没人观测我的时候，我肯定是全地球最帅的男人。 Line:kons0815 --

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