※ 引述《hips (hips)》之铭言： : 1. 论ZM的理论 : 共同体的内在凝聚 也可以透过人为 : 越南在法国殖民时期 为了扩张行政管理 建立了公立学校体系 推行拉丁字母的越南语 : 这也促成内部的融合 : 人为的政策跟阈值的概念并不矛盾 : 人为的政策可以让形成共同体所需的阈值降低 : 加固已经成形的共同体 : 或是暂时形成一个人工的共同体， : 直到天然条件成熟让它变成完全体 : 我的看法能向下相容ZM理论以及ROCer的反论 : 不过我对内部凝聚力之於共同体是否就像水温过100度会变水蒸气有个阈值一样，按下不表 : 而是把内部凝聚力当一个连续的参数 你这边说不讨论阈值，当作一个连续参数。 那你怎麽判断什麽程度是真的共同体? 如果大家本质都是想像的，那zm整串理论试图连结的宏大叙事就失效了， 你不要太轻易辜负他的心意好吗XD : 2 论ROCer : ROCer在中国就算曾有共同体那规模也是很小的 : 它的核心圈子就是孙逸仙蒋介石以及他们都认识的一小群人 : 其余人等都是因利益聚合的军阀或投机者 : 或是根本在状况外的老百姓 然後你上面说不讨论阈值， 这边又很理所当然判定了谁是你承认的共同体， 立刻前後矛盾。 国家作为共同体有很多摆烂的样态， 但透过国家制度的框架与强迫， 还有人民/知识分子/菁英的想像，获得聚合的能力， 这在对日抗战不就体现了吗? 你说的利益聚合产物、还有状况外老百姓， 都被绑上战车，这其实就是民族国家最常见的套路呀。 甚至可以说在这种战争中，还会强化这个共同体的想像。 : 这也是为何45-49年间会像骨牌一样溃败 : 之前讨论ROC的溃败时 : 我们都把共产党讲得像是外星人入侵一样 : 实际上共产党们也是"中国人" : ROC这个松散的利益聚合体去碰共产党是以卵击石，一碰就碎 这也更加说明了认同是在国家上。 你说松散的那个是国民党，不是ROC， 共产党是在打完以後把ROC改名PRC。 你的观念扭曲在这边就开始显现了， 把认同中华民国=认同国民党=认同共产党统治的中国。 要有所谓的历史感， 就要考虑到不同时期对一个概念的理解变化， 还有不同群体对一个概念不同解读， 甚至一个人的思想也可以分层，对一件事都能正反高低看法， 人就是这麽复杂，不是简陋游戏的NPC。 : 另，ROCer实际的边界并不能纯粹以省籍区分 : 因为外省人里面也有不小的比例已认同台湾的共同体 (实际的生活经验影响) : 而本省人里面也有不小的比例觉得自己是ROCer (教育及宣传的影响) : 这也证明共同体的边界是可以人为凭空想像塑造的 (出生在台湾的精神中国人 比方王炳忠 : (我的论证并不取决於ROCer是否具有足够的内在凝聚力能被称为共同体， : 而是而是"存在一部分的本省人认为自己共同体的边界超出台湾"这个fact) 共同体边界超出自己国家政权管辖疆界， 这是在历史常见的现象， 既会体现为要求收复失地， 也会有学着接受现实， 在这个部分意见不统一本身，并不影响共同体本身的凝聚， 除非恶化成某种路线斗争。 接受现实的版本一般会强调某种道统上的正当性， 中华民国在这个案例中就是民主与文化。 : 3. 论垂死挣扎的ROCer们 : 一旦战争发生，无论胜负 : 他们的"共同体"都将不复存在 : 所以他们保持自己存在的最佳策略就是尽可能拖延台湾跟中国的showdown : 反之只要不发生战争，台湾新生的共同体就无法成为完全体 维持现状避免战争，好像是极大多数台湾人的民意。 所以你想像中垂死挣扎的群体，跟主流民意却吻合，这代表了什麽? 我理解的认同中华民国很简单，就是认同现在这个国家， 服从他的法律/军事义务，就表现了认同， 这个国家的历史与统治本来包括了大陆、继承了中华文化， 所以这块招牌我觉得可以精神上满足。 如果发生战争之後有必要改名成台湾， 那我也可以当作中华民国脉络的延续， 有困扰但不是太困扰。 。。 真正的问题是，那你是什麽? 你用了很多自己的想像来定义ROCer， 我也反向定义一种特殊的TWer。 严格来说，这甚至不该代表TWer，而应该只是一种仇恨ROC的产物， 而这衍生於被压迫的历史，以及为了政治动员的宣传， 就跟常常被诟病的百年国耻史观一个模子，但格局更小、 更多透过幻想强化亲历的情节。 中华民国在地化进入了民进党，搞得民进党台独都不纯粹了。 却留下这种旧版TWer努力把矛头指向虚幻群体的，调整不来路线， 我只看到这种TWer在垂死挣扎，甚至不容於主流侧翼。 现在流行的至少也是"民主进步价值派"。 而不是小酒馆仇恨某群体派。 : 我很希望能看到他跟学术界的台派历史学家对谈 : 不过针对翻案二二八 : 我发现他以及版上众人有个套路 : 就是把暴动跟二七部队及共产党策画的暴动联系起来 : 我觉得这是在往很危险 自掘坟墓的方向前进 : 你们这样做是加强当街枪毙亲共人士的道德正当性 : 再这样下去我真的为各位的未来捏把冷汗... ^^ : 4. 最後评论一下fw190a : → fw190a: 救援十行。我认为这比较像典范体系之争，历史虽然 04/19 11:56 : → fw190a: 没有到科学的严谨程度，但说明能力还是能被严格检 04/19 11:56 : → fw190a: 视，如果放弃这标准变成说故事大赛，才真的是拉低 04/19 11:56 : → fw190a: 程度打泥巴仗 04/19 11:56 : → fw190a: 然後就是经验丰富与情绪充沛的一方赢 04/19 11:57 : 这个世界上绝大部分的东西 : 从学术发表到国家练成到募资创业 : 都是说故事大赛 都是有热情有经验的赢 : 比方地理决定论或是制度决定论的大历史着作就是说故事 : 唯一客观的标准叫做fact check : 这是非常trivial的一个正在被ai取代的工作 终於到我的趴， 首先你可以搞清楚比喻的界线吗XD 好歹要抓住中间传达的关系，而不是看到一个词就拿去自己扭曲。 "说明能力"对你来说只是说故事吗? 任何想跟科学沾边的体系， 面临的就是如何建构知识的困难， 历史作为人类行为的宏观体现， 恰恰是某种程度上复杂性的极致， 所以跟科学始终有隔阂， 但也因此必须更注重推论方法上的严谨与开放性， https://en.wikipedia.org/wiki/Abductive_reasoning 这个虽然大家与生俱来，但有时候遵循的程度不同。 怎样设标准/标准多严，可以讨论 但如果以为可以随心所欲，甚至单纯提供听众想要的， 内容就会变成一滩白日梦狂想。 学术的意义还是在於求真， 如果想走宣传效果的流派也是个人自由， 但就不要放在一起搞混。 如果以为确认事实以外的东西都可以掰， 那最成功的历史叙事大概就是FGO了(误 应该说历史里面能被确认为事实的东西，极少， 都是大大小小的解释堆叠起来， 甚至最简单认定一个人存在与否，是透过那个人名与事蹟组成， 都可能出错，但同时又得把整体组合起来。 说fact-check来理解历史，只能说极外行。 毕竟很多时候一个烂理论特徵就是， 看似很宏大，但对於反例就用各种不同特例去解释， 或者否定它存在。 你直接先创一个桶中脑世界，接下来就都随便你掰了。 : 你们这一方若只是一味的找TWer故事的"漏洞" : 只会帮助TWer这方把他们的宣传理得更顺 : 想要维持自己这方意识形态的存续 : 唯有透过讲好自己的故事 : 当然这是不可能的　我想像不到以你们的处境怎麽讲出这种故事 不会，其实只要愿意往更科学或逻辑融贯的方向让步， 事实的叙述就会变得越来越普遍，不再能服务於某个情感叙事， 当然这个路线也不能完全消除意识形态，尤其是其中偏普世的预设。 但首先被削掉的肯定是激情仇恨的内容， 因为这些东西通常都是被情绪共鸣放大出来的。 : 打太多了 我就以芙莉莲里的名言做总结 : 「想像是魔法的基础，魔法没有办法做到你想像不到的事， : 而你要是想像得到，那魔法就做得到」 : 这也是另一个角度诠释ROCer跟TWer的现状 题外话，其实我判断芙莉莲世界蛮唯心的， 挺不像有一个稳固的物质世界基础。 --

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