作者RollingWave ()
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标题Re: [闲聊] 法家是出自儒家还是道家
时间Wed Nov 29 18:59:05 2023
※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之铭言:
: 标题: Re: [闲聊] 法家是出自儒家还是道家
: 时间: Wed Nov 29 02:22:12 2023
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: → hgt: 汉朝的法家是道家?? 汉法是继承秦法精神,跟道家差异不小吧 11/28 17:00
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: 兹引用余宗发《先秦诸子学说在秦地之发展》,提到道家的部分
: 再参照秦法所本之《商君书》、出土秦简,解释一下汉初的法,与道之间的渊源
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: 《道德经》:"常使民无知无欲。使夫知者不敢为也。为无为,则无不治
: 绝圣弃智,民利百倍;绝仁弃义,民复孝慈;绝巧弃利,盗贼无有。此三者以为文不足。
: 故令有所属:见素抱朴,少私寡欲
: 智慧出,有大伪"
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: 对比《商君书》里,反智的主张:
: "国之大臣诸大夫,博闻辨慧游居之事,皆无得为;无得居游於百县,
: 则农民无所闻变见方。农民无所闻变见方,则知农无从离其故事,而愚农不知,
: 不好学问。愚农不知,不好学问,则务疾农。知农不离其故事,则草必垦矣
: 辩慧,乱之赞也"
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: 《云梦秦简.为吏之道》:"凡为吏之道,必精絜(洁)正直,慎谨坚固,审悉毋私,
: 微密韱(纤)察,安静毋苛,审当赏罚。严刚毋暴,廉而毋刖,毋复期胜,毋以忿怒夬"
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: 其精神体现在《道德经》里的:"以无事取天下。 吾何以知其然哉?以此:天下多忌讳,
: 而民弥贫。人多利器,国家滋昏。人多伎巧,奇物滋起。法令滋章,盗贼多有。
: 故圣人云:我无为而民自化,我好静而民自正,我无事而民自富,我无欲而民自朴"
: 以及"其政闷闷,其民淳淳;其政察察,其民缺缺。是以圣人,方而不割,廉而不刿"
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: 此外关於刚柔,《云梦秦简.为吏之道》:"怒能喜,乐能哀,智能愚,壮能衰,
: 勇能屈,刚能柔,仁能忍,强梁不得"
: 《道德经》:"将欲歙之,必固张之;将欲弱之,必固强之;将欲废之,必固兴之;
: 将欲夺之,必固与之。是谓微明。柔弱胜刚强"
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: 《云梦秦简.为吏之道》:"强良不得";《道德经》:"强梁者不得其死,
: 吾将以为教父",对照马王堆出土《道德经》:"强梁者不得其死,吾将以为学父"
: 可知强良即为强梁
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: 《云梦秦简.为吏之道》:"君子不病(也),以其病病(也)"
: 在传世《道德经》变成:"圣人不病,以其病病"
: 帛书《道德经》隶书版:"是以知圣人之不病也,以其病病也"
: 帛书《道德经》小篆版:"是以知圣人之不病,是以不病"
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: 不难发现,从秦孝公《求贤令》为例,秦国大量招揽六国人材,自然带入了道家思想
: 《吕览》就是一部包含道家思想的着作
: 所以结论汉承秦制,汉代法制很难没融入道在里面
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: 推 RollingWave: + 11/29 12:57
: → Houei: 承蒙R大前一篇对照的启发 我才有头绪去找资料 11/29 13:05
: 推 leptoneta: 推 原来後代解释道德经都在瞎扯 11/29 13:06
也不能这样说,老子这本书很短,却不但流传下来而且热度千年不衰自有其道理,把他从
权谋或是哲学解读都算是能通的,也就是为何很多人辩论老子不可能是李耳的起点往往是
"这本书比论语的逻辑前卫那麽多怎麽可能是比孔子年纪大的人写的" XDDDD
单纯从老子来看的话,我是觉得商君书的使用法才是恶意的曲解,固然老子似乎是写给执
政者来看为主,但是就以"绝圣弃智, 绝人弃义"这一段来说,比较合理的解释应该是要君
主们"不要假装圣人不要卖弄小聪明,不要整天把道德仁义挂在嘴边" 比较合理 (上梁
不正下梁歪的进阶解读。)
而不是商君书中真的要故意让人民不知道事情。 商君书的写法比较是想要干这件事,然後
去找个比较有名的哲学书来背书。 (商君书应该明确是战国末才写的,不是商鞅自己写)这
种事情即使今天的政治也常常能看到。
以法派 vs 术派来说,商鞅的治国哲学大致上是要君主立信,说一是一。有功必赏有过
必罚的想法,但是申不害却比较偏向是认为君主应该是要装傻,让下面的人难以捉摸,
其实都知道但是要装不知道,这样才能 "君无为而臣无所不为" 。 显然这两种想法是
相反的。 老实说假设现在的申子是真的,那我是觉得他好像比较正确的解读老子的政治
逻辑。
庄子大致上比较放弃对政治的解读,而单纯以哲学解读为主,但是他的坏习惯是很喜欢带
入历史人物藉他们口来说事情。 至少对研究历史的人这很容易产生混淆。 例如孔子见
老子这个"历史"源头应该就是庄子的外篇,即使在汉朝就已经广传(很多坟墓图画有) 但
光是司马迁就都已经是"这个故事大家都说,所以我只好也记录,但怎麽听起来都很可疑"
但当然,目前找到最早的老子 (郭店楚简) 跟马王堆版本的都跟现在传世版有一些用字的
差距,就以刚刚那个绝圣弃智吧,竹简版的是 [ 绝智弃辩,民利百倍。绝巧弃利,盗贼亡
有。绝伪弃虑,民复季子。三言以为文不足,或令之或乎属。视素保朴,少私寡欲。 ]
其实差满多的,而且这个也是"德道经"的排法。 但我如果解读是
"执政者不要想太多,不要整天辩论,对人民才有利。 不要耍小聪明,放弃自己个私利
,就不会有各种犯罪。 不要虚伪,放弃多虑,人民就能回复像是幼子的单纯 etc
总之,应该是要执政者"少私寡欲" 而不是强迫人民少私寡欲,目前通俗版中用到更多儒家
名词 (仁义圣 etc ) 让道德经看来有点像是故意在呛孔子的书。
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1F:推 snocia: 庄子内篇有和申不害一样的意见 11/29 20:34
2F:推 snocia: 老聃曰:「明王之治,功盖天下而似不自己,化贷万物而民 11/29 20:41
3F:→ snocia: 弗恃,有莫举名,使物自喜,立乎不测,而游於无有者也。 11/29 20:41
4F:→ snocia: 」(应帝王) 11/29 20:41
5F:推 Houei: 马王堆:不贵难得之货,使民不为盗 又云:绝巧弃利,盗贼无有.. 11/30 18:18
6F:→ Houei: 物以稀为贵 则利之所出 故"使民"就是执政者立场 异於传世版 11/30 18:18