※ 引述《fatisuya (伊达枫)》之铭言： : 标题: [推荐]《夏王朝》来自日本研究者的观点。 : 时间: Sun Sep 10 11:22:34 2023 : : https://fatisuya.pixnet.net/blog/post/49045344 : : : 夏朝应该是中国学界的一块心病吧。做为号称这块土地上最古老的王朝，却始终找不到决 : 定性的证据，尽管考古已经证明在商朝之前确实存在一个王国等级的政治体系(二里头)。 : 结果导致搞出了何新这种学术义和团，为了「报复」欧美学界对夏朝的不承认，写了一本 : 《希腊伪史考》，然後搞出了一个小派系在那边胡吹瞎扯。这种现象在中国最近狂炒民族 : 主义的情况底下，只会越演越烈：「一且都是欧美忌妒我们有悠久文明」。对此，中国学 : 界正经的学者大部分对他们嗤之以鼻，有些网友还写了〈何新伪人考〉来嘲讽。这种心态 : 其实就单纯的政治学术不分家的情况。欧美学术界，以罗马史来说，就我最近看的马可孛 : 罗的《罗马的崛起》，作者基本上对於早期史部分都是以考古资料为主轴，再略为搭配王 : 政时期的那些传说在讨论。对於那些无法证实的罗马诸王，一虑采取审慎的态度面对。关 : 於这点，个人倒不觉得双标。 : : 只是说，对於上古史，中国学术圈再怎麽样都还是存在一个基本的底线不能去踩，这个从 : 最近那位着名的考古队长许宏的新书《最早的帝国》被检举，然後下架的骚动可以窥知一 : 二。简单来说，「中华文明五千年」不可动摇，「中华民族多元一体」不可质疑，虽然苏 : 秉琦说中国古代文明是「满天星斗」，但大家终究是「一家人」，对此有所怀疑，那你就 : 肯定是有「政治上」的问题。这种观念其实说穿了跟何新也只是五十步笑百步。 : : : 在这种氛围下，日本学者冈村秀典的这本书，能够在中国翻译发行，基本上就不会偏差这 : 个「主流」。是的，作者基本上已经把二里头文明定调为夏朝。而在中国内部还是有人对 : 此持审慎态度，例如前面提到的许宏，他就说：「二里头基本上99%是夏朝，但我还是严 : 谨面对那1%可能性。」说的很艺术，但简单来说就是他本质是疑古派。不过，这种立场倒 : 也没有损害了本书的可读性，他是一本写给日本人看的通俗读物，从传说跟文字史料展开 : ，然後再开始进入考古资料去论证夏朝的存在，作者并不会强硬的拿始料跟考古去硬凑， : 基本上相当的严谨。而且本书搭配有大量的图文跟地图，对於一般读者来说，还是相当的 : 亲切了。要知道，很多人应该都是对於考古资料上的那些陶器、青铜器看了就一个头两个 : 大的。《夏王朝》成书较早，作者利用这次翻译，又撰写了一两篇後记把他个人新研究的 : 资料补充进去，也是很有心了。译者是他的学生，品质不成问题。(译後记中，秦小丽倒 : 是表态说：「不用纠结在二里头到底是不是夏朝，应该把心思多放在研究这个文明的实质 : 影响上了。」让我觉得还是有明白人的。) : : 随着一些考古新资料的面世，还有疑古派的推波助澜，过去传统对於古史的一些印象逐渐 : 被颠覆，例如着名的周幽王烽火戏诸侯早已被证伪，在本书中作者也直言夏禹治水就当时 : 的科技上来说也难以达成；前阵子很夯的《翦商》，作者也提出了很多新论点，让这本书 : 一时洛阳纸贵(至於论点经不经得起考验又是一回事)。读者如果因此对古史产生兴趣，相 : 要找些作品来看看，这本篇幅适中的读物，倒是个不错的选择之一。 : : PS：最近日本学者这个身分在中国可能会被白眼，如果有疑虑也是可以找找中国学者自己 : 出的书，有一本差不多时间推出的新书《寻夏记》，个人是没看过，有兴趣的朋友可以自 : 行搜索。 : : : -- : 某秋天的晚霞，站在树下的两人... : 伊达枫：秋天到了。 : 甄宓：嗯，好美的落叶啊..... : 伊达枫：是啊，美丽的夕阳，但...更美的是.... : 甄宓：...........(凝视着对方) : 　　　　　　　　　　　　　　　　 别等续集了，结局想不出(核爆) : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.250.207.242 (台湾) : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1694316157.A.9E3.html : ※ fatisuya:转录至看板 book 09/10 11:22 : 推 purue: 对岸出考古书似乎还是有市场 可以活下去 09/10 13:04 : 推 ZMittermeyer: 这个案子其实很早就结案了 你在前半段就讲完了 09/10 13:22 : → ZMittermeyer: 纯粹是一群人打死都不相信 09/10 13:22 : → ZMittermeyer: 这就变成了这个案件很无聊 不会超出上面讲的边界 09/10 13:23 : → ZMittermeyer: 一群人要倒果为因发明伪史是可以有千奇百怪的姿势的 09/10 13:23 : → ZMittermeyer: 然後另外一群人嘲讽这些千奇百怪的姿势 拿来解读 又 09/10 13:23 : → ZMittermeyer: 可以凭空创造注意力与稿费 也就是说 他变成了娱乐 09/10 13:24 : → ZMittermeyer: 而不会增加理解力 09/10 13:24 : 推 mikelwg: 许宏那本书是叫最早的中国吧 09/10 13:59 : → mikelwg: 喔喔 原来有另外一本书 09/10 14:12 : 推 zeumax: 大多算结案的还有对历史性组织名词分类，例如什麽是国家？ 09/10 14:17 : → zeumax: 什麽算公司？在名词就分好，结果你在乱套 09/10 14:18 : → zeumax: 历史是会有个定论，但不会有什麽是结案，不然历史群甭讨论 09/10 14:19 : → saltlake: 结案? 小孩判给谁? 09/10 14:24 : → ZMittermeyer: 结案就是结案 09/10 14:43 : → ZMittermeyer: 你有异议只是你自我认同有问题 那是你ㄉ事情 09/10 14:44 : 推 HarunoYukino: 结案，指有些人坚信的东西就就不会管其他的事情^_^ 09/10 15:03 : → ZMittermeyer: 你不承认3*3=9是你的事情 基於不承认硬掰展开而发明 09/10 15:11 : → ZMittermeyer: 的一系列东西 毫无讯息也毫无意义可言 而且很好猜 09/10 15:11 : → ZMittermeyer: 就是完全没有建设性的垃圾话娱乐 算不上啥学术 09/10 15:11 : → ZMittermeyer: 1.就真的没有什麽夏 2.如果那些被称为夏的东西也算 09/10 15:12 : → ZMittermeyer: 个文明的话 文明的门槛会全面降低 世界会出现大量可 09/10 15:13 : → HarunoYukino: 没错，不承认是你的事情。只要我说结案就是结案。 09/10 15:13 : → ZMittermeyer: 以被称为文明的文化 就这样 讲完了 09/10 15:13 : → ZMittermeyer: 异议的人的回话都像小孩子吵嘴 因为这的确是本质 09/10 15:14 : → ZMittermeyer: 而我上面说的2点已经是非常早非常早以前的结案了 09/10 15:14 : 推 HarunoYukino: 所以是哪些具有公信力组织主张不存在已经结案的? 09/10 15:17 : → HarunoYukino: 所以已经获得有多少比例的学者承认不存在? 09/10 15:17 : → ZMittermeyer: 你ㄉ功课, thanks. 伸手要付费 09/10 15:31 : 推 hgt: 现在还在坚持二里头是夏朝，是中国当时统治中心之类的说法 09/10 15:42 : → hgt: 我是一律忽略不看!!! 去对比石卯跟二里头，就知道二里头是一 09/10 15:43 : → hgt: 个小势力，甚至就像郭静云说的，是一个边境城市，这是很清楚 09/10 15:44 : → hgt: 的事实，何况石卯还比二里头早几百年!!! 09/10 15:45 : → hgt: 继续坚持二里头是统治中心根本不是在研究历史!! 是搞政治!!!! 09/10 15:45 : → MilchFlasche: 统治中心喔，大概当时的「中国」就是洛河谷地吧XD 09/10 15:46 : 推 fq1l4i: 原来那本书被下架了,难怪我前阵子到处搜都买不到 09/10 15:46 : → IAMCSH: 你要一本书打死全部也是满政治化的。 09/10 16:19 : → HarunoYukino: 号称已经结案，结果受到质疑就说是要别人找wwwww 09/10 16:36 : 推 Aotearoa: 「并不会强硬的拿史料跟考古去硬凑」这才是合理的态度吧 09/10 16:38 : → Aotearoa: 内文这一句 09/10 16:38 : 推 leptoneta: 所以被後世称为"夏王朝"的政权存在吗? 09/10 17:24 : 推 zeumax: 文明这词最早就是希腊人相较於流浪於山野的人类而言，他们 09/10 19:21 : → zeumax: 是聚集而成邦的人。希腊：“我都市人，你乡下人啦！” 09/10 19:21 : → zeumax: 文明的标准不高，其实不用城墙，大量人类聚集之地就属文明 09/10 19:22 : → ZMittermeyer: 如果要降低标准的话 整个华南与台湾到处都是文明 09/10 19:23 : → ZMittermeyer: 这会破坏大中华主义者的叙事 所以是逻辑死结 09/10 19:23 : → ZMittermeyer: 大中华主义者要的是在不全面降低标准下证明夏是文明 09/10 19:23 : → ZMittermeyer: 所以说这个议题早就结案了 大部分人是题目都没搞懂 09/10 19:24 : → ZMittermeyer: 所以我说这就是个娱乐话题到底有什麽好争的呢 09/10 19:27 : → ZMittermeyer: 可以说四十年来都没有任何进展 09/10 19:27 : 推 zeumax: 夏在哪里还没明确定论，夏的东西叫文明标准太低，只是你在 09/10 19:27 : → zeumax: 说笑话，就跟特性状下的“区域”公司也是海商共和国荒谬 09/10 19:27 : → ZMittermeyer: 一个话题看几十年会腻ㄉㄅ 根本没新讯息量 09/10 19:27 : → ZMittermeyer: 那是欧洲常识老兄 你真的需要文明开化 09/10 19:28 : → ZMittermeyer: society就是多层次封建法团 社会是中文超译 09/10 19:28 : → zeumax: 是 就连泛泰雅几个族群，都算是泰雅文明，只是被吞并消亡 09/10 19:29 : → ZMittermeyer: 像这种事情我陪小学生教算数 我何苦咧 09/10 19:29 : 推 zeumax: 你想自创创见，结果也是把西方学者名词给曲解而已。然後说 09/10 19:32 : → zeumax: 他人跟你解释是小学生，你说的是欧洲常识？这哪平行时空？ 09/10 19:32 : → zeumax: 根本不是证明夏是不是文明，而是夏这段历史存在与否 09/10 19:33 : → zeumax: 连在哪里都是争议点,只有文字存在。就跟特洛伊文明一样在 09/10 19:35 : → zeumax: 传说之中，还是历史之中，在真正考古出决定性证据前有疑虑 09/10 19:35 : → zeumax: 二里头存在文化遗迹，他就是文明存在，但这个文化存在到底 09/10 19:38 : → zeumax: 是谁？这我也不会跟你挂保证，毕竟还需要更多资讯才能研究 09/10 19:38 : → ZMittermeyer: 你就是一个我上面说的很典型的人 卡关的问题是认同 09/10 19:42 : → ZMittermeyer: 而不是知识的多少 在认同上拒绝承认的人不会接受任 09/10 19:43 : → ZMittermeyer: 何的新知 你讲的话其实已经跳针了可能几千次左右 09/10 19:43 : → ZMittermeyer: 这几十年来有无数中国人和你讲一模一样的话 都是千 09/10 19:43 : → ZMittermeyer: 篇一律的 这就是我说的讯息量为零啊 09/10 19:44 : 推 hgt: 二里头中心论已经让中国上古史变成一摊死水!!! 09/10 20:07 : → hgt: 长江流域有很多上古遗址都因为不能违背二里头中心论，使得 09/10 20:08 : → hgt: 研究粗糙又缓慢!! 09/10 20:09 : 推 zeumax: 是Zm你自己在那边卡，hgt也只是否定河洛中心说而已 09/10 20:43 : 推 articlebear: 推 09/10 21:13 : 推 curance: 推 09/10 21:13 : → ZMittermeyer: 啊世界考古史又不困难 内亚到中原一支 东南亚北上另 09/10 23:30 : → ZMittermeyer: 外一支 在所谓中原交会 09/10 23:30 : → ZMittermeyer: 这麽早就定论的事情 中国人死不承认 然後那边凹凹凹 09/10 23:31 : → ZMittermeyer: 到底对自己的智识进步有什麽意义呢 我是不懂啦 09/10 23:31 : → ZMittermeyer: 硬是要发明中原就是人类的众多源头之一 我们是自己 09/10 23:33 : → ZMittermeyer: 土地上蹦出来的 ？？？？？ 09/10 23:33 : → ZMittermeyer: 当中国人等於把自己的程度限制在西方小学生以下 09/10 23:34 : → ZMittermeyer: 西方小学生直接吸收的事情 你心结一辈子老都不承认 09/10 23:34 : 推 JustSad: 简单说就二里头如果是夏朝时间轴的史料对不上某些时间点 09/11 10:17 : → JustSad: 另外绳纹文化跟其他不同地点更早期出土文化也多有不同… 09/11 10:18 : → JustSad: 研究历史如果不能去除大中国中原框架，容易卡到阴鬼打墙 09/11 10:19 : → JustSad: 台湾人的起源就不一定只有中原or南岛语系，何况五族杂交 09/11 10:20 : → JustSad: 五族融合的历史至少要五种不同祖先，至少五个不同起源。 09/11 10:21 : → saltlake: 五族融合至少五种不同祖先? 搞不好发现其中几族共祖 09/11 10:25 : → saltlake: 或甚至发现其中一族有不只一种先祖 09/11 10:26 : 推 zeumax: 圣经世界观，诺亚三子还是亚非欧三地各族之祖呢 09/11 11:07 : → zeumax: 民族之间共祖或次民族融合都存在是很正常的 09/11 11:09 : 推 mikelwg: 二里头的时间不会对不上夏朝吧 考古测定年代也有误差范围 09/11 11:20 基本上好莱坞大戏神鬼传奇二里面扯到历史传说人物魔蠍大帝在这部片上映的时候 没有挖到坟墓 所以就是当成传说人物 但是魔蠍大帝的真实坟墓被考据者挖出来的时候 正史确定性就往前延伸 基本上其实欧美学者如果是研究古埃及史的就会知道托勒密当埃及国王时有建立 古埃及国王的世系表 全部埃及的埃及国王名字通通注明 但是就是要真实挖到坟坞才能给予承认 这是欧美学者都是这种认定 没有彻底的证据挖到坟墓只能当成传说人物!!!!!!!! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 42.74.87.46 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1698553391.A.010.html ※ 编辑: dake (42.74.87.46 台湾), 10/29/2023 12:25:06